Элхэ Ниэннах Цитата:Что всё делалось ради того, чтобы он мог умереть как человек? И что он победил, можно сказать только после того как ему помогли умереть?.
Конечно нет. Ни первое, ни второе.
Цитата:но аргументов Вы не слушаете или не понимаете. Или не принимаете. Значит, Вам не это нужно - иначе Вы хотя бы слушали собеседников.
Цитата:Скажите честно: что Вам нужно? Книга, которая настолько противоречит Вашим убеждениям - а она ж противоречит, от начала до конца, - не может нравиться. Она не может проходить по варианту "в целом нравится, но кое-что непонятно": с точки зрения того, что именно Вам непонятно. Вы не ищете ответов на вопросы, Вы не ищете понимания
Знаете, мне Мелькор все больше и больше напоминает Овода. Честно, у них много общего. Я пытаюсь представить ЧКА учитывая авторскую позицию, и вырисовывается только одно: Главное - моральная победа ( ведь и в "Оводе" тот же самый посыл ), и вся история опирается на
это и на
этом основана. Однако мои этические установки явно не сходятся с Вашими, и потому я могу рассматривать ЧКА только как исторический документ, иначе для меня теряется смысл. "Овод" - пока единственная прочитанная мною книга, в которой сама жизнь героя, его страдания (часто довольно бестолковые ) направлена на трагическую смерть в конце, в конце ЧКА же вроде бы ожидается хэппи-энд ( поскольку "способ он (Мелькор) все-таки нашел".)
Кроме романа Войнич я пока встречала только книги, в которых авторская идея подается устами какого-то одного героя, или нескольких героев, или частично одним героем, частично - другим и т.п. но при этом само действие подчиняется логике, а не идее. Идеи, как и этика, бывают самые разные, но логика всегда одна.
Борьба с Замыслом совершенно точно окончилась не только моральной победой, так как Вы сами писали: "Способ он нашел, но это - совершенно отдельная тема". Я по простоте своей думала, что дело было не только в моральной победе( без чего разумеется никак), а еще и в количестве изменений. То есть - мир был уже изменен так, что обратно изменить его, доведя до уровня Арды Неискаженной было невозможно. Отвечать Вы отказались, но сами же и написали, что было еще что-то.
Повторюсь на всякий случай, что увязать все события в ЧКА я могу только если воспринимаю его как "Овода" Войнич.
Почему нравится: в первый раз, когда мне попалась ЧКА-1, меня заинтересовал сам факт того, что кто-то попытался реабелитировать Мелькора. Я ожидала, что, раз ЧКА позиционируется как "правда побежденных", то это будет именно "взгляд с другой стороны", а не добавление одних фактов и выборочное взятие старых из первоисточника
. Почему добавление - Вы написали, что орков создал не Мелькор, хотя, следуя логике построения апокрифа, это можно было как-то обьяснить. Как - хотя бы вражеской пропагандой. Взятие старых - Вы написали, что эльфы любят один раз в жизни, хотя у Профессора ясно написано, что Финве любил Индис ( у Вас же он ею утешался). Вы употребили такие слова для обозначения чувств Феанора к Галадриэли, что почти любой человек подумает, будто он в нее был влюблен(несмотря на моногамность, которая должна была быть ему присуща, раз он эльф).
Еще - мне нравится стиль изложения, но это, разумеется, не главное. В последней редакции присутствуют Гость и Собеседник, значит текст вполне можно воспринимать как собрание сказок, исторических документов и прочего, что позволяет считать несостыковки или возникшими в результате непонимания событий летописцами, либо из-за неправильной интерпретации. Но мне, разумеется, хочется найти логику и в самом романе, без прибегания к "историческому методу анализа текста".
Цитата:Мне кажется, что человек, способный осилить 800 стрениц текста, умеет не только читать, но и думать - хотя бы немного.
К чему тогда многочисленные предположения, что я эту книгу не читала?
Цитата:А конкретное число убитых нигде не указывалось.
Но написано же к чему-то, что убитых врятли было больше 15-ти или 20-ти. Я так поняла, что эти слова даны для того, чтобы читатель не подумал, будто там произошло нечто вроде Резни по Профессору.
Цитата:О! Так Вы знаете реакцию человека на первое убийство? Расскажите мне об этом! Опишите мне эту реакцию, пожалуйста, очень Вас прошу.
