Olmer писал(а) 01/14/08 :: 6:54pm:


Во-первых - не на войну! Я ведь про шахматы не зря сказал! Есть несколько других вариантов, кроме войны. Например - поединок.
Во-вторых - это не установка и не инструкция. Это всего-лишь формулировка задания. Выбор методов оставался за Тулкасом.

Цитата:


А Вы не задумывались над одной деталью? Единый ничего не изрек. Никогда. Просто потому, что материального воплощения не имел. Вся эта история - эльфийская мифология, не более. Художественным подробностям можно и не доверять.

Цитата:


Здрассссте! Вы хотите сказать, что Валар начали Войну Могуществ только потому, что через пару тысячелетий после этой войны кто-то "устроил в Валиноре немалый разгром, убив Древа Света и украв Камни Света" ? 

Цитата:

Это я к тому, что Война Могуществ вполне вписывалась в Замысел. Если бы Мелькор, выйдя из тюрьмы, не попытался взять реванш, Арда с большой вероятностью развивалась бы в направлении, указанном Эру. Т.е. эта война не нарушала планов Эру.

А как научились воевать ваниары? Жили в Валиноре, никого не трогали, не убивали. Но потом приплыли в Средиземье и разгромили Аст Ахэ в Войну гнева. Как это так, а?

Olmer писал(а) 01/14/08 :: 10:31pm:


Скажите же мне, Olmer! Что же это у Эру за Замысел был такой замысловатый? 
Послать группу Айнур творить Арду, выдать им План, в котором запроектировать бунт Мелькора, войну Могуществ, поражение Мелькора, заключение Мелькора в Мандосе...
И при этом позаботиться о том, чтобы Мелькор в войне Могуществ не победил ненароком...

А не проще ли было Мелькора вообще в Арду не пускать?

Цитата:

Знание никогда не помешает А такое ( про войны ) наверняка заставит задуматься, не может ли такое приключиться и дома ( сиречь в Арде ).
Цитата:

Я попробую от противного Докажите, что он никак не мог туда заглянуть и ему никто не мог рассказать, что там происходит. Ниэнна, к примеру. Беседовал же с ней Морхэллен, снизошла она до него. Или майар Тулкаса, которые имели туда доступ ( и странно было бы, если бы это было не так )
А вот слова одного юного эллеро:
Я ведь уйду, Владыка Снов. Я знаю, ты не желаешь нам зла. Учитель рассказал нам: мы знаем о вас. Обо всех. О тебе. О Могучем. О Ваятеле. Мы только одного понять не смогли: как можно запретить творить. Зачем это нужно. И как убивать людей, он нам тоже не объяснял, - криво усмехнулся. - Ну, да ничего: это мы и сами увидели.
Цитата:

Разве я сказала что-то подобное? Не передергивайте, уважаемый Морналхор, мы все-таки не в суде
Когда не было эрухини, в Арде были только животные и растения. Я помню только одну ситуацию, когда Мелькор навредил им - разрушение Светильников. Да и то, это была вынужденная мера а не сознательное вредительство или оставление в опастности и пренебрежение обязанностями.
Цитата:

Праздник почти предписывает светлые одежды, поэтому в привычном черном очень немногие, из женщин - одна Элхэ. А Гэлрэн - в сеpебpисто-зеленом, цвета полынных листьев. Словно вызов. В черном и нынешний Король Ирисов: только талию стягивает пояс, искусно вышитый причудливым узором из сверкающих искр драгоценных камней.
Про имена Пути - да, не давал, они сами выбирали, но церемонию всегда проводил он. А когда это же сделал Ирмо для того мальчика, который отказался от стирания памяти, то он ( Ирмо ) потом извинялся перед Мелькором за то что провел этот ритуал вместо него. Но то, что этот ритуал был очень важен, доказывают, ИМХО, эти цитаты:
Цитата:

Цитата:

