Цитата:

Я так поняла, что Вы отвечать отказываетесь, несмотря на то что ответ на вопрос "потерял ли Эру власть над Ардой после нестандартного поступка Мелькора" принципиален для понимания того, чем же является победа Мелькора. Или это еще не написано, т.е. ответ будет являться спойлером?
Цитата:

Подписываюсь. Но, это сообщение было написано до слов Антрекота об Эру, потерявшем власть. Это было предположение.
Цитата:

Извините, не поняла. Думала, что это из серии: "Вы что, ЧКА не читали?! Да как вы можете тут задавать вопросы, не прочтя ЧКА?!! Нет, Вы не читали ЧКА( несмотря на утверждение оппонента что он-таки читал)!"

Цитата:

Вы мое личное мнение хотели услышать, или пересказ своего? Вынуждена отметить, что Вы так же уходите от ответа в который раз.
Слова об убийстве ребенка выглядят совершенно не в тему из-за последующего взятия Гондолина.
Так сколько детей пострадало при штурме Гондолина?

Shahien писал(а) 02/03/08 :: 12:43am:

В Вашем сообщении нет слов: "Это мое предположение". Следственно, это является утверждением. Причем утверждением того уровня (как и утверждение говподина Олмера: "Мелькор выиграл только в личном плане (обрёл свободу и любовь). А так он проиграл: ведь уходя, он поручил Арду Гортхауэру, а Гортхауэр проиграл и оказался в конце концов лишь бессильным призраком" - после которого разговор нужно прекращать. В силу особо своеобразного понимания оппонентом прочитанного текста.
Цитата:

А мне казалось, что я выразилась достаточно ясно.
Цитата:

О. А на то, что Вы сами игнорируете как аргументы и разъяснения Ваших собеседников, так и их вопросы, Вы, по всей видимости, не обращаете внимания? Мне пришлось три раза повторять один и тот же вопрос, чтобы получить на него внятный ответ; Вы же хотите чтобы Вам отвечали немедленно, полно и доступно, причем, желательно, все Ваши оппоненты. Принцип "какой мерою мерите, такой и вам отмерено будет" Вам знаком?
Дубль три.
Что именно Вы вкладываете в понятие "учение" в целом и в понятие учение Мелькора" в частности?

Я не заинтересована в том, чтобы отвечать Вам на вопросы, заданные позже моих.

Цитата:

Военный контекст в том, как Курумо воспринимает первое столкновение Валар и Мелькора. Если это не та Первая Война, которая будет описана в эльфийских хрониках, то что же это такое?   В какой форме произошло первое столкновение Валар и Мелькора согласно концепции ЧКА? Как имеенно "Валинор поднялся против Мелькора" (слова Курумо) ещё до Войны Могуществ? Или это какие-то глюки Курумо и ничего этого не было. Странные глюки - уж больно хорошо они состыкуются с эльфийскими преданиями. В ЧКА же никакого иного объяснения этим словам Курумо про "поднявшийся" против Мелькора Валинор нет. Курумо бредит что-ли?
Цитата:

Что, Гэлленар веками шёл по дорогам в безумном состоянии без еды и питья, без ночлега и т.п.?
Эльфы конечно выносливые, но не настолько же Сразу после встречи Гэлленара с людьми в той же главе описывается разговор об Элхэ. (..Ллуа, ты говорила, что Элхэ найдет нас позже.
   - Да, - Аллуа прикусила губу, потупилась. - Говорила.
   - Она не придет, - впервые с тех пор, как они покинули Хэлгор, подал голос Моро. - Никто больше не придет. Нам некуда возвращаться. Лаан Гэлломэ больше нет)
Что, Элхэ тоже веками ждали?   Это события сразу после Войны Могуществ.
Цитата:

Имеем племя, развивающееся естественным путём, без Учителя Мелькора - в нём убйство вполне допустимо. Сознательное убийство того, кто угрожает интересам племени или может угрожать им. Всё. Отсюда до изобретения войн всего ничего. Если одно из племён мыслит именно так, то почему так не могут мыслить другие племена? Путь развития данного племени вполне естественен для людей Земли, почему другие племена людей Арды не могут развиваться так же?

