ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
   от Пробуждения Эльфов год 478; Война Могуществ Аpды
   
1.
Цитировать:

Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?    Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.

Почему Мелькор не мог представить себе, "как это - убивать"? Ведь он видел орков, способных убивать и получающих от этого удовольствие. Кроме того звери-хищники (т.е. звери-убийцы) ведь были частью Музыки именно Мелькора.
2.
Цитировать:

Послушай, Гоpтхауэp, - золотоглазый Стpанник Гэллаир говорил, чуть растягивая слова, - я видел многие земли и много племен... Ты говоришь - энгор, война; но ни от кого больше я не слышал этого слова. Ты говоришь - жестокость; но нигде я не видел жестокости.

Знали ли Эльфы Тьмы про существование способных убивать, воевать, способных быть жестокими орков? Или Учитель скрыл это от них?
3.
Цитировать:

Он пытался сделать другое. Умолял - уходите! Уведите хотя бы детей - если этого не случится, вы вернетесь - я прошу, я заклинаю вас, уходите... И были те, кто послушал его - отцы и матери шли вместе с детьми: ведь должен кто-то позаботиться, охранить их...

Почему Мелькор просил учеников уйти, видя что большинство его не слушается? Почему он не собрал всех, не взял с них клятву и не приказал всем уйти? Т.е. не применил вариант Девятки ко всем остальным и не спас их подобным образом от безнадёжного боя, в котором у них не было шансов?
4. Почему Тулкас вступил в битву только в самом конце, а до этого бездействовал и позволял Мелькору уничтожать своих майар?

я не автор, конечно... но нельзя ж задавать вопросы, для ответа на которые достаточно подумать головой?  :-X


1. попробуйте себе представить разницу между тем, как убивает человек (хорошо, эльф, но разумное существо) и как это делает животное. на уровне мотиваций, эмоций...

3. и попробуйте понять, чем отличаются отношения полководца и солдат, или хотя бы вот учителя и его класса, вверенного его опеке, от отношений мудрого дяди, который живет поблизости, дает советы, учит, помогает, но не правит, не командует, не распоряжается, и его соседей.

4. во-первых, этим майар довольно-таки все равно. "...за неделю не убить". а во-вторых, место полководца именно на холмике/в штабе, а не в первых рядах. иначе будет не сражение, а неорганизованное побоище.

Olmer записан в 12/26/07 :: 5:42pm:

Почему Мелькор не мог представить себе, "как это - убивать"?

Мелькор мог представить. Эллери-ахэ не могли.


Цитировать:

Ведь он видел орков, способных убивать и получающих от этого удовольствие.

Эльфы и орки - не одно и то-же! Орки - Искажение, они чужды Арде. Уподобиться оркам для эллери было бы более дико, чем убить.


Цитировать:

Кроме того звери-хищники (т.е. звери-убийцы) ведь были частью Музыки именно Мелькора.

Открою Вам тайну: зверей-убийц не бывает.



Цитировать:

Знали ли Эльфы Тьмы про существование способных убивать, воевать, способных быть жестокими орков? Или Учитель скрыл это от них?

Знали. И что? Они войны не знали совсем. И никакая логика, никакой разум и талант не могли помочь эллеро понять - что за война такая и зачем она нужна?



Цитировать:

Почему Мелькор просил учеников уйти, видя что большинство его не слушается? Почему он не собрал всех, не взял с них клятву и не приказал всем уйти?

Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  8-) Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   ::)

записан в 12/27/07 :: 9:51pm:

Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  8-) Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   ::)

А разве даже такой сильно утрированный вариант был бы хуже бесмысленной гибели в безнадёжном бою? К тому же в моём-то вопросе речь шла отнюдь не о грубом принуждении, а о том варианте, который был применён к Девяти. Т.е. вопрос состоит в том, почему нельзя было модель спасения Девятки распространить на всех Эльфов Тьмы?

TAtYana записан в 12/27/07 :: 7:51pm:

4. во-первых, этим майар довольно-таки все равно. "...за неделю не убить". а во-вторых, место полководца именно на холмике/в штабе, а не в первых рядах. иначе будет не сражение, а неорганизованное побоище.

Место полководца на холмике далеко не всегда, многие полководцы по крайней мере в реальной истории нашего мира лично участвовали в бою, опять же если вспомнить Войну Кольца то ни Арагорн, ни Теоден, ни Гендальф, ни Аргор на холмике не стояли :) В случае рассматриваемой битвы не было (судя по ЧКА) огромных ратей, сложных манёвров и т.п. А посылать майар против Валы (притом сильнейшего из Валар) - идиотизм, ибо ТТХ различаются качественно. Если бы Тулкас сразу связал боем Мелькора, что бы сделали плохо обученные Эльфы Тьмы без помощи Чёрного Валы супротив армии Валинора? Майары Тулкаса порубили бы их в капусту за несколько секунд. К тому же Тулкас в ЧКА описывается скорее как сильный воин, чем как мастер оперативно-тактического руководства.

Olmer записан в 12/27/07 :: 10:32pm:

записан в 12/27/07 :: 9:51pm: Угу! А лучше заковать в кандалы, построить колонной и под конвоем ахэре - по этапу на восток.  8-) Быстро и надежно. И как Мелькор до такой идеи не догадался?   ::) А разве даже такой сильно утрированный вариант был бы хуже бесмысленной гибели в безнадёжном бою? К тому же в моём-то вопросе речь шла отнюдь не о грубом принуждении, а о том варианте, который был применён к Девяти. Т.е. вопрос состоит в том, почему нельзя было модель спасения Девятки распространить на всех Эльфов Тьмы?

А потому нельзя было этот вариант применить, что модель спасения Девяти была насилием! В отношениях Мелькора и эллери-ахэ насилия не было! Никогда никакого. Их отношения строились на равных! Несмотря на разницу в знаниях и в могуществе - на равных! Вам трудно понять, что Мелькор не имел права никому приказывать? Точнее, он отказал себе в этом праве! Вам трудно понять, что Мелькор и эллери-ахэ создали общество, в котором никому не могло прийти в голову, что Мелькор или, допустим, Гортхауэр, как-то проявят высокомерие, пренебрежение...

Не мог Мелькор никого заставить! Он бы тем самым уничтожил мир эллери-ахэ!
Короче говоря: нельзя быть одновременно Тано и Морготом. В ЧКА Мелькор - Тано.

записан в 12/27/07 :: 9:51pm:

Мелькор мог представить. Эллери-ахэ не могли.

Почему в таком случае Мелькор не объяснил своим ученикам, что внешний мир - это не тихая-мирная красота, а вещь суровая и что нужно быть готовыми к войне? Представим такую ситуацию: отряд орков нападает на город Эльфов Тьмы, а Мелькор и Гортхауэр в это время отсутствуют.  Пока Эллери кричат: "Что вы делаете?!" орки их благополучно вырезают, выгребают из города всё ценное, поджигают и уходят в родные кочевья с победной песней и вереницей рабов-пленников. Мелькор возвращается, видит трупы учеников и пылающие руины. Вопрос: кто бы был виноват в этом? Мелькор кстати   даже отомстить бы не смог, если бы орки сообразили использовать пленных Эллери  не только как рабов, но и как заложников.  

Olmer! Во "внешнем мире", т.е. во всей Арде на тот момент не произошло не только ни одной войны! Даже ни одного убийства, ни одной карманной кражи, вообще - ни одного преступления! Ни у эллери-ахэ, ни у всех прочих квэнди.
Странники бродили по всему Средиземью, общались с другими народами и никогда не слышали ни о войне, ни о насилии вообще!

Да-да. "Что значит - ни с кем не воюют? Вообще не воюют? А что ж они там тогда делают?.."
(вкрадчиво) Уважаемый Олмер, а Вы уже кого-нибудь убивали в жизни? Холодным оружием, желаетльно?

Во всей Арде? Ни одного убийства и кражи? А орки, кроме иртха, воспринимаются прочими разумными как хищные звери, то есть не убивают, а добывают пищу, дерутся за самок и еду, а кто послабее таскает из-под носа зазевавшихся вожаков лакомые кусочки, не воруют, и так же, втихаря, к самкам подмазывается, простые звериные радости, ну всё как в прайде каком-нибудь или стае. И про людей - простых смертных - не забываем. Они, если не путаю, в версии ЧКА пробудились одновременно с эльфами.

Вот лично мне в эту докурумовскуювоенную идиллию всегда мало верилось. Не бывает так. Не может быть. Или люди/психология другие, всё другое, мир другой, не такой (плюс законы физики не такие, чего мелочиться?) как наш. Совсем. Т.е. тамошний опыт здесь будет бесполезен. И наоборот.

Мир там таки да, не такой, как наш, и психология таки да, другая... но убийства с кражами на тот момент уже были - у орков. Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.

Повторяю - орки являются Искажением. Они - чужды миру. И по этой причине не могут считаться народом, подобным эльфам и людям. Их привычки и манеры - не пример.
Повторяю - убийств на тот момент в Арде не было. Несчастные случаи вполне могли быть: в реке кто-то утонул, медведь в лесу сожрал, со скалы кто-то упал, ирхи убили...
Краж не было. Ну, как объяснить? Если моя собака сопрет со стола кусок колбасы - это же не кража, верно? Карахтер у нее такой и кушать всегда хочется.

Цитировать:

Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства.

ППКС. Орки, допустим, навроде собак искажённых. А люди, они и в Арде люди. И в Эа. Инвариант. (Непоколебимое имхо.)

записан в 12/28/07 :: 1:47am:

Цитировать: Думаю, со временем и войну бы изобрели сами, без всякого валинорского вмешательства. ППКС. Орки, допустим, навроде собак искажённых. А люди, они и в Арде люди. И в Эа. Инвариант. (Непоколебимое имхо.)

А если Ваше ИМХО насчет людей несколько покобелить?  ;)
Не такие они в Арде люди, как на Земле. Развивались они не так. Не от обезьяны произошли. И появились мгновенно, final version, без альфа- и бета-сборок. И ничего похожего на конфликт двух видов homo sapiens, как произошло на Земле, в Арде не было.

(вздыхая) Панча, увы, вынуждена поддержать и Knightmare, и Морналхора. В ряде существенных моментов Арта отличается-таки от нашего мира. Ну, и почему у Вас тоже что не 100, то 0? Почему если отличается, то во всем, включая физические законы? Ну, хотя бы "Левую руку Тьмы" вспомните: отличия весьма существенны, а физических законов никто не отменял...

Между прочим! Совсем не факт, что эллери-ахэ что-либо знали о существовании орков, кроме иртха, конечно.

Уруг-ай пришли на запад уже после Войны могуществ, урухи - еще позже.
А иртха сильно отличаются от всех прочих ирхи. Отличаются тем, что они - Измененные, а не Искаженные! Иначе говоря, иртха - единственное из племен орков, которое не отторгает Арда.
Т.е. вполне вероятно, что эллери-ахэ знать не знали об орках.

Да, и кроме того! Мы ведь, вроде бы, в рамках ЧКА? Тогда война, как средство решения всех проблем, свойственна только урухам. О которых эллери-ахэ совершенно точно никогда не слышали.
И Мелькор мог о них не знать.

записан в 12/28/07 :: 4:08pm:

Мы ведь, вроде бы, в рамках ЧКА? Тогда война, как средство решения всех проблем, свойственна только урухам. О которых эллери-ахэ совершенно точно никогда не слышали. И Мелькор мог о них не знать.

Всё Мелькор прекрасно знал и внешнюю угрозу видел. Вопрос в том, почему этого не знали Эллери, почему он скрыл от них то, что рассказал Морхэллену. Откроем ЧКА:

ИРТХА: Охранители
   от Пpобуждения Эльфов годы 472-476

    "Разговор Морхэллен завел без особой причины - выдалась возможность поговорить, и он задал первый же вопрос, пришедший в голову:
   - Тано. Ирхи - что это?
   - Ах’къалли. Соприкосновение с Пустотой изменило их, но Пустота не смогла их поглотить: их души оказались достаточно сильными... Понимаешь - они ведь бессмертны, как ах’къалли, но плодовиты даже не как файар - как звери. Они могут вытеснить все прочие народы с лика Арты. Со временем - и времени на это понадобится совсем немного - они станут драться между собой. За пищу. За охотничьи угодья. За пещеры, пригодные для жилья... Но их будет все больше - ведь они бессмертны: они будут сражаться и с другими народами. Им нет соперников в мире: Старшие бессмертны тоже, но дети у них рождаются редко; а век Смертных недолог..."

"....он видит ирхи, закованных в броню, железные легионы, сметающие все на своем пути по единому слову, по знаку, по приказу. Этого ты хочешь?! - он видит сходящиеся на поле боя войска, красную от крови вытоптанную траву, горящие дома... Что ты привел в мир? - вороны кружат над мертвыми, клюют стылую плоть, а войска идут, идут, идут, сшибались между собой, как штормовые волны - и откатываются снова, оставляя выжженную землю, непогребенные тела Старших, Смертных, ирхи, - и снова идут, и идут..."

