Уважаемая Shahien - что, мне на мои вопросы ответы получить не судьба?

Цитата:

А может быть, Вы все же будете читать сообщения собеседников?   "Свести мелодию к мелодии Эрэ не получилось - мир теперь поет сам."
Может быть, Эрэ действительно "не был упомянут" в каком-то из параллельных миров.  Но в моем сообщении - был.

С уважением,
Антрекот

Элхэ Ниэннах


Попыталась тут извлечь из темы все аксиомы, на которые следует опираться для правильного понимания ЧКА.
Если что упустила - поправьте меня.

Итак, предполагаемые аксиомы. Жирным шрифтом собственно аксиома, обычным - мои рассуждения и предположения на эту тему, курсивом - цитаты.


- У Тулкаса в чертогах шли такие битвы (пусть и между големами/миражами ), что любой читатель в изобретатели войны запишет именно его, а не Курумо, однако эти красочные описания ничего не значат, так как войну изобрел Курумо.


- Эльфам было трудно убивать эльфов, и потому они, раз попробовав, после всегда потом сваливали эту грязную работу на людей.
И еще раз. Да, я считаю, что эльфы, вынужденные убивать себе подобных, необратимо изменяются. В частности, уменьшается их способность к творчеству.(с) Элхэ Ниэннах
Насколько уменьшается – не понятно совершенно. Есть пример, но всего один –Гэлторн. Гэлленар же своих способностей не утратил, но у него, во-первых, было после Гэлломе сильное психическое расстройство, а во-вторых, неизвестно, каков был уровень его способностей до трагических событий в Лаан Гэлломе. Мало примеров.
Есть некоторые, скажем так, профессии, которые начисто исключают возможность убийства: или - или. (с) Элхэ Ниэннах.
Хотелось бы увидеть список профессий, но это, как я понимаю – невозможно?
Орков эльфы убивали легко, негативные последствия таких убийств не прописаны, из чего можно сделать вывод, что убийство орка не несет для эльфа никаких гибельных последствий. Убийство человека ( существа, чувствующего мир пусть не так, как эльф, но гораздо лучше чем орк ) – тождественно убийству орка, так как опять не прописаны последствия. Выходит ( по логике читателя, от этики, из которой, по всей видимости, произрастают аксиомы ЧКА, весьма далекого. В данном случае меня), что вред от убийства наступает только если это убийство сородича. Весьма странно для  читателя, с позицией автора не знакомого. Сей пункт имеет смысл только если принять за аксиому позицию автора по данному вопросу.

- Это не то чтобы потеря своего пути (хотя может случиться и так). (это про последствия совершенного убийства для эльфа ). «хотя может случиться и так» -следует, по всей видимости, понимать так, что не с каждым эльфом это случается. Статистика неизвестна, равно как и нет и приемлемого числа примеров, так что думать на этот счет можно все что угодно ( сколько из 100 эльфов, совершивших убийство, сойдет со своего Пути ). Да и было ли какое-то подобие Пути у валинорских эльфов и прочих, которые не являлись Эллери Ахэ? Или избрать любой Путь в глазах валинорцев означало пойти против Замысла?