Цитата:

Речь идёт не о технической возможности убивать, а о готовности это сделать. Как минимум одно из племён людей Арды готово это делать. Орки - готовы. Тулкас и Ко - готовы. Все готовы. Эльфы, которых не учил Мелькор - готовы. Привезённые в Валинор эльфийские послы сходу, из всего лишь нескольких фраз Эонве осознали возможность сознательного убийства, увидели в Эллери угрозу для своих народов. У всех (всех!) в Арде мышление вполне земного типа, кроме Эллери. Эллери - уникумы, не имеющие аналогов в Арде. Мелькор - их Учитель на протяжении веков, говорит: "Валинорцы хотят вас убить". Эллери не поверили, хотя почитали Мелькора как мудрого Тано, не слышали от него лжи, доверяли ему и уважали его мудрость. Эонве сказал эльфийским послам, что Мелькор и Эллери хотят их убивать - и три короля сразу осознали эти слова. Никто из них не удивлялся: "Как такое может быть, какие ещё убийства, какая агрессия, ты про что говоришь, мил человек майар". А ведь Эонве они видели первый раз в жизни. Войну Могуществ никто из эльфов не видел. Так это три короля какие-то аномальные личности с точки зрения эльфийской психологии, или это всё-таки у Эллери аномальный тип мышления? Никто больше в Арде так не мыслит - никто.

Олмер, Эонвэ не рассказывает. он... мультики показывает. внутри их голов.
Цитата:


Мелькор этой паскудной гипнопедией не занимался.

а вот мне лично, признаться, интересно другое:
Цитата:


вот это - что такое и откуда оно в этом контексте? в этом мире и в этой майарской голове? подземелья с пытками?
реально - не было; но мало что реально не было - чтобы такое сочинить, нужно иметь дополнительный к тому, что у Валар и Майар, опыт; его же нет. картинка какая-то до боли родная, земная. почему подземелья? почему не верхние площадки башен? откуда вообще идея пытки?
от Эру подарочек?
ну, видят они орков - видят и ужасаются. но они же Силы; им несложно додуматься, что Мелькор силой своей исказил и испортил (он там вечно что-то "портит") - но слуги с пытками? это как себе надо вывернуть мозг?
а, главное, как эльфам это должно быть "понятно" - сил нет... какой кирпич на голову Эонвэ упал? 

Цитата:

Под "Валинор поднялся против Мелькора" нельзя понимать просто спор. Спора-то как раз не было, валар не хотели спорить с Мелькором - они хотели воплотить Замысел. Просто наивный Мелькор этого сразу не понял, по его собственному признанию.
Цитата:
 
(С) Мелькор (ИЗНАЧАЛЬНЫЕ. Обретение имени).
Ладно, Мелькор не понял сразу, но неужели он так и не смог осознать это к моменту Войны Могуществ?
Цитата:

"Он бредет без дороги - едва прикрывает страшно исхудавшее тело одежда, изорванная о камни и шипы, сбиты в кровь ноги. Нет пути, нет цели. Мрак и пустота. Он не видит снов - а может, не спит вовсе. Звери не трогают его. Он один. Идет. Зачем? Все равно. Надо уйти. Там, позади - страшное. Он не помнит, что. "
Самое настоящее безумие. В таком состоянии идти долгие годы, добывать какое-то пропитание...хм...Скорее прошло несколько недель.

Цитата:

Люди из-за вмешательства Эру живут недолго - а рядом живут бессмертные Эллери. Люди добывают хлеб в поте лица - а Эллери благодаря особой связи с Ардой получают высокие урожаи без особых усилий. Попробуйте объяснить людям, что это не из-за особой благостности эллеривских земель, а из-за сути самих Эллери. Историю Нуменора все помнят? (Почему это мы должны так быстро умирать, а они там живут не зная смерти? Мы тоже хотим туда...). Так что в один прекрасный момент люди пришли бы "в гости" к Эллери и сказали бы: "Ребята, потеснитесь, мы тоже хотим жить в вашей благостной земле". И пришлось бы Эллери уходить из родного города, оставляя его захватчикам. 
Цитата:

Имеются ввиду предупреждения Гортхаура об агрессивных намерениях  валинорского десанта, которым Эллери не поверели.  Потом уже и сам Мелькор им о том же говорил - опять не поверили. (- ...Нет, Гоpтхауэp. Я понимаю вашу тревогу; но....) Ничего они не понимали, вопреки собственным словам.