"Теперь я в ответе за их деяния. Они признали меня господином. Если прогоню их - что они сделают, став вольными - признающие только силу, жаждущие убивать... обученные убивать? Истреби этот отряд - останутся другие, уже вкусившие отравы. Теперь они знают оружие, знают, как подчинить себе сородичей... Не остановить. И мне придется стать их вожаком хотя бы для того, чтобы не давать им воли".

Мелькор совершенно чётко говорит и думает  об угрозе  будущих жестоких войн, об угрозе агрессии со стороны орков. Так почему он не готовил своих учеников к тем сражениям с орками, которые по его собственным словам и мыслям возможны в будущем? Он оставил их беззащитными. Хотя угрозу видел: " Но их будет все больше - ведь они бессмертны: они будут сражаться и с другими народами".

"вороны кружат над мертвыми, клюют стылую плоть, а войска идут, идут, идут, сшибались между собой, как штормовые волны - и откатываются снова, оставляя выжженную землю, непогребенные тела" - после этого видения Мелькора разве можно говорить и мире, не способном представить войну? ;D ;D ;D А ведь увидел он это задолго до прихода армии Валинора.

   

А с каких пор Мелькор у нас - эллеро? Я что-то пропустила, да?

Olmer, если вы цитируете ЧКА, может обратите внимание на датировку? То, что вы цитируете, произошло в 476 году от Пробуждения Эльфов. А в 479 году Мелькор уже сидел в Мандосе.
А что касаемо того, что все Мелькор прекрасно знал, то ответьте сами себе на вопрос: и почему же те ужасы, которые говорил Мелькор, не сбылись? Не завоевали орки мир. И близки к этой цели не были.

Элхэ Ниэннах записан в 12/28/07 :: 6:34pm:

А с каких пор Мелькор у нас - эллеро? Я что-то пропустила, да?

А что, разве кто-то утверждал, что "Мелькор - эллеро"?  ;D Я по крайней мере ничего такого вроде бы не писал... :-?

записан в 12/28/07 :: 7:14pm:

Olmer, если вы цитируете ЧКА, может обратите внимание на датировку? То, что вы цитируете, произошло в 476 году от Пробуждения Эльфов. А в 479 году Мелькор уже сидел в Мандосе.

И чем же он занимался три года? Вполне достаточный срок, чтобы раскачаться и начать готовить Эллери Ахэ к весьма вероятной в будущем войне. А ведь судя по тексту ЧКА в этом направлении вообще ничего не делалось, а владение оружием по прежнему рассматривалось исключительно как своеобразная форма искусства (танец эдакий ;D). Пока гром не грянет, Учитель не перекрестится, перефразируя известную поговорку. Получается так.  

Цитировать:

А что касаемо того, что все Мелькор прекрасно знал, то ответьте сами себе на вопрос: и почему же те ужасы, которые говорил Мелькор, не сбылись? Не завоевали орки мир. И близки к этой цели не были.

Потому что нашлись эльфы, люди и гномы, столетиями блокирующие эту угрозу ценой своих жизней. См. "Сильм", "Хоббит", "ВК" ;)

(задумчиво) Нет, Вы этого не говорили, уважаемый Олмер. Но из Ваших слов неизбежно следует одна забавная вещь: то, что может себе представить Мелькор, однозначно могут представить себе и понять Эллери. Занятный подход, конечно. Не очень оправданный.

Вы не ответили на мой вопрос. Теперь у меня их два.
Первый - приходилось ли Вам кого-либо убивать, желательно холодным оружием?
Второй - как Вы представляете себе подготовку к войне у Эллери?

Olmer записан в 12/28/07 :: 8:22pm:

записан в 12/28/07 :: 7:14pm: Olmer, если вы цитируете ЧКА, может обратите внимание на датировку? То, что вы цитируете, произошло в 476 году от Пробуждения Эльфов. А в 479 году Мелькор уже сидел в Мандосе. И чем же он занимался три года? Вполне достаточный срок, чтобы раскачаться и начать готовить Эллери Ахэ к весьма вероятной в будущем войне. А ведь судя по тексту ЧКА в этом направлении вообще ничего не делалось, а владение оружием по прежнему рассматривалось исключительно как своеобразная форма искусства (танец эдакий ;D).

*Терпеливо* Идея научить эллери владеть оружием принадлежала Гортхауэру. И имела целью научить эллери защищаться. Но даже Гортхауэр не смог научить эллери убивать.
Кроме того... Скажите мне, Olmer! Как надо обучить эльфа и чем его надо вооружить, чтобы этот эльф завалил Тулкаса? Сразу атомной бомбой? И как эльф сможет победить майар, способных восстановить материальный облик куда быстрее эльфов? И как за три года можно создать армию на пустом месте из новобранцев, из которых никто никому даже морду ни разу не бил?

А как Мелькор это все должен был проделать? Я вижу только один способ! Объявить всем: "Заткнитесь все! Вы идиоты, а я начальник! Делать всем, что я говорю!"

Неужели непонятно? Ни Мелькор, ни Гортхауэр не смогли убедить эллери! Несмотря на огромные знания, мудрость... Несмотря на абсолютное доверие к ним со стороны эллери, Мелькор убедить никого не смог. А заставлять не имел права!



Цитировать:

[quote]  А что касаемо того, что все Мелькор прекрасно знал, то ответьте сами себе на вопрос: и почему же те ужасы, которые говорил Мелькор, не сбылись? Не завоевали орки мир. И близки к этой цели не были.

Потому что нашлись эльфы, люди и гномы, столетиями блокирующие эту угрозу ценой своих жизней. См. "Сильм", "Хоббит", "ВК" ;) [/quote]

А теперь перечитайте свой пост, в котором Вы цитируете главу "Иртха: Охранители"! Вы не замечаете некоторых противоречий? Там Мелькор предполагает, что оркам противостоять не сможет никто. Ни эльфы, ни люди...
Вам до сих пор кажется, что Мелькор знал все заранее и в точности?

Элхэ Ниэннах записан в 12/28/07 :: 8:50pm:

из Ваших слов неизбежно следует одна забавная вещь: то, что может себе представить Мелькор, однозначно могут представить себе и понять Эллери. Занятный подход, конечно. Не очень оправданный.

Почему? Есть такая вещь, как глубокое осанве, открывающее чужое сознание. Мелькор и Эллери должны были просто открыть друг другу свои сознания (что при степени их доверия и открытости по отношению друг к другу вряд ли проблематично). Мелькор показывает через осанве своим ученикам те образы войн, которые возникли в его сознании.

Цитировать:

Вы не ответили на мой вопрос. Теперь у меня их два. Первый - приходилось ли Вам кого-либо убивать, желательно холодным оружием?

(чрезвычайно заинтригованным тоном) Да нет...по крайней мере в этой жизни вроде бы никого не убивал  :) А какое отношение это имеет к предмету спора?

Цитировать:

Второй - как Вы представляете себе подготовку к войне у Эллери?

Объяснить Эллери, что если вдруг война, то неспособных сражаться нужно эвакуиировать туда-то и туда-то по таким-то маршрутам, способным сражаться - прикрывать их отход. Научить их совершению обманных манёвров, научить прятаться, научить сражаться в защитном строю и выбирать оптимальное место для обороны (зачем было лезть в чисто поле, если можно было сразу занять оборону в замке?) Ну и много чего ещё...

записан в 12/28/07 :: 8:55pm:

Скажите мне, Olmer! Как надо обучить эльфа и чем его надо вооружить, чтобы этот эльф завалил Тулкаса? Сразу атомной бомбой? И как эльф сможет победить майар, способных восстановить материальный облик куда быстрее эльфов?

Тулкаса "завалить" (а мне сказали, что сленг здесь запрещён...или таки нет? ;))...так вот, Тулкаса "валить" должен был Мелькор. А Эллери вместе с Гортхауэром и балрогами - против майар. Между прочим по мнению Мелькора, изложенному им в ЧКА, Девятка должна была уже в обозримом будущем стать сильнее его самого (сильнейшего из Валар).  

Цитировать:

И как за три года можно создать армию на пустом месте из новобранцев, из которых никто никому даже морду ни разу не бил?

Оружием они владели судя по всему неплохо (как формой искусства - танец с клинками...вроде так это было названо в ЧКА). Оставалось научить хотя бы азам оперативно-тактического искусства и боевой магии. (Сам-то Тано молниями Силы и Мечом Силы орудовал по полной программе). А Девятке нужно было просто раскрыть свои потенциал Силы. В условиях осознания внешней угрозы и того, что от них зависит судьба всех остальных, это я думаю пошло бы гораздо быстрее.  

Цитировать:

А теперь перечитайте свой пост, в котором Вы цитируете главу "Иртха: Охранители"! Вы не замечаете некоторых противоречий? Там Мелькор предполагает, что оркам противостоять не сможет никто. Ни эльфы, ни люди... Вам до сих пор кажется, что Мелькор знал все заранее и в точности ?

А я и не говорил, что он знал всё заранее и в точности. Я написал лишь, что Чёрный Вала понимал: с большой долей вероятности Арду ожидают кровавые жестокие войны. Тенденцию он понял правильно, а частности уже непринципиальны. Принципиальным является само осознание внешней угрозы. В таких условиях если ты хочешь мира, надо готовиться к войне.

Olmer записан в 12/28/07 :: 10:47pm:

записан в 12/28/07 :: 8:55pm:  Скажите мне, Olmer! Как надо обучить эльфа и чем его надо вооружить, чтобы этот эльф завалил Тулкаса? Сразу атомной бомбой? И как эльф сможет победить майар, способных восстановить материальный облик куда быстрее эльфов? Тулкаса "завалить" (а мне сказали, что сленг здесь запрещён...или таки нет? ;))...так вот, Тулкаса "валить" должен был Мелькор. А Эллери вместе с Гортхауэром и балрогами - против майар. Между прочим по мнению Мелькора, изложенному им в ЧКА, Девятка должна была уже в обозримом будущем стать сильнее его самого (сильнейшего из Валар).

Olmer! Может, Вам есть смысл ЧКА перечитать? Не мог Мелькор валить Тулкаса! Арда раскололась бы, как орех! А Эллери не умели убивать. Совсем не умели. И, если Вы читали ЧКА, то знаете, что умение убивать в первую очередь убивает талант самого человека. Научить убивать эллери означало лишить их своего Пути.

А что касается Девятки... Вы серьезно полагаете, что сила имеет только военное применение?


Цитировать:

[quote]   И как за три года можно создать армию на пустом месте из новобранцев, из которых никто никому даже морду ни разу не бил?

Оружием они владели судя по всему неплохо (как формой искусства - танец с клинками...вроде так это было названо в ЧКА). Оставалось научить хотя бы азам оперативно-тактического искусства и боевой магии. (Сам-то Тано молниями Силы и Мечом Силы орудовал по полной программе). [/quote]

Элхэ Вас уже спрашивала: Вам приходилось когда-нибудь убивать человека холодным оружием? Я от себя добавлю: Вы представляете себе, как непросто настроиться на первое в жизни убийство? Даже в нашем мире, где убийства - вполне обыденная вещь.
И какая боевая магия? Вы уверены, что этой магии можно научить? А сколько магов было среди эллери?


Цитировать:

А Девятке нужно было просто раскрыть свои потенциал Силы. В условиях осознания внешней угрозы и того, что от них зависит судьба всех остальных, это я думаю пошло бы гораздо быстрее.

Какой именно Силы? А если их Сила была совершенно непригодна в бою?


Цитировать:

[quote]  А теперь перечитайте свой пост, в котором Вы цитируете главу "Иртха: Охранители"! Вы не замечаете некоторых противоречий? Там Мелькор предполагает, что оркам противостоять не сможет никто. Ни эльфы, ни люди... Вам до сих пор кажется, что Мелькор знал все заранее и в точности ?

А я и не говорил, что он знал всё заранее и в точности. Я написал лишь, что Чёрный Вала понимал: с большой долей вероятности Арду ожидают кровавые жестокие войны. Тенденцию он понял правильно, а частности уже непринципиальны. Принципиальным является само осознание внешней угрозы. В таких условиях если ты хочешь мира, надо готовиться к войне. [/quote]

А теперь - цитату в студию! О том, что Мелькор все это понимал!

Я поясню свою мысль: в главе "Иртха: Охранители" говорится об угрозе со стороны орков. Для решения этой проблемы не нужно было никого вооружать и обучать магии, тактике, стратегии. Эту проблему решать должен был сам Мелькор. Возможно - с помощью Валар. вместе они бы решили проблему. Мелькор и собирался заняться проблемой исправления орков. Он просто не успел.