Однако уйти на пути Людей можно было и без этого ритуала - помните Тайли Мириэль, как она говорила Мелькору, что не хочет уйти на Пути. Значит-могла, если бы захотела, и без ритуала.
О том, что Эллери от бессмертия отказывались - об этом сказано во множестве мест . Они отказывались от вынужденного бессмертия в пределах Арты. Как-то пришла к Мелькору группа Эллери, и Гелеон от имени всех сказал ему, что они приняли решение измнеить свои души.
В Аст Ахэ язык Тьмы почти не изменился, тогда как все другие эрухини давно уже говорили не то что на его диалекте, а на языках, фактически ставших новыми.
Они подняли глаза вверх и увидели там, в вышине - свет, мерцающий и ласковый. Свет отражался в водах Озера, и Дети пытались зачерпнуть его ладонями, но Свет ускользал - в горсти оставалось только прозрачное теплое колыхание. И Дети пили воду, не зная, что это вода, и вдыхали аромат цветов, не зная, что это цветы, и гладили, удивляясь, шелковистую мягкую траву, не зная, что это трава. Они не спешили уходить от берегов Озера: вокруг поднимался лес, и Свет не мог пробиться сквозь переплетение ветвей, не мог рассеять густые черные тени. Вокруг было Неведомое. А Свет в вышине был - надеждой, и тогда один из Детей протянул руки к звездному небу, словно ждал, что Свет каплями упадет в его ладони, и тихо позвал:
    - Эле!
    То было первое Слово в новом мире - мире Детей. Потом разные народы и племена будут по-своему перепевать его - эл, элен, гэлэ, гилъа, гимил, ниллэ, тинве, тингилиндэ...
Я не лингвист, но посмотрите, как много разных вариантов для обозначения звезд.
Цитата:

Я думаю, он и сам не знал. О каком-то явлении обычно можно говорить, проанализировав гораздо больше, чем один пример. В ЧКА есть еще и другие. Гэленнар, судя по всему, сильно повредился в уме, но остался жить.
..Тишина царила на туманном корабле, уносившем пленников в Валинор: казалось, на море стоит мертвый штиль - даже плеска волн не было слышно.
    - Вот и сыграли мы свадьбу, - печально проговорила Иэрне. Мастеp молча обнял ее.
    - Может, все обойдется? Она сказала - пленных не тронут... Ведь правда, все обойдется? - Иэpне умоляюще посмотрела на Мастеpа, и тот вымученно улыбнулся. Кто-то подошел и опустился на пол рядом с ними. Къертир-Книжник.
    - Иэpне, ты не печалься. Что бы ни случилось - мы свободны. Мы же - файар...
    - И все-таки я хотела бы еще пожить.
    - Я тоже...
А ведь она:
сама удивлялась, как ей удалось продержаться так долго. Может, на мече Гэлеона лежали чары? Или гнев давал силу? Ее тело привыкло к танцу и быстрым движениям, она легко уходила от ударов и долго не ощущала усталости.
Судя по этой цитате, она была взята в плен одной из последних ( как и Гэлеон, судя по всему ). Вы думаете, Морналхор, что она никого не убила? Уворачивалась все время, а сама никого не атаковала? А как же гнев, который придавал силы?
Цитата:

А это что, тоненькая такая брошюрка, наподобие тех, которые Свидетели Иеговы раздают? Думаю, что там, как у любого религиозного течения, бездна трудов всяких разных пророков/учителей. Вы просите меня приводить цитаты из ЧКА ( и причем по таким вопросам, которые самому невнимательному человеку, который читал ЧКА по диагонали, будут ясны, наподобие Вашего вопроса про бессмертие Эллери Ахэ) чтобы обосновывать мою позицию, а сами ленитесь мне хотя бы в двух словах рассказать, в чем суть этого учения/мировоззрения.
Цитата:

Не помню. Но это не важно, так как первоначально вопрос был поставлен несколько другой: "есть ли какие-нибудь творения тех эльфов, которые убивали сородичей?" Пункта о том, что творение должно быть радостным и оптимистичным, не было.
Цитата:

Вы и прочие утверждаете, что убийство себе подобного каждого эльфа ввергает в одинаковое душевное состояние ( это ли не повальная похожесть?), а я с этим не согласна.
Цитата:

А где он был, когда с трудом проник в Арту ( и узрел Светильники?)