Эонвэ мне странен; и логикой своей (см. выше), и легкостью необычайной,  с которой он идет и на управление, и сутью его картин. что-то очень нехорошее с этим существом. впечатление, однако ж, такое, что он там - чужак. такой же чужак, как Тулкас. и принес он с собой мешок ядовитых грибов, например, про те же пытки. а так как у Сил информационный обмен происходит с легкостью необычайной, то поверили ему искренне и от души. положили новую информацию в свои головы и приняли ее, как правду, благо, что она прекрасно объясняет такую дикую, дичайшую вещь, как добровольно смертные эльфы. "это же дикость невероятная, это же как можно до такого довести? пытками? что такое пытки? вот такое, да? ой, наверное, этим можно, да... ибо только такой дикой вещью можно достичь такого дикого результата"

и замечательную идею "наврать объекту для его же блага" - тоже принес в этом мешке. Дедушка Мороз непечатный...

и грибы-то были сами по себе ничего (для Земли это нормально и неудивительно - видали мы пытки и ради блага, и ради зла, и ради выгоды) - но вот в эту эпоху на этой Арте они ядовиты.

а вот с Мелькором - все понятно; он не умеет показывать фантазию, а пока еще ничего не случилось, это фантазии и видения. да, подозрительно похожие на правду, но еще не настоящее.
не говоря уж о том, что врать, даже ради пользы дела, он совсем не умеет; я думаю, что ему как эмпатотелепату странно и подумать о том, что можно проецировать то, чего не видел + то, чего не чувствуешь (как это?);  а как порядочному... человеку ему еще и странно и почти невозможно подумать о том, что можно в чью-то голову настойчиво лезть с ложными картинками (два раза - как это??).

правды еще нет. увиденной глазами правды. поэтому и показывать нечего. правду Мелькор потом показывал практически всем, кто ей интересовался.

Mornalchor- Вы перегибаете слегка; не выплескивайте с водой младенца.

1. в нашей речи "наивный" - не самое неподходящее к Мелькору слово. наивный, да. все никак не мог понять, как же можно ради абстракции, Замысла - по конкретике, по живому, огнем и мечом пройти. "Они ведь - живые!"; доброта и наивность тут имеются. равно как и высокая этика. наивный - не в смысле дурак слабоумный, а в смысле - слишком трудно ему представить, что другие, которые не дурнее и вроде бы даже не хуже его - готовы творить такую гадость.

2. а что, Гэленнар тут здоров, аки космонавт, что ли? да? вот так выглядит душевное равновесие?  
ну не безумный; ну пусть будет "посттравматическое стрессовое расстройство". но с ним же очевидно - по тексту - все очень не в порядке. нормальных Эллери мы целую кучу наблюдаем до того.
да, и если с ним все хорошо, то на чем мы тут клинимся вообще - на разрушительность убийства для эльфов? ему ж здорово, ему ж весело, как крокодилу, да? 

3. сначала рядом не жили; потом прийти именно с логикой "такое благодатное место" могли бы. не самая завиральная идея. другое дело что при том же активно действующем Гортхауэре их быстро и, вероятно, бескровно ввели бы в рамки приличий. но сама по себе идея похода в благодатные земли с девизом "а ну подвиньтесь, и мы счастья хотим" - она ничем не дика и выносить ее не надо.

4. а издеваться над собеседником, прося у него то, чего в тексте нет - нехорошо. а если этого в тексте нет - не значит, что Гортхауэр молчал. из реакции собеседника мы видим, что Гортхауэр говорил.

Цитата:

Элхэ Ниэннах

Цитата:

Но нет и слов "Я утверждаю, что...".  Еще там было: "После того, как помогли – конечно, можно сказать что он победил. " Можно сказать ( так как никаких препятствий осуществлению Замысла после смерти Мелькора и развоплощения Гортхауэра я не вижу ), а можно и не сказать, понимаете? Оборот речи такой.
Вы меня тогда просто неправильно поняли.
Вижу, что мне надо напомнить еще одни свои слова:
"Я пытаюсь представить ЧКА учитывая авторскую позицию, и вырисовывается только одно: Главное - моральная победа ( ведь и в "Оводе" тот же самый посыл ), и вся история опирается на это и на этом основана. Однако мои этические установки явно не сходятся с Вашими, и потому я могу рассматривать ЧКА только как исторический документ, иначе для меня теряется смысл. "Овод"  - пока единственная прочитанная мною книга, в которой сама жизнь героя, его страдания (часто довольно бестолковые ) направлена на трагическую смерть в конце, в конце ЧКА же вроде бы ожидается хэппи-энд ( поскольку "способ он (Мелькор) все-таки нашел".) "
У господина Олмера Вам, думаю, следует спросить лично, что он имел ввиду. Мы с ним сходимся только в том, что у обоих возникло впечатление ( на основе текста ЧКА ), что Эллери Ахэ были способны на убийство, причем без тех трагических последствий, о которых Вы говорите и о которых написано в ЧКА. Не сходится оно, рассыпается, как карточный домик от дуновения ветра. Единственное спасение, да и то относительное ( при такой-то разнице в базовой этике ) - аксиомы. Олмеру я написала ЛС, как и обещала, и получила ответ ( см. выше ). Впрочем, я с этим уже не спорю, так как это, видимо, все-таки основано на Вашей этической позиции. Список предполагаемых аксиом я привела ранее.
Цитата:

В любом случае уже поздно - пост написан, не удалять же его ( список предполагаемых аксиом ).
Цитата:

Что конкретно я проигнорировала?
Если это был Ваш вопрос, повторите его, будьте добры, если чужой-то пусть эти люди сами и повторяют ( или указывают номер поста ). Но, как я уже писала, если основа поведения, к примеру Эллери Ахэ кроется в аксиоматике книги-подтвердите или опровергните то, что я написала ( список предполагаемых аксиом ).
Цитата:

Э-ээ...я Вам тоже несколько раз напоминала, что хорошо бы ответить на посты. Считать будем, кто успел напомнить больше? И время между вопросом и напоминанием тоже подсчитывать?
Цитата:

Мне казалось, что приведенного ранее достаточно. Но раз не достаточно, то пишу еще более развернуто.

УЧЕНИЕ,

1) одна из сторон процесса обучения деятельность ученика в овладении знаниями и навыками.

2) Совокупность теоретических положений о какой-либо области явлений действительности.

3) Система воззрений какого-либо ученого или мыслителя.

Из Универсальной энциклопедии.

Из текста ясно, что Мелькор учил Эллери и первому и третьему. Второму наверняка тоже учил. Первое - рассказывал об устройстве планетарной системы, в которой состояла Арта. Второе - это наверное, уже людям Аст Ахэ, так как связь с Артой у них была слабее, чем у Эллери, и то, что Эллери чувствовали интуитивно, людям лучше было подавать в виде теорий. А Эллери он рассказал, что их души могут покинуть Арту - тоже, ИМХО, теоретическое знание о одном из явлений действительности.
Третье хорошо видно и в текстах об Эллери, и в текстах об Аст Ахэ. До Войны Могуществ эльфы и люди, для которых Мелькор был учителем, не знали, что такое убивать ради чего-то. Только случайно, да и то - у Эллири, у Эльфов Тьмы таких случаев не было, как я поняла. А вот другие племена людей, для которых Мелькор Учителем не был, вполне знали, что это такое. Это те люди, что нашли Гэлленара. Врятли они убивали чужаков просто так, скорее всего они или были слишком дикие, и поэтому связали вымышленных злых духов с чужаками, или же они хотели его убить на случай если он, как придет в себя, убежит обратно в свое племя, которое придет на них с набегом. Потом у Мелькора уже несколько изменились взгляды - он отдает приказ казнить насильника и убийцу, а у вождей племени, к которому оный насильник и убийца принадлежал, берет в заложники сыновей ( Глава "Суд Твердыни". На сайте написано, что текст в разработке, но не думаю ( если Вы эту главу сильно изменили), что Мелькор отпускал таких преступников на все четыре стороны. Небезопасно это. А если его на Юг послать - там его эльфы или эдайн убьют). Для того, чтоб была гарантия ненападения, как я поняла. Еще у Эллери Ахэ было полное равенство, никто никому не мог приказать что-то делать, основываясь на своем более старшем возрасте или несравнимом могуществе ( последнее-про Мелькора ).


А как Вы понимаете "учение вообще"?