Olmer записан в 12/28/07 :: 10:33pm:

Элхэ Ниэннах записан в 12/28/07 :: 8:50pm: Вы не ответили на мой вопрос. Теперь у меня их два. Первый - приходилось ли Вам кого-либо убивать, желательно холодным оружием?   (чрезвычайно заинтригованным тоном) Да нет...по крайней мере в этой жизни вроде бы никого не убивал  :) А какое отношение это имеет к предмету спора?

Непосредственное, уважаемый Олмер, самое непосредственное. Вы никогда и никого не убивали (хотя, вероятно, Вам доводилось слышать, что даже для солдат на современной войне первое убийство может оказаться тяжелейшим шоком); но при этом для Вас, современного человека, идея убийства себе подобных - это нечто вполне представимое, в чем-то даже обыденное. Вы каждый день слышите об этом в новостях, или читаете в газетах, или видите по телевизору; Вы читали об этом в книгах, Вы изучали историю войн на уроках. Вы наверняка не раз и не два в жизни говорили что-нибудь вроде "я его  убью!" или "своими руками придушил бы!". Впрочем, как и тот самый солдат, который, будучи поставлен в условия, когда ему действительно приходится убивать, зарабатывает от минимума сильнейший психологический шок, а то и какой-нибудь "афганский синдром".
Но это, заметьте, Вы. Живущий в мире, где убийство себе подобных, как я уже и говорила, вполне представимо и в чем-то даже привычно.
И Вы, со своим опытом современного человека и знанием - чисто теоретическим, как мы видим, - о том, что убивать себе подобных - можно, предлагаете "продемонстрировать" войну тем, для кого идея убийства себе подобных невообразима. И их предлагаете научить убивать. Не людей - эльфов; но это уже, видимо, совсем тонкие материи, сравнительно-то.
Попробуйте, что ли, в дополнение к осиленному Вами тексту о Войне Могуществ прочитать малоинтересную "Повесть об Огненном" - ту часть, которая называется "Сын". Потом поговорим. Может быть.


Цитировать:

[quote]  Второй - как Вы представляете себе подготовку к войне у Эллери?

Объяснить Эллери, что если вдруг война, то неспособных сражаться нужно эвакуиировать туда-то и туда-то по таким-то маршрутам, способным сражаться - прикрывать их отход. Научить их совершению обманных манёвров, научить прятаться, научить сражаться в защитном строю и выбирать оптимальное место для обороны (зачем было лезть в чисто поле, если можно было сразу занять оборону в замке?) Ну и много чего ещё... [/quote]
А они все неспособны сражаться. По причинам, приведенным выше. И никакие стены замка, и никакие укрепрайоны в войне против Стихий и Сил не помогут. Что же касается эвакуации... зря я, наверное, Вам посоветовала "Повесть об Огненном" читать, Вы и тот текст, по которому вопросы задаете, не очень внимательно читали.

Господа, я эту увлекательную дискуссию переношу в "средиземскую" папку.

Хм... Ну и кроме прочего, вполне очевидно, что Мелькор технически может устроить большой бадабум!
Технически. Может. Но после этого у него практически без вариантов дорога в Морготы...
А ему туда не надо. Совсем.

Да, в конце концов! А сколько было всего эллери-ахэ? Один город, так? Без небоскребов, без метро... Не Москва. Сколько их там жило? Тысяча? Меньше? Ну, пусть даже десять тысяч! И что? Формировать дивизию народного ополчения? Против кого? Против майар Валинора?
Какие мечи, какая там стратегия, какая тактика? Оссе был способен учинить шторм и потопить несколько кораблей. Это к примеру. Он что, единственный из майар был достаточно силен? А майар Аулэ что могли? Майар Манвэ? Какая могла быть с ними война? И какая магия могла противостоять майар?
Да, ахэре - могли. Так и ахэре было немного.
Не только Мелькор, даже Моргот бы не погнал эллери в бой! Потому, что с точки зрения Мелькора эта затея была преступлением и подлостью, а с точки зрения Моргота - глупостью.

*задумчиво* а что, собственно, нам хочет поведать тактически и стратегически просвещенный гость? что неправильно все написано? так не воюют?
или что не так надо делать было? надо было тут Силу, там - укрепрайон, а тут засаду...
успокойтесь, сир Olmer, на том, что сражение все равно проиграли - ну не все ли Вам равно, почему именно. а видя бой со стороны и в ретроспективе, конечно, не только ежу, но и дитю ежа ясно было, как именно надо.

а что так - в помеси компьютерных стратегий с невесть чем - на самом деле нельзя было... ну это... еж - животное близорукое.  ;)

Цитировать:

А Эллери не умели убивать. Совсем не умели. И, если Вы читали ЧКА, то знаете, что умение убивать в первую очередь убивает талант самого человека. Научить убивать эллери означало лишить их своего Пути.

Минуточку. Эллери Ахэ ушли по Путям Людей. Мелькор - тоже. А ведь он Финве убил, а потом Фингольфина. Значит - не стал убийцей по своей сути. А Эллэри Ахэ - непременно бы стали?

(грустно) Shahien, а теперь смотрим на историю Соото. И на историю Гэлторна. И всё на ту же "Повесть об Огненном".
Это не то чтобы потеря своего пути (хотя может случиться и так). Это неизбежная утрата какой-то части себя. Это валидно не только для Эллери, но и для эльфов вообще.
Давайте, интереса для, попробуем прикинуть, что создали эльфы, которым довелось убивать. Может оказаться полезным.

Да это даже для людей верно. И даже в нашем мире... Я читал в свое время немало историй о том, как поэты, музыканты, художники в 1941 году уходили на фронт, а вернувшись в 1945 году выясняли, что все - кончилось. Стихи, картины, музыка... Ушло все... Осталось - почти ничего. А писать всякую дрянь человек не мог, не хотел... Сколько их спивалось после войны...

Цитировать:

Давайте, интереса для, попробуем прикинуть, что создали эльфы, которым довелось убивать.

Гондолин? Нарготронд?
Кого убивать - существенно? Убить орка - подвиг, убить родича - преступление. А если родич вор или укрыватель вора - тогда подвиг.

А сколько народу приходило с фронта и как открывало в себе творческое начало... Близость смерти потому что. Максимум экзистенции.

Цитировать:

Не мог Мелькор валить Тулкаса! Арда раскололась бы, как орех!

Вот как раз Тулкаса он убить мог бы, и с Ардой ничего бы не случилось. Ибо в Арде не было Музыки Тулкаса. Убить любого другого Валу - значит убить часть Арды. Но Тулкас-то в Арду своей музыки не вкладывал. По ЧКА он вообще не умел творить.

Цитировать:

А Эллери не умели убивать. Совсем не умели. И, если Вы читали ЧКА, то знаете, что умение убивать в первую очередь убивает талант самого человека. Научить убивать эллери означало лишить их своего Пути.

Почему тогда не лишались своего Пути ученики "второй волны" из Аст Ахэ? Или они тоже никого не могли убивать и не убивали? Да вроде бы они в войнах участвовали весьма активно... ;D Конечно, они были людьми, а не эльфами...но ведь и Эллери были Людьми (по крайней мере Мелькор в ЧКА им говорил, что они - Люди).

Цитировать:

А что касается Девятки... Вы серьезно полагаете, что сила имеет только военное применение?

Сила может иметь различное применение. В том числе и военное. Помнится Мелькор ещё говорил кому-то из учеников (Гортхауэру вроде), что одно и то же знание может нести и жизнь, и смерть, приводил пример с ядом.  

Цитировать:

Я поясню свою мысль: в главе "Иртха: Охранители" говорится об угрозе со стороны орков. Для решения этой проблемы не нужно было никого вооружать и обучать магии, тактике, стратегии. Эту проблему решать должен был сам Мелькор. Возможно - с помощью Валар. вместе они бы решили проблему. Мелькор и собирался заняться проблемой исправления орков. Он просто не успел.

Мелькор рассчитывал "перевоспитать" орков только до того момента, пока Курумо не сделал из них армию. После этого Мелькор понял - поздно.

Цитировать:

Учитель сжимает руки, говорит все так же тихо, с горечью:    - Ты так ничего и не понял... они могли стать другими...

"Могли..." Всё, поезд ушёл (по мнению Мелькора).

Цитировать:

Теперь они знают оружие, знают, как подчинить себе сородичей... Не остановить.

"Не остановить..." Мелькор даже думает истребить  орков (вот она, неспособность убивать ;D), но понимает, что и это бесполезно. Мелькор не устроил уничтожение орков не потому, что не смог убивать, а просто из-за малой эффективности этого шага.

Цитировать:

Истреби этот отряд - останутся другие, уже вкусившие отравы.

Т.е всех не перебить, поэтому пусть живут.
С этого момента по мнению Мелькора "орочий вопрос" можно решить лишь одним методом - держать их в повиновении через страх (о перевоспитании речи уже не идёт).

Цитировать:

И мне придется стать их вожаком хотя бы для того, чтобы не давать им воли. Уничтожить их всех?.. Он стиснул голову руками. Да нет же, ведь их еще можно исцелить...    Можно было.

"Можно было" - это мнение самого Мелькора. Раньше можно было, но не теперь. А повиновение через страх - вещь ненадёжная. А ну как взбунтуются и нападут на Эллери? Или забредёт издалека ватага "диких" орков? Эллери будут быстро вырезаны в этом случае, вполне вероятном (не может же Мелькор постоянно сидеть в их селении на страже).

Дело не в подвиге или преступлении... но мы, кажется, и по вопросы Алквалондэ не сошлись в свое время, Панча? Или я ошибаюсь? Дело в восприятии. Внутреннем, а не "от разума".
А что - Гондолин и Нарготронд? В период, когда создавались оба королевства, как раз имело место быть затишье, да и до этого не было войн. Еще идеи?

Элхэ Ниэннах записан в 12/29/07 :: 12:55pm:

(грустно) Это не то чтобы потеря своего пути (хотя может случиться и так). Это неизбежная утрата какой-то части себя. Это валидно не только для Эллери, но и для эльфов вообще. Давайте, интереса для, попробуем прикинуть, что создали эльфы, которым довелось убивать. Может оказаться полезным.

Что создали эльфы, которым довелось убивать? Всю нолдорскую  культуру постфеаноровского периода. После гибели Феанора для нолдоров наступает эра длительных жестоких войн с Ангбандом, плюс были ещё столкновения с гномами (ну это на общем фоне уже мелочи). Почти все нолдоры воевали и убивали - и что, у себя дома, вернувшись с очередной битвы, они ничего не творили? Собственно большая часть нолдорской поэзии например - это период именно войн с Морготом Мелькором. Нолдор - народ мастеров, народ творцов. И став воинами, они не утратили способность творить, способность любить, сострадать и т.д. и т.п.

(еще грустнее) Именно в силу вдохновляющего действия войн на Нолдор они и не создали ничего подобного созданному в Предначальную Эпоху, да.
Еще можно попробовать почитать Профессора - текст о нэри и нисси. Некоторым помогает в понимании.

Кстати, насчёт способности творить...Вот по ЧКА Ауле утратил способность творить, выковав цепь для Мелькора? А как же он тогда учил нолдоров разным искусствам?  ;D

Вам, уважаемый Олмер, еще не говорили, что я не пользуюсь первым изданием в качестве первоисточника? Ну, считайте, что я это Вам только что сказала. Адресуйте этот вопрос кому-нибудь другому. Или поищите на сайте (вариант: во втором издании) соответствующую цитату.

Olmer записан в 12/29/07 :: 5:41pm:

Кстати, насчёт способности творить...Вот по ЧКА Ауле утратил способность творить, выковав цепь для Мелькора? А как же он тогда учил нолдоров разным искусствам?  ;D

По-вашему, "творить" и "учить" - синонимы?

Вообще, Olmer, я с Вами о ЧКА спорить не буду: Вы читали книгу очень избирательно. ;)

Элхэ Ниэннах записан в 12/29/07 :: 5:44pm:

Вам, уважаемый Олмер, еще не говорили, что я не пользуюсь первым изданием в качестве первоисточника? Ну, считайте, что я это Вам только что сказала. Адресуйте этот вопрос кому-нибудь другому. Или поищите на сайте (вариант: во втором издании) соответствующую цитату.

Хм...а ведь во втором издании похоже этого нет. То есть логическая ошибка первого издания исправлена, насколько я понял и Ауле считается теперь вполне способным творить. Вот такой вариант вполне логичен и вопрос снят. Просто сложновато точно помнить, чего нет во втором издании из того, что есть в первом варианте. Тем более что первый вариант ведь не только в чистом виде существует, но и Галдор у Иллет именно его читает. Немудрено забыть, что вырезано, а что нет :)

Olmer записан в 12/29/07 :: 5:36pm:

Что создали эльфы, которым довелось убивать? Всю нолдорскую  культуру постфеаноровского периода.

