Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
"Длинные дамбы" в Аст Ахэ (Прочитано 10925 раз)
04/05/08 :: 1:32am

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Предлагаю обсудить в этой теме предмет, очень слабо освещенный в ЧКА - экономику и основные торговые пути средиземья 1-й эпохи.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/05/08 :: 9:32am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Не вопрос. Только сначала уточним: той части материка, которую мы называем Средиземьем, или все-таки Белерианда?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 04/05/08 :: 2:47pm

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Вообще-то я имел в виду виду Белерианд + Аст Ахэ + все государства, по которым имеется информация в Сильмариллионе и ЧКА. Но в первую очередь стоит рассмотреть княжества Белерианда и Аст Ахэ, как самые развитые страны (по политической и культурной жизни которых имеется много информации).
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/05/08 :: 4:02pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Тогда еще один уточняющий вопрос.
На какой _основе_ предлагается вопрос обсуждать?
Толкиновские тексты + ЧКА? Либо только ЧКА?

Там в первую эпоху с торговыми путями как-то не очень. Информация скудна. Есть что-то разве, что по торговле гномов.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #4 - 04/05/08 :: 8:04pm

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Спасибо большое, Jeffrey Hawk, об этом я не подумал. Предлагаю использовать всю наличную информацию (считая ЧКА и Сильм взаимодополняющими). Ну и еще логику подключить (экономикой Толкиен явно не интересовался, так что данных мало).
 
IP записан
 
Ответ #5 - 05/05/08 :: 12:12am

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Все ниженаписанное не основано ни на каких трудах классиков, и сильно нуждается в критике.
В ЧКА неоднократно упоминаются лекари, бродившие по всем развитым и не очень  племенам. Вопрос: платили ли им за услуги (тех лекарей, которые учились в Аст-Ахэ я не рассматриваю)? Насчет более серьезной экономики: Тролли, значительная часть людских племен (напр. клан Ворона) и, возможно, иртха с учетом их малочисленности и низкого уровня развития производительных сил жили натуральным хозяйством. Гномы (и, возможно, некоторые племена людей) по-видимому экспортировали металлы и самые разные изделия из металла (от мотыг до украшений). Люди, жившие на севере (независимо от политической ориентации) скорее всего, приторговывали мехами. Вопрос о внешней торговле иртха остается открытым. А судя по ПТСР беоринги производили огненную воду (но никуда не экспортировали - самим не хватало)Улыбка.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/05/08 :: 12:27am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Насчет экономики ничего не могу сказать, а что касается странствующих целителей...
Не платили им.
Дело в том, что Профессор, разрабатывая Арду, опирался на эпосы народов северной Европы. А те, в свою очередь, опирались на традиции. И бытовые в том числе. И ЧКА никак не противоречит в этом плане разработкам Профессора.
Целителям не платили. Никогда. Им дарили подарки. А целители никогда ничего не просили.
По сей день настоящий знахарь ничего не просит у больного или его родственников. И денег не берет, даже если и предлагают. Нельзя.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 05/05/08 :: 12:33am

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
У кого еще какие мнения есть насчет экономики 1-й эпохи, господа? Вопрос к уважаемой Элхэ Ниэннах: как обстояли дела с ростовщиками на Севере в 1-ю эпоху?
 
IP записан
 
Ответ #8 - 05/05/08 :: 2:52am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Стоп. Во-первых, про "лекарей, странствующих по развитым и не очень племенам", тем более, неоднократно упоминающихся" - подробнее, пожалуйста. То есть, примеры мне, если можно: очень интересно что-то вдруг стало.
И насчет "низкого уровня производительных сил", если можно, поподробнее. То есть, что именно имеется в виду?
Я не очень понимаю вопрос о внешней торговле иртха. Ни с точки зрения "Сильмариллион", ни с точки зрения ЧКА.
Мне также крайне интересно, что именно Вы, уважаемый (-ая?) mutant, понимаете под ростовщичеством.

И при чем тут "длинные дамбы"? Это какой-то термин, которого я не знаю? Он имеет какой-то переносный смысл?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 05/05/08 :: 3:33am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Насчет уровня развития экономики...
Известно, что племена Аданов пришли в Белерианд в довольно диком состоянии. И прожили полтора века в тесном контакте с эльфами и не очень тесном, но регулярном контакте с гномами (не все, очевидно... но дом Беора и народ Хадора с ними общались). Полтора века мира.
Это - не просто благоприятные условия для развития экономики и повышения уровня развития общества. Это - идеальные условия.
Согласно ЧКА, Мелькор создал условия для мирного объединения северных племен. И эти условия также были идеальными для развития экономики и повышения уровня развития общества.
Иначе говоря, и люди севера и три племени Аданов вполне успели создать достаточно высокоразвитую экономику. Поскольку у них были здравый смысл, желание, необходимость, возможность, время и учителя. Что еще надо?