Зачем Вы передергиваете, уважаемая
Элхэ? В ЧКА сказано, что люди страдают от последствий убийства гораздо меньше, чем эльфы. Воины Аст Ахэ вполне себе несли стражу на границе, люди-союзники эльфов - тоже. И те и другие периодически убивали вражеских воинов. Нигде не написано, что в их жизни после этого происходили какие-то ужасные изменения ( сравнимые, по крайней мере с тем, что, по Вашим словам, происходило с эльфами ). И, раз убийца неминуемо вступает на пусть Разрушения - что хранило воинов Аст Ахэ?
Цитата:Хотя это ниоткуда не следует: но вам обоим кажется, что вот так - правильно.
Вы оба считаете, что "эльфы - это такие люди, только бессмертные": даже не давая себе труда задуматься над тем, какой эффект дает бессмертие.
Оба раза неверно. Скажите, откуда Вы знаете, что считаю он или я? Вы можете только
предполагать, если цитат нет, или приводить конкретные слова, если они есть.
Цитата:Вы оба создали себе какую-то обообщенную схему, под которую равняете всё, отбрасывая или игнорируя те факты, которые вас не устраивают - а, следственно, игнорируя и любые объяснения, которые не соответствуют вашему восприятию.
Неправда. Не знаю как господин
Олмер, но у меня никакой схемы до сих пор нет ( если не прибегнуть к подходу "ЧКА-это исторический документ" и оценивать ее как исторический документ. ) Но я об этом выше сказала, как и о предыдущем.
Цитата:Только, пожалуйста, попытайтесь принять во внимание тварность этого мира.
Сотворен он был в прошлом, во время событий ЧКА он уже существовал, и похоже, по тем же законам, по которым существует наш мир + более тесная связь всех живых существ с миром, гораздо более сильная, чем у нас. Кстати, почему с Эолом ничего не случилось, когад он убил орка по пути в Гондолин? Орк же - разумное существо. Или эльфы так страдали от совершаемых убийств только тогда когда затрагивались их связи с миром, а если существо было в этом отношении ущербное - то раз плюнуть? Выходит что так, ведь и Маэдроса ничего не беспокоило, когда он убивал посланцев Мелькора.
Цитата:Скажите, в каких-то текстах, все равно - Профессорских или ЧКА, описана реакция Ваньар на все происходящее?
То есть, если реакция не описана - все было прекрасно? Профессора Вы сами согласились не обсуждать.
Цитата:Неизящный уход от вопроса. Вопрос был прямым; не нужно ничего дополнительного "вначале..." на него навешивать. Вы или отвечаете, честно и прямо, или отказываетесьотвечать - желательно, объяснив, почему это делаете.
Вы вспомните, в какой форме Вы задали вопрос. Время подумать у Вас было, но Вы тем не менее не написали "трупы убитых Вами врагов", а написали просто про человеческое мясо. А разговор шел об убийствах. С тем же успехом можно попытаться привести еще что-нибудь, что наконец-то вызовет у меня инстинктивное отвращение и потом экстраполировать это на убийства.
Цитата:Вы не показали противоречий - ни в одной букве.
Вопрос был об "аксиоматике книги", ну да ладно...пример? Приводила уже, но попробую еще раз, хоть Вы все это называете "притянутым за уши". Откуда у Элхэ кольчуга, которую она на себя надевает перед боем? Если то, чему учил эльфов Гортхауэр - сродни описанному в "Пути Меча", то зачем кольчуги? И сделать ее вроде бы не могли, так как никто до последнего не верил в возможность военного вторжения. Не мастерил же он один броню для
всех Эллери.
Цитата:Потому что (видимо, "потому что гладиолус").
Это слова Blackfighter
Цитата:О, тогда Вы, видимо, поняли фразу о хомячках, наконец?
Так сколько хомячков Вы убили за прошедшую неделю?
Что Вы так часто их упоминаете? И к месту и не к месту. Вы хотите узнать таким образом, нет ли у меня садистских наклонностей или Вы в детстве наблюдали зверски убитого хомячка?
Цитата: Цитата:Вала Мелькор научился убивать, хоть и не имел части в дарах Тулкаса, а про Эллери написано, что в будущем они бы могли стать могущественнее Валар. Можно предположить, что и убивать они бы научились, если бы было нужно.