Ну и? Где в этой культуре что-нибудь наподобие палантиров? Или искусственных драгоценных камней, качеством превосходящих природные?
Понимаете? Художник может великолепно красить стены! Все ахнут от восторга! Но покрашенная стена - не картина.



Цитировать:

После гибели Феанора для нолдоров наступает эра длительных жестоких войн с Ангбандом,

После гибели Феанора для нолдор наступил четырехвековой период мира, в течение которого произошла только Дагор Аглареб. За это время нолдор усилились и выросли численно, что само по себе доказывает мирные времена.


Цитировать:

Собственно большая часть нолдорской поэзии например - это период именно войн с Морготом Мелькором.

Поэзию - в студию.

Достаточно почитать Хоббита и ВК, чтобы понять: ведущие войны эльфы Средиземья отнюдь не потеряли своего творческого и жизнелюбивого склада характера.  

Olmer записан в 12/29/07 :: 6:05pm:

Достаточно почитать Хоббита и ВК, чтобы понять: ведущие войны эльфы Средиземья отнюдь не потеряли своего творческого и жизнелюбивого склада характера.

Хоббит - мемуары ведущего эльфоведа и эльфолога всех эпох - Бильбо Бэггинса.
ВК - мемуары несколько более знатного эльфоведа и эльфолога - Фродо Бэггинса.

А за море эльфы в конце Третьей Эпохи тоже из-за жизнелюбия и творческого склада характера уходили?

Olmer, не мучьте себя и окружающих - напишите фанфик, где все было правильно. с укрепрайонами и НВП для эльфов. и прочим.  ;)

Элхэ Ниэннах, с Соото и Гэлторном мне более-менее понятно. А вот Феанор...у него ведь еще в детстве была серьезная моральная травма. Его переживания из-за смерти матери было для него как минимум сопоставимы с тем, что он ( и другие нолдор ) потом учинили, пытаясь добыть себе корабли. А Сильмариллы он потом все-таки создал.

Цитировать:

Это не то чтобы потеря своего пути (хотя может случиться и так). Это неизбежная утрата какой-то части себя.

То есть, может случится как угодно, смотря какой эльф стал убийцей?

Цитировать:

Давайте, интереса для, попробуем прикинуть, что создали эльфы, которым довелось убивать. Может оказаться полезным.

А как оценивать степень "прекрасности" творений? Или на эту тему есть точные слова? Если есть, скажите, что перечитать - ЧКА или что-то из Профессора?

Цитировать:

Кого убивать - существенно? Убить орка - подвиг, убить родича - преступление. А если родич вор или укрыватель вора - тогда подвиг.

Люди на Земле легко придумывают самые разные оправдания для убийств сородичей, а ведь мы-то точно один вид. Эльфы и орки же различались куда сильней, так что эльфам обманывать себя было куда легче. :(
P.S. Последнее - мое ИМХО об орках.

записан в 12/29/07 :: 6:12pm:

Хоббит - мемуары ведущего эльфоведа и эльфолога всех эпох - Бильбо Бэггинса.

 Угу. И "Сильмариллион" в ту же кучу. Понеже компиляция плюс творческая обработка некоторой части эльфийских легенд  - и работа того же  эльфоведа и эльфолога, мда...

Эрин записан в 12/29/07 :: 10:47pm:

записан в 12/29/07 :: 6:12pm: Хоббит - мемуары ведущего эльфоведа и эльфолога всех эпох - Бильбо Бэггинса.  Угу. И "Сильмариллион" в ту же кучу. Понеже компиляция плюс творческая обработка некоторой части эльфийских легенд  - и работа того же  эльфоведа и эльфолога, мда...

Нет, "Сильмариллион" - не в ту же кучу. Его - в другую. Понеже компиллировали и обрабатывали его люди, куда более осведомленные об эльфах, нежели хоббиты. Они имели доступ к архивам и контакты с эльфами.

Уважаемый Mornalchor, скажу только одно слово: "Ангелы".

С этим словом я не так давно согласилась допустить на матушке-Земле немного метафизики. Смею надеяться, вселенское равновесие позволит мне напустить в Средиземье достаточное количество физики. То есть в дальнейших обсуждениях исключаются утверждения о физической замкнутости Арты и появлении там людей методом "раз!". Ибо с метафизической точки зрения оно и на матушке-Земле ровно так же обстоит, а тем не менее обезьяньи предки всуе поминаются. Музыка Айнур - это метафизическая картина творения, а на физическом плане нормальные газовые облака и тяготение или какое там на сегодняшний день последнее слово местной науки.

Элхэ, не припомню Алквалондэ. Всё же вряд ли наши мнения могут сильно различаться. Состояние аффекта никому и нигде ещё не оправдание, в лучшем случае сойдёт за смягчающее обстоятельство.

Но опять же резня эта наводит на вопросы по теме. Оружие, допустим, эльфы видели, теоретически знали, с какого конца браться. Это же переселенцы, никакие не участники действий. И дети переселенцев. Немного куража, конфликт интересов, видимость сопротивления - и какой эффект! Или аффект. Или эффект. Неважно. Обратите внимание, в главных ролях вовсе не местные потомки обезьян, а чистопородные средиземские эльфы. И где? Прямо в оплоте, можно сказать, Света и Мира. Вот эти вот факты очень сильно искажают предыдущую идиллию. Сказочная выходит картина всё-таки. Райская. Забавно, кстати, наблюдать, когда читатели восхищаются и оплакивают "утраченное прошлое" и одновременно кидают камни в христианский огород за скучнейший в мире рай.

записан в 12/30/07 :: 12:09am:

Нет, "Сильмариллион" - не в ту же кучу. Его - в другую. Понеже компиллировали и обрабатывали его люди, куда более осведомленные об эльфах, нежели хоббиты. Они имели доступ к архивам и контакты с эльфами.

 Гм... Оффтоп, конечно... но Первоисточник говорит нам, что это есть "Переводы с эльфийского" Бильбо, и что оно есть часть усё той же, "Алой Книги", нет? :-?
/оффтоп до победного конца/  Притом, что да, "доступ к архивам" (но - ривенделловским... и насколько полный?...), и к общению с эльфами (тоже понятно, какими... и на сколько процентов откровенными... вот мы еще посещение сей блаженой обители в "Хоббите" вспомним, ага... ;)) "Летопись", по-любому, вышла знатной... ;)

Эрин записан в 12/30/07 :: 1:48am:

записан в 12/30/07 :: 12:09am: Нет, "Сильмариллион" - не в ту же кучу. Его - в другую. Понеже компиллировали и обрабатывали его люди, куда более осведомленные об эльфах, нежели хоббиты. Они имели доступ к архивам и контакты с эльфами.  Гм... Оффтоп, конечно... но Первоисточник говорит нам, что это есть "Переводы с эльфийского" Бильбо, и что оно есть часть усё той же, "Алой Книги", нет? :-? /оффтоп до победного конца/  Притом, что да, "доступ к архивам" (но - ривенделловским... и насколько полный?...), и к общению с эльфами (тоже понятно, какими... и на сколько процентов откровенными... вот мы еще посещение сей блаженой обители в "Хоббите" вспомним, ага... ;)) "Летопись", по-любому, вышла знатной... ;)

Секундочку! Известно, что Бильбо чегой-то там с эльфийского переводил. Но откуда следует, что его переводы - и есть "Сильмариллион"?
Вроде бы принято считать, что "Сильмариллион" (во всяком случае - немалая его часть) записан еще в Нуменоре?

записан в 12/30/07 :: 1:39am:

Уважаемый Mornalchor, скажу только одно слово: "Ангелы". С этим словом я не так давно согласилась допустить на матушке-Земле немного метафизики. Смею надеяться, вселенское равновесие позволит мне напустить в Средиземье достаточное количество физики. То есть в дальнейших обсуждениях исключаются утверждения о физической замкнутости Арты и появлении там людей методом "раз!". Ибо с метафизической точки зрения оно и на матушке-Земле ровно так же обстоит, а тем не менее обезьяньи предки всуе поминаются. Музыка Айнур - это метафизическая картина творения, а на физическом плане нормальные газовые облака и тяготение или какое там на сегодняшний день последнее слово местной науки.

Э, нет! Теперь уже Вы моего мнения не покобелите! :)
Разница между Землей и Ардой существенная: источником сведений о творении Арды являлись эльфы, лично общавшиеся с участниками Музыки Айнур.
Не с тяготением и газовыми облаками, а с вполне реальными Валар и Майар. Более того, синдар, жившие от начала в Средиземье, ни о каких обезьянах не упоминали.
Неужели Тингол, недолюбливавший людей, упустил бы возможность высказаться о Берене? Нечто вроде - "Дед его с хвостом по веткам скакал, а этот на Лютиэн жениться надумал"?

Кобелить у меня при всём желании не получится. Такая беда ;)

... а источником сведений о творении Земли являлись пророки, лично общавшиеся не только с Ангелами, а некоторые так даже на гору ходили, и общались непосредственно с. И заповеди получили непосредственно от. И заповеди эти на скрижалях были высечены самолично как бы.
Обезьянки - это и у нас как один из вариантов физической реализации проходит. Есть параллельное мнение, что от кого-то вроде дельфинов (а то с чего гладкие такие и плавать умеем?) А можно и как в Нарнии звери - из земли повылуплялись готовенькими. Или как в Страте пратчеттовой: вселенная возникла сразу вся со всей своей историей и ископаемыми. Мало ли.

Всё ещё жду содержательного ответа по поводу войны и мира.

записан в 12/30/07 :: 2:29am:

... а источником сведений о творении Земли являлись пророки, лично общавшиеся не только с Ангелами, а некоторые так даже на гору ходили, и общались непосредственно с. И заповеди получили непосредственно от. И заповеди эти на скрижалях были высечены самолично как бы.

Опять неувязочка: пророки лично ни с кем не общались. Они инструкции получали.
А что касается "некоторого", что на гору ходил, так он вопросов не задавал. Он лекцию выслушал и записал.
Эльфы задавали вопросы и получали ответы.
Разница между мифологией Арды и монотеистической традицией Земли состоит в том, что в монотеистической традиции никогда, ни один человек не общался ни с Б-гом, ни с ангелами на таком информационном уровне, как эльфы Арды - с Валар и Майар.


Цитировать:

Всё ещё жду содержательного ответа по поводу войны и мира.

Пшепрашем - о чем?  :-?

О чем? Видимо, о том, что надо бы ближе к теме :)

записан в 12/30/07 :: 11:38pm:

О чем? Видимо, о том, что надо бы ближе к теме :)

Так я все одно не понял, о какой войне и о каком мире у меня требуют содержательный ответ?
Это по-поводу, что они там сами бы войну изобрели? Если об этом, так я бы тоже сам велосипед изобрел, да опередили некоторые... Могли и не изобрести. Возможности избежать такого развития событий были.

Ну, могли и не :) только вот ружье на стену зачем повесили? это я об оружии как таковом. Отнюдь не бутафорском. Чисто оффтопично и риторически, я даже ответа не прошу :)

Такого (свершившегося) развития событий - были. В частностях, но не по сути, увы. С орками неупокоенными, да с Эру, которого сам Мелькор называет безумцем... Лет ещё тыщу. Ну две. До первого валинорского субботника: "Приведём Эндорэ в соответствие с Замыслом!".
upd. Да-да, и с не бутафорским оружием впридачу. Артано не просто символ двойственности выковал, а нормальный (человеческий, я бы даже сказала ;D) кинжал.

Поясняю. Возможность для иного развития событий была. При одном условии: если бы изъятие Валинора из кругов Мира (а также квадратов и прочих многоугольников) произошло до Предначальной Эпохи. До сотворения Арды.
Тогда Силы Арды могли ненавязчиво и вовремя изымать со стены ружье и вешать на его место метлу.

Но оружие - не бутафорское, а настоящее, не могло не быть изобретено. И мешать этому не имело смысла. Для того, чтобы человечество отучить от войны, как минимум одна война должна была произойти. Далее все зависело от эффективности развода неба и земли.

Цитировать:

Для того, чтобы человечество отучить от войны, как минимум одна война должна была произойти.

Практически ЧТД  ;D

записан в 12/31/07 :: 3:32am:

Цитировать: Для того, чтобы человечество отучить от войны, как минимум одна война должна была произойти. Практически ЧТД  ;D

Вы действительно не поняли?
Хорошо! Объясняю еще раз: необходимым условием для исключения будущих войн являлся полный запрет контактов Валар и Майар с эрухини. И информационная блокада Валинора изнутри. То-же самое относилось и к Мелькору. Влияние на Арду должно было быть методами, примененными в Третью Эпоху истари. И только так.
В этом случае можно было предотвращать войны и прочие конфликты.
При этом у Валар оставался немалый арсенал средств для споров и конфликтов.

