Shahien писал(а) 02/03/08 :: 11:27pm:


Из текста видно, что Мелькор учил Эллери. Но дело в том, что учение это было - процессом. Т.е. первым пунктом приведенного Вами определения.
Второй и третий пункты - не процессы, а некая совокупность информации.
Второго пункта определения в ЧКА нет. Совсем нет.
Третий пункт ограничивается общими знаниями о мире. Рассказом о Музыке Айнур, о сотворении Арды, о Силах Арды...

Формулировка "учение Мелькора" предполагает третье толкование определения. Причем, требует всей системы воззрений, а не общих положений.
Сравните - учение Дарвина, учение Маркса... Именно - система воззрений. Но - система! Не обрывочные тезисы. Не вводная часть. Вся система воззрений.
А в ЧКА не упоминается, что Мелькор всю систему своих воззрений Эллери преподавал.

Элхэ Ниэннах писал(а) 02/04/08 :: 1:20pm:

Элхэ, ну зачем утрировать? Люди разные, и в одном и том же социуме может встречаться весь спект от святых до полных подонков. Такова уж жизнь. Из истории Арды мы видим нуменорцев, которые:
1. Жили в роскоши.
2. Жили очень долго.
3. Которые воевали плечо к плечу с эльфами, которые от эльфов и валаров не видели ничего плохого, а видели только хорошее в виде сотворённого для них комфортного острова с отличной экологией () и продления жизни.
Тем не менее в конце концов эти парни уселись на корабли и поплыли завоевывать землю своих благоделей. Ну, что, неужели нуменорцы были такими уж прям нетипичными представителями человечества?
Так почему мысль "Мы тоже хотим жить в благостной земле, жить не зная смерти, болезней, голода" не могла возникнуть у людей по отношению к землям Эллери? Если бы "Земля-у-Моря" не была изолирована от Большого мира, неужели к ним не пришли бы гости с призывом потесниться? Так же и относительно земли Эллери. А когда выяснилось бы, что в захваченной земле бессмертие и высокие урожаи они (люди) так и не получили, вполне логичен вывод: "Эти Эллери владеют какой-то магией, делающей землю особо благостной. Когда мы захватили их земли, магию они деактивировали. Надо узнать у них, что это за магия такая". И сказали бы люди Эллери: "Ну-ка, братцы, делитесь своими секретами - как вам удаётся быть бессмертными и такие урожаи получать без особых усилий". Объяснение "Это наша суть, мы такие от рождения" сочли бы нежеланием раскрыть секреты и стали бы добиваться раскрытия мнимых "тайных знаний" уже более жёсткими методами. Ради блага своих народов, ради того, чтобы освободить своих родных и близких от смерти.

TAtYana писал(а) 02/04/08 :: 6:24pm:

Если бы люди были такими, какими их творил Мелькор (живущими долго и уходящими по своей воле), то да. Но вот Эру-то людям жизнь сильно укоротил, сделал их весьма подверженными болезням и т.п. И насколько я помню, никто (ни Мелькор, ни кто бы то ни было ещё) обойти это проклятье Эру так и не смог. Так что смерть у большинства людей была весьма и весьма преждевременной. Кстати эта самая возможность уйти "туда не знаю куда" является весьма неоднозначной. ТАМ никто не был, оттуда никто кроме Элхэ не вернулся. Да и про Элхэ мы не знаем, где она была и уходила ли она вообще за пределы Арды. Так что людям остаётся лишь верить голословным утверждениям Мелькора, что ТАМ они не исчезнут, а будут жить где-то в иных мирах. А как конкретно жить - неизвестно, может там вообще сущий ад. Мелькор ничего конкретного про посмертную судьбу людей сказать им не может. Так что спокойно относящихся к смерти я думаю немного. К тому же можно спокойно относиться к своей собственной смерти, но потеряв близкого человека завопить: "Почему моя жена (муж, брат, сестра etc) умер, а эти Эллери живут не зная смерти?
Кстати, кто-нибудь из Эллери воспользовался Даром Смерти? Чего-то я таких не помню...
P.S.
Советую посмотреть фильм "Звездные войны 3. Месть ситхов", а ещё лучше прочитать одноимённую книгу Стовера. Очень хорошо и убедительно показано, на что хороший, добрый человек (изначально добрый) может пойти ради спасения любимого человека. Я думаю таких вот Скайокеров в Арде нашлось бы нимало и кто-нибудь из них обязательно приставил бы клинок к горлу Эллери со словами: "Отдай секреты бессмертия". Вопрос времени.

Цитата:

Возможность приспособить Эллери к реалиям мира у Мелькора была. Так что "мог" и "не имел права" не подходят. А вот "не хотел" - совсем другое дело. Если принять гипотезу, что он не хотел приспособить Эллери к Миру, а надеялся на то, что вскоре Эллери переформатируют Мир под себя - то тогда действия Тано выглядят весьма логичными....за исключением одного пункта. Как Мелькор рассчитывал нейтрализовать Эру? Или Мелькор рассчитывал на то, что Эру не окажет сопротивления тем, кто разрушает Замысел? Раасчитывал на самоустранение Эру и Валар? Но на основании чего он сделал вывод, что Эллери позволят разрушить Замысел? Почему Эру должен считать правомочным переформатирование всего Мира горсткой Детей? Эллери лишь небольшая часть эльфов и какое они имеют право менять суть всего мира? Мир создавался не только для них, а для всех эльфов. Как могут Эллери решать за весь мир? Ответные действия Эру были бы неизбежны. Да, Эру и Ко выбрали самый грубый и жёсткий способ, но они могли и другими путями блокировать действия Эллери по разрушению Замысла. Нужно считать своих собратьев (Валар) и папу-Эру безвольными трусливыми идиотами/законченными пофигистами, чтобы надеяться изменить мир руками Эллери.