- До ВМ в Арде не существовало такого понятия, как война. Несмотря на то, что ее, по официальной версии, изобрел Курумо, представить себе такое было невозможно. И случится не должно было, из-за базового закона ( о нем - ниже). Однако же Курумо представил. По моим понятиям, он это не сам сочинил, а усвоил у Ороме или Тулкаса, так как они оба родом извне Арды, из Эа, в котором войны были. Или усвоили у Эру/он в них вложил это знание при создании( при раздавании указаний как следует бороться с Мелькором/уничтожать все, что Мелькор успел исказить).
Я говорю - такой вариант развития событий был непредсказуем, потому что нарушал один из базовых законов для Валар.(с)Элхэ Ниэннах
Сам факт того, что валинорские Валар, как только узрели Эллери Ахэ в видениях Морхэллена, решили идти войной на них, потому что Эльфы Тьмы являлись сильной угрозой Замыслу, гвоорит не о том, ИМХО, что базовый закон много знаичл для них, а о том, что Замысел был для них гораздо важнее. Если бы на момент подготовки к Войне Могуществ самоощущения какого-нибудь Валы/Валиэ были в тексте – эти слова о базовом законе смотрелись бы намного убедительнее.
Люди "Пути меча" проделали путь от сообщества войны до сообщества Со-Беседников; возврат назад страшен, но возможен, потому что подобное уже было. Проблема в том, что в Арде этого опыта, пусть даже отдаленного на века от рассматриваемой ситуации, попросту нет. Неоткуда ему взяться.(с) Элхэ Ниэннах.
Все когда-то было в первый раз, и в первый раз как правило совершается много ошибок, все выходит криво-косо, но новое возникает, потому что мир не неизменен. Я считаю, что раз что-то ( что угодно ) возникло -  возможность для этого самого возникновения/изобретения кем-то была. Просто по факту возникновения.


- Эллери Ахэ не могли убивать и подавляющее большинство из них, хоть и вышло навстречу врагам с оружием в руках, им не воспользовалось, только Гэлленару не повезло. Тезис, наиболее часто упоминаемый в этой дискуссии, но спорный, так как непонятно, зачем было делать кольчуги, если в войну до последнего никто не верил. Доспехов наверняка было много, так как, если бы кольчуга была сделана оружейником Айкъоро в единственном экземпляре, то спрятаться у Элхэ не получилось бы – эту кольчугу непременно бы узнали. Да и странно выходит со словом оружейник. Оно обозначало именно человека, который мастерит исключительно боевое оружие и доспехи, да( т.е. было новым в лексиконе Эллери, и потому Элхэ казалось странным)? Ведь оружие для охоты наверняка уже имелось ранее.
Второй момент – Иэрне. На этот вопрос я пока не получила ответа, а хотелось бы, так как информация о том, убила она кого-нибудь была бы весьма кстати.

- Орков можно было окультурить, исправить, но только до того, как Курумо взялся их обучать воевать. После это уже было необратимо. Потому, вероятно, что Курумо к любому делу подходил со всей присущей ему тщательностью и выловить и изолировать всех орков, которых коснулось его обучение, было уже невозможно.
Вы обьяснили, что это не так:
Мелькор, увидев возможное, не видел в том предопределенного. У Вас никогда не бывает чувства обреченности?.. А ситуация всё еше была разрешима; хуже того - будь у него время, она - с большими проблемами, чем без науки Морхэллена - была бы разрешена. (с) Элхэ Ниэннах
Значит это не аксиома, которует следует выделить из текста, и читать ЧКА, принимая ее во внимание, но много ли народу увидит это ваше объяснение? Оно даже не в начале этой темы, а на восемнадцатой странице. В общем, наверняка очень много людей решат, что ситуация была именно неразрешима, поэтому я этот пункт тоже включаю в список.

- Уходить всем Эллери было бессмысленно, так как в таком случае началась бы охота по всему континенту и тогда уже не уцелел бы никто ( цитата примерная )
Всё когда-то бывает в первый раз... такое применение Своры - тоже. Но даже и ладно бы с этим, а просто - станете ли Вы использовать заклинания там, где достаточно чиркнуть спичкой? Можно - но зачем, если с проблемой разведения огня зачастую разбираются гораздо более простыми методами? Если есть орудие, почему его не применить? (с) Элхэ Ниэннах
У меня сложилось впечатление, что точного числа Эллери Валар не знали, а раз охотились с собаками, и это было удобнее – то и разыскивали Эльфов Тьмы традиционными способами –по запаху, по следам, или как там валинорские псы ищут добычу. Ну и загонщики-майар своей магией помогали. Раз с собаками проще, чем с магией, то псам, пусть они и валинорские, нет никакой разницы, осознавала ли жертва, куда бежит или уже давно сошла с ума/временно помутилась рассудком. Следы-то оставались.  Ну не верю я в то, что Девятка уцелела именно потому что они бежали без цели. Загонщики обычно не знают, куда побежит добыча, и потому облава идет кольцом, а не отрядами, между которыми эта добыча вполне может проскочить. Конечно, Валар просто могло людеймайар не хватить, чтобы организовать круговую облаву, но что-то я  в этом сомневаюсь.