Ну а поскольку запрета нет, блокады нет, будущие войны не исключены. По-моему, Вы и в первый раз были однозначны.
Не Курумо, так кто другой. Не с этой, так с той стороны. Не вчера, так завтра пошло бы Гэлломэ под валинорский нож. Лично для меня принципиально - что всё равно пошло бы.

Я даже хуже скажу. В Эа войны - обычное дело. Крайняя степень разрешения конфликта. Конфликт - результат разности потенциалов, источник "движения", столь любимого Мелькором.

"Чёрная книга пиара" вспомнилась:

"А вот Мелькор с Гортхауэром к войне совсем не готовились и окончательно впав в сентиментальность, проводили время среди поклонников и поклонниц. Последних было много, что и не удивительно - Учитель обещал самых симпатичных выучить магии. Говорят, что если бы выучил, то эта теплая компания в случае чего смогла вынести не только валар с майярами, но и самого Эру даже без помощи орков, но мы в этом обоснованно сомневаемся.
Халатность Мелькора в деле организации обороны привела к закономерному результату. Воинство Валинора, практически не встречая сопротивления, промаршировало до самого Утумно, где наконец немного притормозило ввиду неприступности стен. Впрочем, толку от Эллери Ахэ было немного. Воевать они не умели и не хотели, полагая, что межгалактический круиз вполне компенсирует некоторые неприятности, связанные с развоплощением. За время передышки Учитель едва-едва успел отправить на тайные базы самые ценные кадры - Гортхауэра и девятерых. Нельзя сказать, чтобы это решение вызвало энтузиазм среди оставшихся. К тому же Элхе, пророчества которой наконец-то сбылись, решила, подобно Еве Браун, умереть вместе с любимым человеком (то бишь Валой) и в бою подставилась под меч, что бессмертного Мелькора никак не порадовало, потому что затея с девяткой была сорвана напрочь. Дальше вынос замка развивался по вполне предсказуемому сценарию, который подпортил только Тулкас. Этот великий герой пожелал непременно схватиться в единоборстве с самим Мелькором. Однако на кулачки тот драться не пожелал, а в фехтовании и классической борьбе Тулкас не блистал. И случилось так, что когда Мелькор уже практически придушил братца, за того вступилась вся валарско-майярская братва, что несомненно было против правил честного боя".

Кстати, а вот ещё очень интересный момент:

Цитировать:

Воинство Валинора ворвалось в замок, и Тулкас бился с Мелькором. Противники схватились врукопашную. Несколько секунд они стояли не шевелясь, и хватка их могла бы показаться братскими объятиями - но вот медленно-медленно Тулкас, багровея лицом, стал опускаться на колени: казалось, сам взгляд Отступника гнет его к земле. Махтар толкнул сестру в плечо:    - Смотpи! Вот это мощь!    Та молча кивнула. Лицо ее разрумянилось.   - Если он его одолеет, нам придется уйти ни с чем - таков закон честного боя!     Честного боя - не было.

Почему в случае проигрыша Тулкаса в поединке с Мелькором армия Валинора должна была "уйти ни с чем"? Это ведь была война двух армий и двух цивилизаций, а не личная вендетта Тулкас-Мелькор.  

Цитировать:

Почему в случае проигрыша Тулкаса в поединке с Мелькором армия Валинора должна была "уйти ни с чем"? Это ведь была война двух армий и двух цивилизаций, а не личная вендетта Тулкас-Мелькор.

Да, но это были соображения Махтара и Меассэ. То, что этого правила придерживались все жители Валинора, там не сказано. Да и применительно к Мелькору правила могли и поменять легко.

Olmer записан в 01/01/08 :: 9:12pm:

Почему в случае проигрыша Тулкаса в поединке с Мелькором армия Валинора должна была "уйти ни с чем"? Это ведь была война двух армий и двух цивилизаций, а не личная вендетта Тулкас-Мелькор.

*уныло* "создание неиспорченное и местами даже блаженное"(с)"Красное на красном"

а попробуйте себе представить ситуацию, в которой ЕЩЕ НЕТ ни устоявшегося понятия личной вендетты, ни устоявшегося понятия войны двух армий/цивилизаций. в которых весь смысловой аппарат и все "правила боя" выдумываются на ходу. ВПЕРВЫЕ. как уж выдумываются, так уж выдумываются.
это мир - tabula rasa. и эпоха,  где ВСЕ - в первый раз.

впрочем, судя по предыдущей "смешной" цитате, это Вам слишком сложно будет представить...

TAtYana записан в 01/02/08 :: 3:16am:

а попробуйте себе представить ситуацию, в которой ЕЩЕ НЕТ ни устоявшегося понятия личной вендетты, ни устоявшегося понятия войны двух армий/цивилизаций. в которых весь смысловой аппарат и все "правила боя" выдумываются на ходу. ВПЕРВЫЕ. как уж выдумываются, так уж выдумываются. это мир - tabula rasa. и эпоха,  где ВСЕ - в первый раз.

Зачем было Тулкасу и его майарам что-то придумывать? Эру отправил их в Арду с вполне чёткой программой - уничтожать то, что не вписывается в Замысел. Перефразируя одного человека из нашего мира: "Мочите то, что не вписывается в Замысел везде, где обнаружите. Обнаружите в сортире - мочите и там" ;D Тулкас и его майары - это своеобразная антивирусная программа. И непонятно, откуда Махтар и Меассе взяли эту чушь про "нам придётся уйти ни с чем, если Тулкас проиграет поединок". Они ведь это говорили не в порядке предположения, не в порядке саморефлексии (что было вполне возможно). Они говорили как о факте: "Таков закон честного боя". Подобный закон мог сложиться либо в результате воли Эру, либо как традиция после ряда войн. Ни один из этих вариантов не подходит. Неужели парочка майар сочли себя вправе самостоятельно и категорично формулировать законы войны для целого мира? Вот это гордыня :o :o :o
Дальнейшее тоже не очень понятно:
 

Цитировать:

Честного боя - не было.

Почему честного боя не было? Потому что майары Тулкаса помогли своему командующему (и своему отцу кстати)? Но ведь это битва двух армий, а не одиночный поединок на рыцарском турнире. Майары Тулкаса что, должны были стоять в сторонке и смотреть, как Мелькор убивает их отца? А убить его он вполне мог, ведь у Тулкаса не было в Арде своей музыки и поэтому Астальдо можно было убить без вреда для Музыки Арды.
Перевернём ситуацию: предположим, что воинство Мелькора каким-то чудом порубило всех валинорских, остался только Тулкас. Мелькор бьётся с Тулкасом один на один и начинает проигрывать. Неужели в этом случае Гортхауэр стоял бы в сторонке и позволил Тулкасу сломать хребет своему отцу? Сомневаюсь, однако... ;D

Olmer записан в 01/02/08 :: 7:40pm:

TAtYana записан в 01/02/08 :: 3:16am: а попробуйте себе представить ситуацию, в которой ЕЩЕ НЕТ ни устоявшегося понятия личной вендетты, ни устоявшегося понятия войны двух армий/цивилизаций. в которых весь смысловой аппарат и все "правила боя" выдумываются на ходу. ВПЕРВЫЕ. как уж выдумываются, так уж выдумываются. это мир - tabula rasa. и эпоха,  где ВСЕ - в первый раз. Зачем было Тулкасу и его майарам что-то придумывать? Эру отправил их в Арду с вполне чёткой программой - уничтожать то, что не вписывается в Замысел.

Эгм... Это Вам сам Тулкас сказал?  :-? Он, наверно, пошутил неостроумно...
На самом деле: откуда Вы взяли этот тезис?
В ЧКА говорится другое:


Цитировать:

...Тот, кого в Сфере Мира нарекли Тулкасом Асталдо, пришел в мир не по велению души: такова была воля Всеотца. Так Он сказал своему Сотворенному: Ты низойдешь в Арду, дабы сразиться с Отступником. Но часть Айну - та, что была призвана творить, - воспротивилась этому.    Он не умел сражаться и разрушать.    Но так повелел Единый.

Кроме того, майар Тулкаса - Махтар и Меассэ - сотворены Намо. Почему бы им и не придумать что-то?
И даже более того: желание творить заложено Эру во всех айнур без исключения. И в Тулкаса тоже.


Цитировать:

Он вложил в нас жажду творить. Я не знаю, зачем Он это сделал: может быть, Он просто не умел по-другому - ведь все мы были рождены мыслью Творца... И Замысел Его вызревал, как плод; когда же плод созрел, Он дал нам Песнь. Мы стали голосами этой Песни, нитями гобелена судеб для нового бытия, которое творил - Он.

Далее Вы пишете:


Цитировать:

Неужели парочка майар сочли себя вправе самостоятельно и категорично формулировать законы войны для целого мира? Вот это гордыня :o :o :o

Во-первых, они были вправе. Поскольку они - Майар Тулкаса. Во-вторых, с чего Вы взяли, что Законы честного боя не сам Тулкас разработал?


Цитировать:

Дальнейшее тоже не очень понятно:   [quote]   Честного боя - не было.

Почему честного боя не было? Потому что майары Тулкаса помогли своему командующему (и своему отцу кстати)? Но ведь это битва двух армий, а не одиночный поединок на рыцарском турнире. [/quote]

Честного боя - не было. Поскольку битва уже закончилась. И происходил поединок предводителей, а у таких поединков - свои законы.
Далее: Тулкас не создал себе майар. Просто не смог. Он командовал войском майар. Чужих майар.


Цитировать:

Майары Тулкаса что, должны были стоять в сторонке и смотреть, как Мелькор убивает их отца? А убить его он вполне мог, ведь у Тулкаса не было в Арде своей музыки и поэтому Астальдо можно было убить без вреда для Музыки Арды.

Olmer, поймите: Валу убить невозможно. Абсолютно невозможно убить Валу.
Но попытка убить Тулкаса уничтожила бы половину Арды!

Еще одна цитата из ЧКА (Разговор 16, "Последний бой"):


Цитировать:

И тогда внутри него лопнула какая-то нить. Как будто кто-то яростно рвал струну лютни, она кричала и плакала, а потом оборвалась. Жаркая волна ударила в затылок, очертания окружающих предметов стали нечеткими и размытыми. Кожа вспыхнула, стало трудно дышать. Тело хотело жить своей жизнью, оно начало двигаться само по себе: словно ушли годы, изломавшие тело, исчезла боль от ран и сами раны закрылись, вернулись сила и гибкость - лицо было как прежде молодым и прекрасным, только вот глаза его больше не сияли звездами: черными они были, нестерпимо-черными, как кипящая смола, и со дна их поднималось яростное багровое пламя, подобное темному огню Ллах-айни. Изначальный встал; губы его, изломанные чудовищной усмешкой-оскалом, шептали слова, которых не было ни в одном языке, меч Силы лег в руки, и клинок зазвенел в радостном предвкушении боя. В год Браголлах его гнев стал огнем, раскаленной лавой, затопившей равнину Ветров. Но теперь не гнев - безумная ярость захлестнула Мелькора. Сжатая в нем, она желала вырваться наружу, разрывала грудь, узлами скручивала мышцы. Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля; Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать. Кругом звенели кровавые и медные колокола, стены замка сотрясались - Тьма одела Изначального в немыслимый доспех, превращая в Черного Владыку Мира. А мир разваливался на куски. Сила, связующая его в единое целое, уходила, наполняя Властелина, судорога сотрясала Арту. И на место ушедшей силы, не терпя пустоты, приходила Сила новая, Сила извне. Приходила Тьма. Небо над Аст Ахэ стало провалом во тьму, замок оплели изломанные молнии, мертвенно-бледные, багровые и черные. Врываясь в опустевшие жилы мира, вскипая и бурля, грозя разорвать мир на части, Тьма наполняла Арту. Арта хрипела в агонии. Змеились глубокие трещины, уходя к огненному сердцу мира, рушились горные пики, выбрасывая в рану разорванного неба пепел и дым, рушился замок, осыпаясь на головы нападавших… Один удар - и не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный вал смоет всю эту грязь, не оставив никого. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира!.. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет... Но свобода начинается со слова «нет». Схлынула волна раскаленно-багрового безумия, огненного гнева. В миг безвременья вновь глазами памяти он увидел: хрупкая девочка стоит перед Разрушителем в несокрушимом доспехе, пред тем, чей меч занесен над миром… - Нет, - одними губами выговорил. - Нет. Я не могу уничтожить этот мир. Не могу - даже для того, чтобы создать самую лучшую, самую прекрасную мечту. Не могу.

Вот такие силы потребовались бы, чтобы выиграть подобную войну. И такую цену пришлось бы заплатить.