Цитата:

А я думала, что это пегасы
Цитата:

Вы опять передергиваете Они были тем, что Мелькор пытался сделать, когда создавал людей ( которых Эру испортил ). Бессмертные телесно и Свободные по духу.
Цитата:

Цитату, будьте добры. Доказывающую, что их было хотя бы меньше тысячи ( раз Вы говорите, что несколько сотен - значит даже меньше тысячи ).
Цитата:

Неправда, они все были одурманены Деревянным Мечом. Это давало им силу, но это же и вредило, как и гномам. Рассуждай они трезво, их бы, как и гномов, никому бы не удалось остановить. Помните, как Дану едва не убили Кицума? Если бы не Сильвия, он бы умер от ран. Это произошло только потому что он сражался лично за себя, как и остальные подчиненные Онфима.
А потом, когда Кицум, Сильвия и Фесс пытались спасти Мельин от Мечей - у них получилось. Потому что они хотели спасти мир от пришествия Спасителя.
И кому, кстати, достались Мечи в конце концов? Тому, кому они вообще не были нужны, тому, на кого они не могли действовать так, как на гнома или Дану.
Но аксиоматика мира Ника Перумова весьма и весьма отличается от аксиоматики ЧКА.
Для тех, кто не читал - все эти события описаны примерно за сорок страниц до конца второго тома "Мечей"
Цитата:

Тут, мне думается, было несколько другое. Почитайте ту главу, где Гортхауэр умоляет Эллери покинуть свои поселения и бежать. Один из них говорит:
- А прочие Изначальные? Разве они приняли облик, сходный с обликом арта-ири, не для того, чтобы лучше понять их? Ведь Тано говорил так; ты не веришь ему? - Стpанник снова улыбнулся. Сжал руку фаэрни, сказал мягко и успокаивающе:
    - Ничего не случится. Они поймут, Гоpтхауэp...
Мелькор так влиял на своих учеников, что они начинали думать, как он, заблуждаться, как он, а сами, без его невольного влияния, видимо, уже не могли. Или не могли сразу осовободится от его авторитета.
Кстати:
..Ты увидишь сам, ты поймешь, что ошибался, Тано. Величие не в сказках о звездах, не в том, чтобы возиться с детьми неразумными: величие - это сила. Ты увидишь это. Я докажу тебе, что был прав. Тано, не ради себя - ради тебя, пойми!.. Чтобы защитить себя, тебе придется явить силу - ты увидишь, что даже мудрому и милосердному нужно войско. Ты поймешь - и тогда я смогу вернуться к тебе, Тано. Тогда ты примешь меня. И я снова буду с тобой.
    Тано...
    Он сознавал, что пытается оправдаться в собственных глазах, что, не желая того, совершил непоправимое. Что - он не знал; всплывало в памяти только слово ирхи: й`ханг, зло.
    А когда понял - годы спустя, поздно было объяснять, говорить, пытаться исправить хоть что-то. Он оказался прав, но правота его обернулась пеплом и кровью. Война пришла в Арту, и привел ее - он, Морхэллен.
    Нет.
    Курумо.
    Это случилось бы рано или поздно, говорил он - и понимал, что это не так.
    Тано сумеет защитить себя, говорил он - и понимал, что лжет самому себе.
Он оказался прав. Однако именно он непонятным мне образом в то же время привел войну.
Цитата:

Артано, ИМХО, тоже много заметил. Он же первым начал обучать Эллери "танцу стали". Курумо с орками уже потом затеял обучение.
Цитата:

*глас вопиющего в пустыне* А как же Тулкас со своими Чертогами?
Цитата:

А как же Тулкас, единственное предназначение которого в пределах Арты-бороться с Отступником?
Цитата:

Назгул умели убивать. Не все, Элвир, если судить по черновикам, не мог, но остальные могли. Интересно, могли ли Эллери стать такими?
Цитата:

А зачем тогда написано, что Валар, мол, как увидели орков, уже никого не жалели и твердо решили, что Мелькора надо покарать?
Цитата:

А они и умели. Помните, Геленнар попытался в мысли Элхэ проникнуть, но с ней у него это не получилось, а получилось только с Айони, которая была младше ( и видимо, менее опытна ). Да и сам его Дар, про который говорится в той главе, где он выбирает себе имя, что этот Дар слишком опасный, и Эллери не понимали, зачем оно вообще надо. Но тем не менее - было.
Цитата:

Такое возможно разве что в Пестрой Книге Арды, но не в Черной Книге Арды.
Цитата:

И что даст двум бессмертным Айнур махание мечами? Конфликт-то не силовой, а идеологический. Мелькор не захотел бы поменять свое мнение относительно Замысла, а Тулкас - просто не смог бы. Вы сами несколько страниц назад писали про великую цену, которую пришлось бы заплатить, если бы Тулкас и Мелькор постарались бы извести друг друга по-настоящему, так сказать.
Цитата:

А что же потом случилось с этими эльфами ( особенно с нолдор ) и с этими людьми? Все у них было, в том числе и у эльфов, только у эльфов, возможно в меньшем объеме.
Цитата:

А так, где они все? В могилах.
Цитата:

Это смотря, какая цель для него главная. Сопротивление Замыслу или жизни Детей. Мне кажется, что он метался между двумя этими целями, отсюда и его поражения. Да, в конце концов он победил, умерев, но какая это победа?
Цитата:

Так их все-таки тысяча была?
Цитата:

Мне кажется, что в очень большой степени этого перекраивания не происходило только потому, что Эрэ все ждал, когда же удасться сломать Мелькора, хотел выиграть их спор.
Цитата:

Уважаемая Элхэ, почему Вы так убеждены, что Olmer не смог бы никого убить? Вы ведь его лично не знаете, и в бою его не наблюдали. Про Эллери Ахэ, придуманных Вами, Вы знаете больше всех нас, тут присутствующих, но все участники данной дискуссии, насколько я понимаю, рассматривают сейчас эти события ЧКА не с позиции "Автор всегда прав". И вообще, способность на убийство в большинстве случаев можно проверить только экспериментом, как бы цинично это не звучало. Разумеется, иногда и так ясно, что субьект способен кого-то убить, но к Эллери Ахэ это явно не относится.

Shahien, Элхэ где-то в недрах форума однажды предъявила рисунок. Это дра-кони. С перепончатыми крыльями и драконьим, в чешуе, хвостом со стрелкой, кажется. Пегасы нарисовались только в нашем с Вами воображении, увы  А почему Вы уверены, что Гортхауэр начал обучение Эллери мечам раньше? У меня отложилось в памяти, что этим он занялся уже после ухода Курумо, в оставшиеся до войны два года.

Цитата:

Морналхор, я тебя огорчу. Изложено не то чтобы отменно, но в чем-то уважаемый Олмер прав. Замысел - очень гибкая структура: конечно, Война Могуществ в нем "прошита" не была, но она в него вполне вписалась. Загляни в финал "...и опустилась с неба бездна...": то, что говорится об истории с Камнями, работает и для всей Первой Эпохи. Это вполне прописано в тексте: Мелькор действительно ввязался в игру, выиграть которую было практически невозможно. Способ он нашел, но это - совершенно отдельная тема.
"Бунт Мелькора", конечно, не был запрограммирован - но именно на нем строились правила игры.