- Про Замысел и победу над ним. Мелькор умер, такие эльфы, как Эллери Ахэ уже не могут возникнуть, потому что:
Здесь меня интересуют больше причины, по которым такой очень перспективный вариант "победы над Замыслом", где не было бы терновых венцов, в действительности не реализовался. Значит, не те были уже условия для индивидуального выбора, что вначале.(с) Panca Devi

Пф!.. Откуда взяться "тем" после Войны Могуществ и Века Оков?.. На самом деле, там еще ряд факторов есть... в общем, много что произошло с тех времен, в дважды в одну реку, как известно, войти не получается. (с) Элхэ Ниэннах.
Или все-таки могут? Ведь люди, по причине своей  короткой жизни, не могут представлять опасности для Замысла. И более того –даже Эллири не могли, хотя сроки их жизней были сравнимы со сроками жизни нуменорских королей.
Гортхауэра тоже одолели в конце Третьей Эпохи, и в его отсутствие ничего не мешает Эру привести Арду в соответствие с Замыслом. Скажите, мог ли Эру это сделать? Антрекот вот пишет, что Эру потерял власть над миром, но я не вижу, из чего это следует.

Вроде ничего не упустила.

P.S. На остальное обязательно отвечу, но завтра утром.

есть такая задачка - соединить девять точек ограниченным числом линий без отрыва карандаша. точки вписаны в квадрат, примерно так:
- а надо 4 прямые линии и без отрыва.

так вот, эта чудесная задача решается только при одном условии: выйти за плоскость точек. условиями это, кстати, не запрещено, но поскольку прямо не указано - решающих обычно долго клинит.

Замысел - плоскость, ограниченная 9ю точками. Эру надо, чтобы все водили карандашиком по ним и только по ним, не соединили и попросили Эру это сделать. и Эру чудесным образом все соединит. например, порвав и склеив листочек. главное - согласиться, что без могучего Эру задача решена быть не может.

а Мелькор водил-водил, водил-водил... да и вышел за плоскость. уп-с и остался мудро-чудесно-могучий Эру с носом 

Элхэ Ниэннах


Цитата:

Прочла. 
Только зачем Вам этот ответ, дорогая Элхэ? Вы тут же заявите, что я-де ее не так поняла/все-таки не прочла/читала по диагонали или через страницу.   И уточните, пожалуйста, что значат слова "Мне кажется, что человек, способный осилить 800 стрениц текста".
Цитата:

Интересно...не знала, честно, даже не предполагала
Цитата:

Меня интересует, прав ли был Антрекот с вашей точки зрения как автора ЧКА, когда говорил, что "из-за непредсказуемого хода Мелькора Эру потерял власть над Ардой". Подтвердите или опровергните это, пожалуйста.
Цитата:

На тот момент Антрекот еще не написал того, что я выше выделила жирным шрифтом. Это новая информация, и для разрешения вопроса "какова же победа Мелькора" она весьма существенна. Эру ведь еще и Нуменор утопил, как же он мог потерять власть?
Цитата:

Мы сидим друг напротив друга: молча. Потом:
    - Ты - смог бы? - спрашиваю я. - Одного ребенка - ради того, чтобы разрушить Замысел?
    Ты молчишь. Долго: бесконечно. Выбирая и взвешивая, как это умеют боги. Не знаю, сожалеть или радоваться; свой выбор я сделал давно. Но я рад уже тому, что ты не ответил сразу: бог не стал бы колебаться.
Я мог бы сказать тебе: пройдут десятилетия, может, века... по капле соберется: кровь - в священную чашу Пророчества, серебро - в слиток Замысла. Он явится опять, дальний потомок вождей и королей, Дитя Замысла. Он явится, потому что в него верят, сказал бы я тебе; потому что река Замысла может изменить русло, но остановить ее нельзя. Бесполезно. 
    Я мог бы рассказать тебе людское предание о вожде, пившем кровь детей, чтобы продлить себе жизнь. 
    Я многое мог бы сказать тебе...
    Ты молчишь. И молчу я.
Но Гондолин они все-таки разгромили. Что, при этом все дети, которые там жили, не пострадали?
Что есть т.н. "гуманизм" и "милосердие" - исчерпывающе объясняется этой цитатой. Я понимаю, Вы хотели вложить в книгу другое, но это мое личное представление о учении Мелькора. Вы же ведь о моем личном мнении по этому поводу спрашивали, а не о том, как я понимаю Ваше?