О троллях сказать ничего нельзя - тут арагорновы штаны. Об иртха... У иртха было несколько тысячелетий времени с тех пор, как они познакомились с Мелькором. Вполне достаточно для совсем неглупого народа, чтобы перестать быть дикарями и сочинить самостоятельно много интересного. ИМХО.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 05/05/08 :: 1:51pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Высокоразвитая экономика - это относительное понятие. Высокоразвитая по сравнению с чем?
Как вообще была организована жизнь тех же эльфов до прихода людей?
Мне представляется разумным предположение, что и экономика эльдар носила в основоном натуральный характер, благо им явно тербуется гораздо меньше усилий для выращивани и сбора урожая и охоты.
Между крупными центрами существует обмен (вопрос носил ли обмен характер торговли. была ли денежная система? Есть некоотрый обмен (торговля) с гномами.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #11 - 05/05/08 :: 1:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Мне вот тоже примерно так оно представляется, Джеффри.
Вот я и спрашиваю про "низкий уровень производительных сил": относительно чего он "низкий"? Когда и у кого, хотя бы, в Средиземье он "высокий", и в чем это выражается? Ну, неворзможно ж в таких расплывчатых терминах это все обсуждать, по-моему.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 05/05/08 :: 7:39pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Я бы сформулировал так: высокоразвитой считается экономическая система, которая обеспечивает потребности общества и не вызывает возражений ни извне ни изнутри этого общества.
В этом случае экономическая система никак не увязывается с техническим прогрессом.
Т.е. Тингол не построил в Дориате электростанцию только потому, что ее там было не надо. Иначе бы изобрел и построил.
Денежная система должна была появиться с приходом людей, когда товарообмен между гномами, людьми и очень разными эльфами усложнился до такой степени, что менять топоры на ткань в десять ходов стало обременительно.
ИМХО, конечно.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 05/05/08 :: 8:06pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... А что тут собственно обременительного?
Далее соледует ИМХА.
Эльфы вообще не занимаются широко торговолей и товаров именно на обмен вероятно вообше не производят.
Все основные предметы обихода производятся в рамках поселения/общины. да. есть те. кто лучше режут по дереву или лучше изготавливает серпы. Но обмен этими благами вероятно вообще не производится. т.е. идет производство не для обмена, а для общины в целом. И в экономическом плане вероятно не выделены отдельные семейные /личные хозяйства.
Обмени вне общины происходит либо по личным связям баш на баш или вообще на безвозмездной основе, типа потом отдаритесь, а не отдаритесь так и не беда. Либо в крупных центрах где пересекается много народа из разных мест. Но опять же путем личных связей.
И приходом гномов и людей ситуация начинает меняться. Но меняется она, ИМХО, не скачкообразно и опятьже в основном в некоторых центрах.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #14 - 05/05/08 :: 8:31pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
С первым же контактом гномов и эльфов ситуация должна была измениться! Скачкообразно! Гномы нуждались в продовольствии и в рынке сбыта товаров, поскольку они-то работали на экспорт. Оружие, ювелирные изделия, инструменты... И все это не в порядке личных связей десятка гномов с несколькими синдар, а централизованно.
При регулярных многовековых торговых связях система расчета вырабатывается сама собой. И появляется финансовая система, чтобы тот же гном не ждал, а вдруг кто-нибудь копченой рыбки из Фаласа завезет, и примет ли он в оплату топоры или снова, как в тот раз, их вначале на ткани у феанорингов обменять придется?
С появлением людей натуральное хозяйство Белерианда должно было накрыться медным тазом. И оно им накрылось повсеместно, кроме Дориата и Оссирианда.
Почему накрылось? А потому, что людям было надо сразу все и прямо щас. А поскольку два из трех племен Аданов стали вассалами двух из домов нолдор, то этим двум домам и пришлось помогать. Много и основательно. Не только советами, но и материально.

Да и какое там натуральное хозяйство, если... В Дориате были месторождения железа, марганца, каменного угля? Или у Феанорингов? А одежду они из чего делали? Лен под маллорнами выращивали или овец там пасли?
Или все-таки товарообмен был изначально? И не ходила половина синдар в мешковине из-за того, что в окрестностях их леса, как назло, ни одного приличного ткача не оказалось, а до Дориата топать далеко?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5