Цитата:

Эру не руководил проектом "Арда"?!   Да...вот это апокриф!
Цитата:

Затопление Нуменора уж точно не мелочь. Направление Тулкаса в Арду - вмешательство Эру, сыгравшее ключевую роль в последующем ходе событий. Манве управлял Ардой не самостоятельно, а советуясь с Эру. Это лишь те вмешательства Эру в ход событий, которые известны точно и которые влияли на ход событий в целом. А сколько могло быть более точечных воздействий. Типа: провести Берена через Завесу Мелиан, свести воедино Бильбо и Кольцо (версия Гендальфа). Так что Эру отнюдь не самоустранился. Там где не справлялись Валар, вмешивался Эру. Если допустим райотдел милиции хорошо справляется с преступностью, вышестоящие подразделения вмешиваться не будут - оно им совершенно не нужно, и так всё идёт как надо. А если райотдел не справится, то тут уж и вышестоящие инстанции засуетятся. Эру не вмешивается каждый день, но когда требуется - он действует, и действует эффективно.
Цитата:

Вот именно, что "Эрухини". Согласно концепции Сильма Эрухини - это и эльфы, и люди. При этом люди сотворены Эру специально для участия во Втором Хоре, так изначально задумано Эру. Но следуя концепции ЧКА, люди мимо Второго Хора благополучно пролетают. Что характерно, и в прямом смысле слова, и в переносном.   Во-первых, люди часть Замысла Мелькора, в Замысле Эру их нет и во втором Хоре согласно Замыслу Эру должны петь лишь эльфы.
Цитата:

(С) Мелькор.
Нет людям места во Втором Хоре Эру.
Во вторых, даже если Эру и захочет дать людям место во Втором Хоре, то не сможет чисто технически- ведь люди после смерти уходят не к нему, а Эа. Что, Эру должен бегать по другим мирам и кричать: "Люди, вернитесь! Вас не было в моём Замысле, вас сотворил Мелькор, но всё равно я хочу, чтобы вы вернулись и спели вместе с эльфами в моём Хоре". Зачем оно нужно Эру? Для Второго Хора у Эру есть айнуры (почти все они остались верны ему, отступники во главе с Мелькором - жалкая горстка), есть эльфы (собранные валарами в Валиноре). Всё идёт по плану, Мелькор в пролёте.  
Люди могли изменять мир лишь в воплощённом состоянии, до момента смерти. Но Эру им укоротил жизнь, сделав тем самым людей безопасными для Замысла. Мелькор это проклятье Эру обойти не смог. За всё время своего пребывания в Арде Мелькор не смог ни одного человека избавить от проклятья Эру, ни один человек не смог раскрыть своего изначального потенциала. Всё наглухо блокировано Эру, ни один человек по своим возможностям даже к майарам не приблизился, что уж тут говорить о переформатировании Мира. Что характерно: по словам Элхэ, если бы Элллери и смогли спрятаться от валинорского десанта, за ними началась бы Великая Охота по всему материку. Потому что Эллери действительно были опасны. А люди, изменённые вмешательством Эру, для Замысла неопасны. Многие уходили из Аст Ахэ непосредственно перед последним боем, но никакой погони им вслед направлено не было. В Войну Гнева Свора бездействовала, ибо люди уже и так обезврежены. Они  обезврежены в целом, как раса, с момента своего рождения.  Эру бьёт редко, но метко.
Кстати, надежда Мелькора на то, что он вырвет Эллери и Людей из-под власти Эру через их смерть и уход за пределы Арды ни на чём не основана.
Цитата:

Мелькор краем глаза посмотрел на Эа, он понятия не имеет не только как устроено Эа, но даже не знает, кто создал иные миры. Он сам признаёт, что возможно и другие миры Эа сотворены Эру ("множества чужих - или созданных Им самим миров"...Вот будет номер, если Мелькор, Элхэ и прочая и прочая после смерти попадают в иные миры Эа, довольные тем, что вырвались из под власти Эру...а тут окажется, что и эти миры сотворены таки Эру. "Что, думали сбежать от меня, мятежники? Ну и дураки же вы...А ну-ка кайтесь, иначе кара моя будет суровой..." Из одной тюрьмы Мелькор и Ко вполне могут попасть в другую.  
Цитата:
   
Валар не смогли добиться покаяния, что ж...придётся папе-Эру уже лично заняться отступниками (уже в иных мирах). Ему спешить некуда, впереди вечность. Вполне вероятный сценарий.

Цитата:

Цитат относительно чего? Чего-то я туплю, не соображу, каких цитат Цитата:

А каким же образом Берен прошёл через Завесу, если не посредством вмешательства Эру?  
Что касается Бильбо, то это версия Гендальфа Серого, отнюдь не самого глупого существа в Средиземье, отнюдь не самого глупого

Цитата:

Он хотел, но постеснялся. Впрочем, Мериадок и сам догадался. Хоббитцы, они такие Бедный, бедный Хэлкар  

Цитата:


Так ведь это часть Замысла Эру, притом одна из ключевых (ну, если по канонической версии Замысла). Какое место отводилось лав-стори Берена и Лютиэнь в Замысле Эру из ЧКА не знаю...

Цитата:

Вот заберу завтра томик ВК у одной сволочи ( ), который его не отдаёт уже неизвестно сколько времени, найду слова Гендальфа и их процитирую. Завтра всё будет Хотя про это не только в ВК, ещё и в Письмах где-то тоже было. Но в ВК точно есть. Завтра, всё завтра...