Цитировать:

Перевернём ситуацию: предположим, что воинство Мелькора каким-то чудом порубило всех валинорских, остался только Тулкас. Мелькор бьётся с Тулкасом один на один и начинает проигрывать. Неужели в этом случае Гортхауэр стоял бы в сторонке и позволил Тулкасу сломать хребет своему отцу? Сомневаюсь, однако...

Если бы Мелькор попросил Гортхауэра не вмешиваться в поединок, Гортхауэр не вмешался бы. Не сомневайтесь.

PS Кстати, а с чего Вы решили, что у Тулкаса своей Музыки в Арде не было? Да, он пришел позже. Но в Музыке Айнур он принимал участие? Или ноты разносил?

Olmer записан в 01/02/08 :: 7:40pm:

Зачем было Тулкасу и его майарам что-то придумывать? Эру отправил их в Арду с вполне чёткой программой - уничтожать то, что не вписывается в Замысел.

во-первых, на критическую ошибку Вам уже указали.
во-вторых, допустим, даже оно так. а Эру заодно и дал четкую инструкцию, КАК? а Устав караульной службы он им, до кучи, в мозги не загрузил?  ;D
"Теперь, Нео, ты знаешь кунг-фу" - это немножко другая опера, да и то, для того, чтобы загрузить в Нео кунг-фу, нужно его изобрести и много веков обкатывать.


Цитировать:

Они говорили как о факте: "Таков закон честного боя". Подобный закон мог сложиться либо в результате воли Эру, либо как традиция после ряда войн. Ни один из этих вариантов не подходит. Неужели парочка майар сочли себя вправе самостоятельно и категорично формулировать законы войны для целого мира?

а банальным образом упражняясь на оружии они никак не могли додуматься до закона честного поединка, где двое дерутся, а остальные друзьям на выручку не лезут?  :o
что-то у Вас то густо, то пусто. то глобальные идеи, требующие многовекового роста, должны сами браться с куста (из воли Эру), то до чего-то довольно заурядного додуматься самим - невероятный труд.



Цитировать:

Почему честного боя не было? Потому что майары Тулкаса помогли своему командующему (и своему отцу кстати)? Но ведь это битва двух армий, а не одиночный поединок на рыцарском турнире.

...а история Земли началась с 18-19 века, наверное.  :o
а то были такие времена, что двое вождей/рыцарей/командующих дрались, а остальные стояли и смотрели. не вмешиваясь. и того, кто полез бы помогать своему - свои же и убили бы, как совершившего поступок, не совместимый с понятием чести, и могущий запятнать всю сторону.
Вы чего от обоих воинств хотите, чтобы они сразу где-то на уровень после Нового времени сиганули? :o



Цитировать:

Перевернём ситуацию: предположим, что воинство Мелькора каким-то чудом порубило всех валинорских, остался только Тулкас. Мелькор бьётся с Тулкасом один на один и начинает проигрывать. Неужели в этом случае Гортхауэр стоял бы в сторонке и позволил Тулкасу сломать хребет своему отцу? Сомневаюсь, однако... ;D

В 1351 г. в Бретани возле города Плоэрмеля между французами с одной стороны, и англичанами и немцами с дру-гой произошел турнир-бой - "битва тридцати". Противники выделили по 30 участников во главе с маршалом Франции Жаном де Бомануаром и английским капитаном Джоном Бемборо, которые и сразились за всех перед строем. В ходе этого турнира-сражения рыцари и оруженосцы могли убить врага или взять его в плен. Причем пленные безо всякой охраны ожидали окончания битвы и могли снова вступить в бой лишь в случае гибели своего победителя, ибо его смерть освобождала их от клятвы.
Интересно, что оба войска, наблюдавшие за битвой и не помышляли вмешаться в нее на стороне своих.
Во время Грюнвальдского сражения (1410) немецкий рыцарь Дипольд Кектеритц фон Дибер подъехал к фронту польской хоругви и вызвал на поединок короля Ягайло (Владислава), и опять-таки никто из польских рыцарей не осмелился воспрепятствовать поединку, за исключением королевского нотария Збигнева Олесинского, не связанного нормами рыцарской этики.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n11_s1.shtml

можете, в общем, предположить, что все окружающие были друг другу никто, звать никак и никаких чувств не возникало; но логичнее было бы хоть чуть-чуть отстраниться от современного менталитета "наших бьют!". ;)

Если Эллери не могли представить "как это - убивать", то как же они смогли придумать идею резни в Альквалондэ?!  :) (" Все, что вошло в историю под именемФеанора, было на самом деле изобретено темными эльфами. Руны Феанора придумали они. Сильмарили придумали они. Значит, и идею Резни в Альквалондэ кто придумал? Правильно, они!" (С) Группа нолдор, "Умораквэнта"

А если серьёзно, то получается вот что: Мелькор создал цивилизацию, которая могла существовать только и исключительно при условии нахождения вместе с ними самого Мелькора. Когда десант Валинора высадился в Средиземье, Мелькор хотел им сдаться в плен при условии, что Эллери бы не тронули. Допустим, Валар согласились бы с условиями Мелькора, забрали его и Ортхэннэра в Валинор на суд, а Эллери остались бы предоставлены сами себе. Что бы было с ними в этом случае? Их бы просто-напросто вырезали орки. Между тем нолдоры, чья цивилизация была создана при активном участии Валар, оказавшись без опеки Валар, смогли выживать самостоятельно, смогли сражаться с орками и защитить себя. Так кто самостоятельнее и приспособленнее для жизни в Средиземье - ученики Мелькора или ученики Валар?

Olmer! Вы читаете посты Ваших оппонентов?
Орки научились владеть оружием за три года до войны Могуществ. За три года, повторяю! Те, кого обучал Курумо. И почти все они были вырезаны в ходе войны. Далее орки набирали опыт самостоятельно и в течении столетий!
Вам не кажется, что Вы не учитываете фактор времени? А также то, что проблема орков в Арде - незапланированная. Ни по какому плану или замыслу их быть не могло. Появление орков - трагедия для Арды, но - случайность. Их проблему вполне можно было решить.

Поймите одну вещь: ни в замысле Эру, ни в идеях Мелькора не планировалось никаких войн и никакого насилия. Понимаете? Когда в городе преступность возрастает, надо не "калаши" гражданам раздавать, а преступников ловить и сажать. И только так! Иначе все граждане станут бандитами.
А все эллери стали бы орками, если б их смогли подготовить к будущему так, как Вы предлагаете.

А о самостоятельности учеников Валар подробнее можно? Кто, когда, какую самостоятельность проявил. И, заодно: кто, сколько и как вышеупомянутую самостоятельность расхлебывал. ;)

*флегматично* мы тут вообще-то по ЧКА рассуждаем :) а не по "Умораквенте", к тому же удручающе несмешной. Так что доводы, сир Олмер, извольте брать из ЧКА.

Мне вообще оффтопично любопытно, каким образом Эллери могли придумать идею резни в Алквалондэ. Как-то Эллери не наблюдается к моменту исхода Нолдор, или я ошибаюсь? :-?

Цитировать:

А все эллери стали бы орками, если б их смогли подготовить к будущему так, как Вы предлагаете.

А кем тогда были нолдор после Исхода? Кем был Феанор? :o :-? Тоже орки, но другой разновидности, нежели те, кто естественным образом получился?

Нольдорцами :) но уже очень прОклятыми :)

Значит нолдор были поустойчивее, нежели эллери. Суровая политобстановка Валинора сказывалась...

Так уж и поустойчивее?  :-/

Я попытался представить себе, как эллери можно было подготовить к будущим суровым будням?

Итак: является Тано в Лаан-Гэлломэ, собирает всех эллери и объявляет: "В будущем случатся всякие войны с убийствами. Их, правда, никто не пел, но они будут. А посему забудьте про картинки, книжки и прочую хрень! Я пришлю вам Курумо, он научит вас изготовлять оружие и технике обращения с ним. Пока - мечи, кольчуги, шлемы. Но Гортхауэр уже разрабатывает Ак-74 и кевларовый бронежилет. Которые будут вручаться отличникам боевой и политической подготовки.
Сформируем дивизию быстрого реагирования. Через год для практики сходим повоевать с кем-нибудь!
(грозно) Как это, нафига? Vice pacem para bellum! Вопросы есть?.. Нет?.. Вот и хорошо... Р-р-разойдись!"

Потом Тано уходит планировать войсковые операции и обсуждать с инженерами вопросы создания пограничных укреплений. И не видит, как эллери дружно вертят указательными пальцами у висков...

Olmer записан в 01/08/08 :: 7:09pm:

Если Эллери не могли представить "как это - убивать", то как же они смогли придумать идею резни в Альквалондэ?!  :) (" Все, что вошло в историю под именемФеанора, было на самом деле изобретено темными эльфами. Руны Феанора придумали они. Сильмарили придумали они. Значит, и идею Резни в Альквалондэ кто придумал? Правильно, они!" (С) Группа нолдор, "Умораквэнта"

при следующей попытке вместо аргументов по одному источнику приводить их по другому, я возьмусь за модераторские ножницы, и эти аргументы буду вырезать из сообщений. как проявление предельного неуважения к собеседникам. потому что если Вы затеяли разговор о Фоме, не надо посреди биографии Фомы вставлять детали биографии Еремы.
не плодите сущностей без необходимости. Вы в рамках одного источника оперировать фактами неспособны, так не устраивайте винегрет.
Blackfighter при исполнении.




Цитировать:

А если серьёзно, то получается вот что: Мелькор создал цивилизацию, которая могла существовать только и исключительно при условии нахождения вместе с ними самого Мелькора. Когда десант Валинора высадился в Средиземье, Мелькор хотел им сдаться в плен при условии, что Эллери бы не тронули. Допустим, Валар согласились бы с условиями Мелькора, забрали его и Ортхэннэра в Валинор на суд, а Эллери остались бы предоставлены сами себе. Что бы было с ними в этом случае? Их бы просто-напросто вырезали орки.

а если по уму, так этого НЕ получается.
цивилизация, которая в принципе не рассчитана на вооруженные конфликты, при столь прославляемом Вами насильственном прогрессорстве в духе "встали и пошли строить укрепрайоны!" накрывается медным тазом как цивилизация. превращаясь в сборище психопатов, лишенных культурной общности. без вариантов.
цивилизация, которая САМА натолкнулась на сложный враждебный фактор, имеет очень много путей. два самых очевидных:
прекратиться под атакой орков.
естественным для нее образом трансформироваться в более толерантную к насилию. естественным. да, через конфликт. но это "аварийная посадка", а не крушение.
не говоря уж о том, что в оценках орков могли крупно ошибаться все, а они бы оказались - при счастливом стечении обстоятельств - чуть более контактными; "...и на Матадор!" - сиречь, от вооруженного нейтралитета до умеренной степени симбиоза.

и угадайте, какой из этих вариантов относится к помянутым тут Нольдор?  ;)
да, по ним прилетело. и еще как прилетело. потому что даром в этом мире такие вещи не бывают, только по очень дорогой цене. но они существуют как цивилизация.
а теперь представьте себе, что их бы Майар Тулкаса натаскивали на друг друга убийство. на всякий случай. авось в жизни пригодится.


Цитировать:

Между тем нолдоры, чья цивилизация была создана при активном участии Валар, оказавшись без опеки Валар, смогли выживать самостоятельно, смогли сражаться с орками и защитить себя. Так кто самостоятельнее и приспособленнее для жизни в Средиземье - ученики Мелькора или ученики Валар?

а это-то сравнение теплого с кислым откуда? мы тут что, сравниваем методы воспитания квенди?  :o

Цитировать:

эллери дружно вертят указательными пальцами у висков...

Не вертят, т.к. не умеют ;D Психов ненормальных в замысле тоже не было, не научились, никогда не видели.

записан в 01/09/08 :: 12:17am:

Цитировать: эллери дружно вертят указательными пальцами у висков... Не вертят, т.к. не умеют ;D Психов ненормальных в замысле тоже не было, не научились, никогда не видели.

Вертят! А знаете, почему они вертят пальцами у висков?

"- Так кошка же не может бежать быстрее звука?
- Не может! Но абсолютно-черная может!" (с) из старой байки.

Они вертят пальцами у висков просто потому, что сам вариант с военной подготовкой ненормальный. Его не могло быть. Точнее, не в "Черной Книге Арды"!
Давайте решать, мы верим ЧКА, или мы лучше знаем? Если верим, тогда я продолжаю. Если лучше знаем, тогда я - пас.

Согласно ЧКА эллери убеждал Гортхауэр. Не самый глупый парень в тех краях. Ему доверяли безоговорочно, его знания, ум и мастерство признавали все эллери. О его доступе к информации "не для всех" -  тоже знали.
Ему никто не поверил. Повторяю: Гортхауэру никто не поверил, когда он пытался предупредить о войне. И Мелькор даже не попытался убедить Девятерых. Он приказал. Потому, что знал, что не убедит.