Вроде на все ответила.

Цитата:

Концепции разные, но мир-то один и тот же. И в процитированном отрывке Сильма речь идёт о том, что Валары рассказывали эльфам про Первую Войну, которая была задолго до Войны Могуществ. И Курумо тоже вспоминает про первое столкновение Мелькора с Валинором именно в военном контексте.  "И когда Валинор снова поднимется против тебя..." То, что Валинор "поднимался" против Мелькора задолго до Войны Могуществ, это факт, который содержится в хрониках обеих сторон - и в ЧКА (в форме упоминания в разговоре Курумо с Учителем), и в Сильме (уже в более развёрнутой форме). Как я написал, эльфы могли неправильно понять рассказ Валар, но Курумо-то сам был в Арде в то время. И Мелькор отнюдь не спешит опровергать слова Курумо о том столкновении, не говорит ученику: "Что ты такое несешь, не поднимался Валинор против меня никогда". Поднимался. Как конкретно, в ЧКА не написано, значит по умолчанию действует вариант Сильмариллиона.
Цитата:

После Войны Могуществ - но ведь не спустя десятилетия и века, а непосредственно после Войны Могуществ.
Цитата:

Не "возможно", а знали. Просто Гэленнар смог убедить их старшего не убивать, что другого человека удивило. Т.е. удивил факт того, что старший не разрешил убить. Имеем человеческую культуру, где убийство является вполне естественным.
Цитата:

Т.е. если бы не возможности  Гэленнара по подавлению чужой воли, его бы убили.  

Цитата:

В ЧКА написано, что вообще никто в мире не мог представить себе убийство. А тут мы видим, что люди представляли. Мелькор должен был предупредить Эллери, что люди вполне способны убить. Люди не аномалия, в отличие от орков. Люди - дети музыки Мелькора.
Цитата:

Умение убивать делает войну очень вероятным сценарием будущего.

какая блестящая тема.
то клинки, управляющие людьми. то способности по подавлению воли.
...и какую траву курит ужасть смотрит нынче молодежь 

Olmer писал(а) 02/01/08 :: 10:36pm:

Не совсем с Вами согласен, дорогой Олмер. На самом деле, Мелькор проиграл значительно раньше. Он проиграл с самого начала: когда придумал делать людей смертными.
Ну, в самом деле: какой интерес играть смертными против бессмертных? То ли дело - жахнули в тебя, а ты возродился, подхватил близлежащий "рокет ланчер" и обратно побежал. Кто больше фрагов настреляет. Вот это я понимаю.
Shahien писал(а) 01/15/08 :: 1:05am:

Shahien, да вообще Мелькор сотворил расу лузеров! Типичных лузеров! Они уже заранее одной ногой в могиле. Так Эллери еще и сами себе такое выбрали: добровольно согласились скопытиться, придурки. Даже самый задрипанный и золотушный эльф круче их всех вместе взятых. Потому что выживет. С ними, с людями, можно даже не воевать: подождать, пока сами передохнут, и таким образом выиграть. Хотя бы по очкам.

Или, может, наоборот? Мелькор выиграл раз и навсегда уже тем, что он принес людям смерть. Возможность покинуть этот мир. Таким образом, судьбы людей уже вне власти Эру.

Да нет, ну, ерунда, конечно, всё это. Как же это так: умерли - а победили? Не бывает такого. Да еще и фрагов набить не успели. Лузеры, одно слово.