Хотите, мы ямку эту поглубже сделаем, раз Вам более мягкий вариант понимания Ваших же слов не нравится?
Вы меня не поняли. Мои надежды на то, что Эллери таки были способны на убийства, чтобы защитить себя и своих близких, если потребуется, никоим образом не означают, что умей они это - они тут же сравнялись с Валар.
Цитата:а Вы, живя в мире, где убийство - повседневная реальность, за все свои годы жизни не стали к этому готовиться, и только может быть когда-нибудь пойдете на курсы по единоборствам или стрельбе (где Вас, по ходу, убивать-то, душа моя, не научат: этому по-другому учатся)?
Интересно, почему на протяжении предыдущих 22-х страниц ничего подобного не требовалось, а теперь Вы вдруг спрашиваете? Напомню еще раз: я задаю вопросы, расписанной по всем пунктам программы у меня нет. Может быть у господина Олмера есть, но у меня - нет. Разве что "подход к ЧКА как к историческому документу".
Цитата:Или - или. Сделайте свой выбор. Докажите мне правильность своей концепции.
А ранее Вы писали, что моя жизнь Вас не интересует. А тут выходит, что я в обоснование своих взглядов должна - что? Отсчеты об обучении Вам приносить? Это как-то странно для сетевой дискуссии, не находите?
Цитата:Вы даже и последовательность событий ненавязчиво местами меняете
Когда это было?
Цитата:вовсе опускаете мотивацию поступков
Наверное, это тогда, когда она не прописана или сама себе противоречит ( поведение Маэдроса с посланниками и убийство орка Эолом ).
Цитата:(придержав себя за шиворот). Простите, это было некорректно. Я, черт побери, постараюсь такого больше не делать.
Вы что, искренне думаете, что я над Вами издеваюсь? Перетасовываю факты, "забываю" последовательность событий, "не вижу" в тексте те места, где описана непохожесть Мелькора на остальных Валар? Прочтите то, что я написала в самом начале поста о сходстве Мелькора и Овода, может тогда Вы поймете, чего я не понимаю.
Цитата:Второе - понятно. И, по ходу, из текста следует прямо. Первое, впрочем, тоже выводится из текста ценой припоминания одного диалога из "Кружева звезд".
Зачем брать с собой память, если необходимо Исцеление? И что будет, если память вдруг проснется, а душе это не будет нужно, потому что она устала "от жизни во времени"? Ведь усталость эта - от воспоминаний, разве нет?
Цитата:Так почему же Вы возмущаетесь тому, что Вас хоть по какому-то признаку объединили?
Потому что объединяют, отбрасывая при этом все остальное.
Цитата:Если в каких-то случаях господин Олмер высказывает мнение, весьма сходное с Вашим (и Вы сами это подтверждаете, по крайней мере, в одном пункте - этого достаточно), и приводит аргументацию, с которой Вы согласны, значит, исходя из Вашей же логики, он всегда изрекает то же, что и Вы. Или Вы - то же, что и он.
В Вашем рассуждении имеется изъян. Так можно объединить все, что угодно, воспользовавшись сходством всего в одном пункте. Самолет летает, ворона летает, значит ли это что ее можно записать в самолеты на этом основании?
Цитата:Нравится такой ход рассуждений? Заметьте: я не сделала ничего, чего не сделали Вы. "Какою мерою мерите..." (с)
Я так поняла, что на непонятно какие именно высказывания других Вы больше не будете ссылаться в качестве аргумента?
Цитата:Вы самостоятельно не можете вспомнить, в чем именно Вы с достойным господином Олмером согласны, и цитату без его помощи тоже привести не можете?
Вдруг он передумал за это время? Хотя он сюда похоже еще не заглядывал, так что напишу ему ЛС.
Да, приведите номер поста, пожалуйста.
Цитата: Цитата:Так что все-таки осталось от культуры Эллери Ахэ?
Сообщение №165 перечитайте, пожалуйста. Вы на него отвечали. И возражали очень своеобразно.
Прошу прощения. Почему своебразно: я имела ввиду что, раз ничего не осталось( как мне тогда казалось), то и все изменения, что они успели внести в Арду, исчезли. Со временем, но изчезли.
Главная
Страниц: 