А почему, собственно? Да потому, что опыт, знания, мудрость эллери напрочь исключали вероятность войны! Понимаете? Эллери ведь не сидели сиднем в своем городе! Странники обшарили весь мир, с разными народами общались. Эллери накопили огромные знания о мире, и отнюдь не все знания они получили от Мелькора. Лаан-Гэлломе не был Островами Блаженных. Эллери не были оторваны от мира... Толпой дивнюков, извините за выражение, они тоже не были.
Не веря Гортхауэру, они были правы! В том смысле, что слова Гортхауэра звучали для них так, как для профессионального химика с ученой степенью звучало бы утверждение, что олово - это инертный газ.

А это, в свою очередь, означает, что никаких поводов и причин для такого явления, как война - нет. И возникнуть при сохраняющихся в Арде тенденциях они (причины для войны) не могут.
Еще это означает, что серьезной угрозы орки на тот момент не представляли. И даже несерьезной тоже.

И последнее: судя по ЧКА эллери не были романтиками "не от мира сего". Судя по книге, любой из них мог быть достаточно жесток. И достаточно прагматичен. Примеров надо?
А из этого следует, что в случае появления угрозы войны эллери догадались бы до адекватных мер. Им ничего не мешало.

Mornalchor

Цитировать:

Итак: является Тано в Лаан-Гэлломэ, собирает всех эллери и объявляет

- так, как Вы это описываете, разумеется быть не могло. 8-) Но Вы сами потом пишете, что:

Цитировать:

И последнее: судя по ЧКА эллери не были романтиками "не от мира сего". Судя по книге, любой из них мог быть достаточно жесток. И достаточно прагматичен. Примеров надо? А из этого следует, что в случае появления угрозы войны эллери догадались бы до адекватных мер. Им ничего не мешало.

Я не пытаюсь передергивать, я пытаюсь, не отходя от позиции "верю тому, что описано в ЧКА" рассмотреть возможность обучения Эллэри Ахэ воевать.

Цитировать:

Еще это означает, что серьезной угрозы орки на тот момент не представляли. И даже несерьезной тоже.

Несерьезная точно была - их чересчур быстрое размножение и, по всей видимости, утраченные мыслительные способности.

Цитировать:

естественным для нее образом трансформироваться в более толерантную к насилию. естественным. да, через конфликт. но это "аварийная посадка", а не крушение.

Лично я вполне допускаю такой вариант развития событий в альтернативной Арте, так сказать.  :) Жалко конечно, что не знающие войны Эллери Ахэ исчезли бы как цивилизация и превратились в другую, но возможно, тогда не было бы тотального геноцида.

Цитировать:

и угадайте, какой из этих вариантов относится к помянутым тут Нольдор?   да, по ним прилетело. и еще как прилетело. потому что даром в этом мире такие вещи не бывают, только по очень дорогой цене. но они существуют как цивилизация. а теперь представьте себе, что их бы Майар Тулкаса натаскивали на друг друга убийство. на всякий случай. авось в жизни пригодится.

На случай, если Мелькор со своими прислужниками нападет? Представляю картину: дивно-прекрасные Калаквэнди, бесжалостно вырезанные под корень войсками Мелькора и его прислужников. Рыдающий Манве, понимающий что не сможет победить Мелькора, не разнеся Арду...:o Только по ЧКА эльфов в Валиноре еще не было на момент Войны Могуществ.
Если серьезно, и в рамках ЧКА, то с войной ( с ее последствиями - точно ) были знакомы Финве, Ингве и Эльвэ. Кто знает, как это на них повлияло и как они потом правили своими народами?

Цитировать:

а это-то сравнение теплого с кислым откуда? мы тут что, сравниваем методы воспитания квенди?

А почему бы и нет? И те и другие - эльфы, тема одна - "изменения, произошедшие в сознаниях эльдар в связи с военными действиями"

Цитировать:

Несерьезная точно была - их чересчур быстрое размножение и, по всей видимости, утраченные мыслительные способности.

...чего-чего мыслительные способности?  :o


Цитировать:

Лично я вполне допускаю такой вариант развития событий в альтернативной Арте, так сказать.  :) Жалко конечно, что не знающие войны Эллери Ахэ исчезли бы как цивилизация и превратились в другую, но возможно, тогда не было бы тотального геноцида.

может, было бы; может, не было бы. а вмешательство - причем в режиме "давай-давай" - Мелькора весь этот дивный сад точно уничтожило бы. на корню.



Цитировать:

[quote]и угадайте, какой из этих вариантов относится к помянутым тут Нольдор?   да, по ним прилетело. и еще как прилетело. потому что даром в этом мире такие вещи не бывают, только по очень дорогой цене. но они существуют как цивилизация. а теперь представьте себе, что их бы Майар Тулкаса натаскивали на друг друга убийство. на всякий случай. авось в жизни пригодится.

На случай, если Мелькор со своими прислужниками нападет? Представляю картину: дивно-прекрасные Калаквэнди, бесжалостно вырезанные под корень войсками Мелькора и его прислужников. Рыдающий Манве, понимающий что не сможет победить Мелькора, не разнеся Арду...:o Только по ЧКА эльфов в Валиноре еще не было на момент Войны Могуществ.[/quote]

на _любой_ померещившийся им всякий случай, который бывает всякий. и не обязательно привязываться к моменту Войны Могуществ, можно на момент пребывания эльфов в Валиноре.
давайте вспомним, какую реакцию вызвала смерть Финвэ, насильственная смерть - и не от руки эльфа, что характерно. Вы попробуйте помоделировать ситуацию, когда их этому чьи угодно Майар взялись бы учить. там что-нибудь, окромя моря крови и массового безумия, на выходе получается? если получается, то рассказывайте, как...


Цитировать:

Если серьезно, и в рамках ЧКА, то с войной ( с ее последствиями - точно ) были знакомы Финве, Ингве и Эльвэ. Кто знает, как это на них повлияло и как они потом правили своими народами?

наверное, знает автор. но - см. ниже  ;)



Цитировать:

А почему бы и нет? И те и другие - эльфы, тема одна - "изменения, произошедшие в сознаниях эльдар в связи с военными действиями"

потому что для этого нужно открыть новую тему и там ее обсуждать. дабы не мешать тут и не спотыкаться на очистках этой темы.

Я вот не понимаю в упор: откуда взялась версия, что эллери были поголовно непротивленцами злу и оторванными от жизни идеалистами? В тексте такого нет.
Зато в тексте есть многое, доказывающее обратное! Среди эллери были странники. Так?
А странниками они были потому, что странствовали. Логично? По-моему, очень.
Ввиду же полнейшего отсутствия в Арде того времени общественного транспорта, самолетов, железных и автомобильных дорог, джипов и БТР приходится предположить, что путешествовали странники либо верхом, либо пешком. По лесам, равнинам, горам.
А в лесах, равнинах, горах водятся звери. Много, ввиду полнейшего отсутствия в Арде браконьерства, пулеметов и вертолетов. Да, Оромэ был, но едва-ли один Оромэ всех хищников перебил...
Следовательно, странники сталкивались с хищниками. С волками, медведями и т.д.
А, поскольку их не съели всех до одного, надо допустить, что защищаться эллери умели. И от волков, и от медведей, и от "и.т.д."

Далее! Надо объяснять разницу между убийством нормального человека и маньяка, готового поубивать всех, кого возможно? Надо объяснять разницу между убийством того же нормального человека и бешеной собаки?

Короче: в тексте ЧКА (в любой редакции) нет ни одного слова о том, что Эллери вообще не были способны убивать.
И поэтому на основании текста "Черной Книги Арды" нельзя сделать вывод, что общество эллери было нежизнеспособно. Нельзя также сделать вывод о том, что эллери могли существовать только под опекой и защитой Мелькора.

Если кто желает мне возразить, цитаты в студию.  ;)

Цитировать:

Короче: в тексте ЧКА (в любой редакции) нет ни одного слова о том, что Эллери вообще не были способны убивать. И поэтому на основании текста "Черной Книги Арды" нельзя сделать вывод, что общество эллери было нежизнеспособно. Нельзя также сделать вывод о том, что эллери могли существовать только под опекой и защитой Мелькора.

... равно как и об обратном.

Лично я для себя лет сколько-то назад открыла одну простую мысль: _толковать_ ЧКА можно до бесконечности, Автор (текста) всегда прав, всё можно найти прямо (цитата), косвенно (намёк, ассоциация) или продемонстированным в вышеприведённой цитате методом недосказанности досказать.

И примерно тогда же лично я сделала для лично себя очень простой вывод: может, и Профессор был не так уж неправ. Истина (а как же оно было на самом деле?) опять оказалась "где-то там".

Возвращаясь к теме. Находясь при постулатах "Профессор Автор всегда прав" Вы, Mornalchor, также исключительно правы.

записан в 01/09/08 :: 10:55pm:

Цитировать: Короче: в тексте ЧКА (в любой редакции) нет ни одного слова о том, что Эллери вообще не были способны убивать. И поэтому на основании текста "Черной Книги Арды" нельзя сделать вывод, что общество эллери было нежизнеспособно. Нельзя также сделать вывод о том, что эллери могли существовать только под опекой и защитой Мелькора. ... равно как и об обратном.

Равно как и об обратном, говорите?  :)
Ну что же? Ловлю на слове: подтвердите цитатами из ЧКА, что Мелькор опекал и защищал эллери?  ;)
Потому, что если не будет доказано, что Мелькор эллери опекал и защищал, то сам сей факт явится доказательством того, что эллери вполне могли существовать без защиты и опеки Мелькора (доказательство от противного, помните?). Поскольку существовали несколько столетий.

Кстати, уважаемая Pancha Devi! Давайте уточним определение?
Автор не всегда прав! Иначе весь раздел "Люди, эльфы, гномы..." не имеет смысла и его можно закрывать.
Теоретическая часть любой книги состоит из аксиоматики и сюжета. Так вот: автор вполне может быть не прав в сюжетной части. Автор - человек и поэтому может ошибаться. Но в аксиоматике автор заведомо прав. Потому, что в аксиоматике автор - демиург, а не человек.
Поэтому можно не соглашаться с Элхэ во всевозможных вопросах, навроде трактовки образа Курумо (что я неоднократно и делал ;) ). Можно только потому, что в тексте действительно не расписаны мысли и действия Курумо поминутно.

Но не соглашаться по вопросам аксиоматики - неосмысленно.


Цитировать:

...Почему ты не привел их сюда, Тано? Ведь ты же для них сотворил Долину, я знаю!    Мне хотелось, чтобы они нашли ее сами...

Вот так их Мелькор опекал! Это - аксиома. Здесь автор ошибаться не может. Либо Мелькор опекал эллери, либо он их не опекал. Либо он Странникам давал личную охрану в их путешествиях, либо не давал он им охрану.


Цитировать:

Так легко будет спрашивать: что же он не научил своих учеников сражаться?    Потому что никто уже не сможет представить себе людей, для которых отнять жизнь у подобного себе значило - убить себя.

Это - аксиома. В тексте не сказано, что эллери вообще не могли убивать. Они не могли убивать подобных себе! Это сказано. А еще сказано, что


Цитировать:

Старшие говорят, что народ ирхи суть воплощенное Искажение, и что им не должно быть места в мире. Сколь известно мне из разговоров с Учителем, это воистину так: ибо в замыслах Творивших Мир не было ирха, и были они непредсказанными, но явились когда мира коснулась Пустота.

И это аксиома.

Если оспаривать правоту автора в аксиоматике - теряется основа для разговора.

Цитировать:

..чего-чего мыслительные способности?

Из главы "ИРТХА: Охранители":
- ...Кхуру, он не был здесь много харума. Кхуру, он приходит, - ирха задумался, шевеля губами: считал. Просияв, сообщил: - Один нах’харума и еще шесть на десять харума прошло!
(...)
 Три луны прошло с тех пор, как Иртха пришли в закатные земли: добрые земли, дичи много по лесам, съедобных корней и ягод, а в горах нашлись просторные пещеры.

Говорят орки простыми, короткими фразами ( и Мелькор с ними общается в том же стиле), живут в пещерах ( и продолжают жить там даже после того, как к ним в первый раз пришел Мелькор), ставят статую Мелькора на поляне, где имел место быть первый контакт, Эллери Ахэ их учили не только железо ковать, но даже и глину месить! Потом, судя по всему, они это делали без проблем. Про людей или эльфов такого не сказано.
Десятки лет пройдут, прежде чем Иртха узнают и смогут понять: светлоглазые йерри - не духи, а народ, подобный им самим.
Десятки лет? У меня не создалось впечатления, что эта информация от них намеренно скрывалась, почему тогда так долго? Почему это вообще произошло? Считали ли бы себе эльфов и дальше подобными Мелькору.
И т.д.

Судя по всему, во всем этом следует винить соприкосновение с Пустотой, а из-за того, что раньше иртха ( и прочие ирха ) были эльфами, у них сохранилась столь малая способность к изменениям. :(
На общем фоне выгодно выделяется только Хар-ману Рагха, но ей очень много лет.


Цитировать:

на _любой_ померещившийся им всякий случай, который бывает всякий.

По-моему, возможный противник только один - Мелькор либо его прислужники, о которых в Валиноре рассказывались страшные сказки.

Цитировать:

давайте вспомним, какую реакцию вызвала смерть Финвэ, насильственная смерть - и не от руки эльфа, что характерно.

Прочитала опять это место. По-моему, о том, что убийца Финве не был эльфом они задумывались в последнюю очередь. Не главным это фактом было.

Цитировать:

Вы попробуйте помоделировать ситуацию, когда их этому чьи угодно Майар взялись бы учить. там что-нибудь, окромя моря крови и массового безумия, на выходе получается? если получается, то рассказывайте, как...

А почему сразу море крови и массовые безумия? Пропаганда велась, страх нагнетался, а оружие и военные учения произвели бы такой ужасающий эффект? По-моему валинорские эльфы как раз легко бы учились убивать "прислужников Врага". То, что к Врагу применимы любые меры - еще с Финве, Ингве и Элве и казнями Эллери Ахэ было наглядно показано. Своих подданных они наверняка учили этому же, и пусть Эльфов Тьмы на скалах больше не распинали, отсутствие наглядных пособий по зверствам легко возмещалось разговорами о Замысле и возможных деяниях Врага.


Цитировать:

Следовательно, странники сталкивались с хищниками. С волками, медведями и т.д. А, поскольку их не съели всех до одного, надо допустить, что защищаться эллери умели. И от волков, и от медведей, и от "и.т.д."

Когда Финве и прочим в Валиноре рассказывают о смерти, они явно не понимают о чем идет речь, и слышат об этом впервые. А ведь они к тому времени уже давно вышли из озера пробуждения, жизненный опыт должен был быть приличный. В текстах об Эллери Ахэ говорится, что Арта их воспринимала как часть себя, что они слышали камни, металлы, деревья и прочее. Логично предположить, что и животные их не трогали, так как они были частью Арты. А на тех же ирха всегда нападали хищники.

Аксиоматика - это святое! Ну, почти :) (Не следует забывать, что в самой ЧКА прежде всего радикально отрицаются аксиомы Профессора: Арда=Земля и Мелькор=Моргот  :P)

На аксиому из приведённых примеров годится утверждение про орков и Пустоту.

Про опёку/заброшенность встречное предложение: а сами, пожалуйста, предъявите цитаты, подтверждающие _исключительную_ самостоятельность эллери, тогда за их отсутствием и я вот ровно так же, от противного, скажу, что где-то всё же Мелькор неслабо смягчал жизнь... детям. Смертельную без его валарской помощи рану, да не исцелить?? Мелькор-то? Не представляю. Хоть и смоделировала ситуацию, в тексте такого про эллери нет. И лишних ужасов, думаю, Мелькор не рассказывал, как Оромэ хищников травил, с расчётом, чтоб их не стало в Арде _вообще_ (геноцид). И прочие "приятные" воспоминания.

Здесь у нас, по-моему, имеет место противостояние позиций 100/0.

записан в 01/10/08 :: 3:17am:

Аксиоматика - это святое! Ну, почти :) (Не следует забывать, что в самой ЧКА прежде всего радикально отрицаются аксиомы Профессора: Арда=Земля и Мелькор=Моргот  :P)

Цитаты в студию! И про то, что Профессор утверждал, что Арда=Земля, и про то, что он утверждал, что Мелькор=Моргот, и про то, что в ЧКА все это отрицается.


Цитировать:

Про опёку/заброшенность встречное предложение: а сами, пожалуйста, предъявите цитаты, подтверждающие _исключительную_ самостоятельность эллери, тогда за их отсутствием и я вот ровно так же, от противного, скажу, что где-то всё же Мелькор неслабо смягчал жизнь... детям. Смертельную без его валарской помощи рану, да не исцелить?? Мелькор-то? Не представляю.

Ну-у... Я на таком уровне не спорю: наклоняться тяжело. ;)
Кстати: демагогические приемы не столь эффективны, как Вам, наверно, кажется. :)

Shahien записан в 01/10/08 :: 3:07am:

Цитировать: ..чего-чего мыслительные способности? Из главы "ИРТХА: Охранители": - ...Кхуру, он не был здесь много харума. Кхуру, он приходит, - ирха задумался, шевеля губами: считал. Просияв, сообщил: - Один нах’харума и еще шесть на десять харума прошло! (...)  Три луны прошло с тех пор, как Иртха пришли в закатные земли: добрые земли, дичи много по лесам, съедобных корней и ягод, а в горах нашлись просторные пещеры. Говорят орки простыми, короткими фразами ( и Мелькор с ними общается в том же стиле), живут в пещерах ( и продолжают жить там даже после того, как к ним в первый раз пришел Мелькор), ставят статую Мелькора на поляне, где имел место быть первый контакт, Эллери Ахэ их учили не только железо ковать, но даже и глину месить! Потом, судя по всему, они это делали без проблем. Про людей или эльфов такого не сказано. Десятки лет пройдут, прежде чем Иртха узнают и смогут понять: светлоглазые йерри - не духи, а народ, подобный им самим. Десятки лет? У меня не создалось впечатления, что эта информация от них намеренно скрывалась, почему тогда так долго? Почему это вообще произошло? Считали ли бы себе эльфов и дальше подобными Мелькору. И т.д. Судя по всему, во всем этом следует винить соприкосновение с Пустотой, а из-за того, что раньше иртха ( и прочие ирха ) были эльфами, у них сохранилась столь малая способность к изменениям. :( На общем фоне выгодно выделяется только Хар-ману Рагха, но ей очень много лет.

(сходя с ума) И вот это, процитированное, свидетельствует о том, что орки "утратили мыслительные способности"?.. То есть, я так понимаю, мыслительных способностей нет начисто у язычников? Или их нет у тех, кто не знает гончарного круга (а попробуйте без него вылепить более-менее пристойной формы миску или кувшин)? Или на отсутствие у иртха мыслительных способностей указывает то, что они выбрали не строить домов (а зачем им)?.. Надо думать, люди бронзового века умственных способностей тоже не имели начисто (потому как не умели варить сталь и не имели представления о том, что для изготовления разных орудий нужны разные способы закалки), про каменный я уж и не говорю...

Цитировать:

А почему сразу море крови и массовые безумия? Пропаганда велась, страх нагнетался, а оружие и военные учения произвели бы такой ужасающий эффект?

Господи. Б-же мой. Скажите мне, уважаемая Shahien, знаете ли Вы способ научить убивать без собственно убийства? А понятия "охота" и "война", скажите мне, для Вас равнозначны? Ладно, к черту подробности: а такую забавную книжицу, "Путь меча" называется, совершенно случайно Вы не читали? А то поможет где-то... может быть.
Никакие упражнения в воинском искусстве (мы сейчас забудем на минутку и о том, что войн в мире еще не было, ни одной, и о том, что войны между Валинором и Мелькором могло вообще не случиться, и о том, что, учитывая разные "весовые категории" сторон, раз уж она случилась, совершенно безразлично, умели бы Эллери на тот момент убивать, или нет) не способны научить убивать, собственно. Этому, знаете, на практике учатся. Это не только Вам: это и весьма уважаемой мною Панче, и господину Олмеру. И предлагается для того, чтобы научить злосчастных Эллери "сражаться по-настоящему" - что? Рубить хоть тех же самых орков, обученных Курумо? Или друг друга? А иначе-то, Вы смеяться будете - никак не получится. Потому что иначе получится - тот самый "танец клинков" (см. Олдей, опять же) - но не война.
Я уж даже и не прошу принять как-то во внимание то, что говорит Blackfighter: и так видно, что ее никто не услышал.
Я прошу хотя бы ответить мне на тот вопрос, который я задавала страницы так четыре назад. Что именно создали те эльфы, которые принимали непосредственное участие в военных действиях - то есть, те, которым пришлось убивать?
Среди тех, кому пришлось.., были правители, полководцы, дипломаты - даже философ один случился. Но что они создали?

Цитировать:

Цитаты в студию! И про то, что Профессор утверждал, что Арда=Земля, и про то, что он утверждал, что Мелькор=Моргот, и про то, что в ЧКА все это отрицается.

До такого уровня я, пожалуй, и допрыгивать не стану. Немного надоело из пустого в порожнее.

Я всего лишь сказала: текст не содержит явных доказательств ни того, ни другого и позволяет полную свободу интерпретаций. Зависит от _личного_ понимания читеталем аксиоматики автора. У меня, вот, в голове не укладывается _одновременно_ следующее (если без орков, мало ли, вдруг на самом деле, до НВП - вроде стад горилл или, там, шимпанзе: вполне себе опасны для человека, да, но гранат им давать нельзя во избежание): 1) мир без тени насилия 2) Тулкас в кровавых валинорских чертогах, из которых даже Нэсса убежала, (у меня стойкое ощущение, что там и родилась настоящая "война", со всеми положенными физическими убийствами) и Оромэ с геноцидом всего, что не в Замысле. У меня эти взаимоисключающие идеи несколько просочились друг в друга, смешались. Одновременно ну никак. Да я никогда и не считала себя гигантом мысли.

(устало) И при чем тут Ороме, ради всего святого? Какую национальную, этническую, расовую или религиозную группу он уничтожил как таковую, чтобы приписывать ему геноцид? Мы ведь всё еще о временах до Войны Могуществ говорим, да? Совершает ли художник, переписывающий фрагмент картины, геноцид в отношении красок? Или вовсе так: совершает ли ластик геноцид в отношении линий, проведенных карандашом?

Элхэ, согласна,  геноцид - просто красное словцо. Не к людям, к хищникам - было? Факт не совершился, а намерение - было же, да? У Вас в книге сама миссия Оромэ - ластиком работать, больше не для чего "Охотник".

Что до вопросов, Вы же их и в книге ставите для читателя. Я как честный читатель в нужный момент правильно заморочилась, всё правильно прочувствовала, что "своя правда", и художник как бы в полном вправе, незлой вовсе, и стёртые пятнышки до слёз жалко. И всё это вместе душу разворачивает и сворачивает, за что большое читательское спасибо. (А к "истинному" устройству мира всё-таки ясность не вносит.)

Панча, так слова надо по их прямому назначению употреблять... В моем предыдущем сообщении, фактически, словарное определение геноцида присутствует. Расширенное определение с примерами геноцида тоже найти несложно. И действия Ороме до Войны Могуществ этому определению не соответствуют никак.

Дамы и господа, тема треда - про Войну Могуществ Арды. Мыслительные способности орков, равно, как и взаимоотношения эллери с Мелькором, можно обсудить в соответствующих тредах. А здесь все это - оффтоп. Mornalchor.

Элхэ, я стараюсь по назначению. Ладно, если Оромэ не трогать, как тогда быть с Тулкасом, вечной резнёй между безликими бойцами и сбежавшей от кровавого ужаса Нэссой? Если не путаю, пересказала кусок текста времён до ВМ.

Панча - так же, как и с тем, чем, собственно, Тулкас является.
Правда, я решительно не представляю, какое отношение тулкас с его Чертогами имеет к рассматриваемой ситуации. Особенно с учетом того, что Тулкас - в Валиноре, а Мелькор - в Белерианде, и до первого визита в Валинор ему еще очень и очень далеко.

Цитировать:

а такую забавную книжицу, "Путь меча" называется, совершенно случайно Вы не читали? А то поможет где-то... может быть.

Нет, не читала. Посмотрим  :)

Цитировать:

и о том, что войны между Валинором и Мелькором могло вообще не случиться

Могло не случится? Следует ли это понимать так, что если бы Курумо не вернулся в Валинор - этого бы не было? Или если бы войско Валинора не наткнулось на орков, им обученных? Я всегда считала что она в любом случае произошла бы. :-?

Цитировать:

и о том, что, учитывая разные "весовые категории" сторон, раз уж она случилась, совершенно безразлично, умели бы Эллери на тот момент убивать, или нет

Но в тексте так много говорится о том, что они были такие неопытные, необученные и т.д. И Гортхауэр их учил. Зачем? Врятли он при этом считал, что данное занятие абсолютно бессмысленно.

Цитировать:

И предлагается для того, чтобы научить злосчастных Эллери "сражаться по-настоящему" - что? Рубить хоть тех же самых орков, обученных Курумо? Или друг друга? А иначе-то, Вы смеяться будете - никак не получится. Потому что иначе получится - тот самый "танец клинков" (см. Олдей, опять же) - но не война.

Не понимаю я этого. Видно, стоит принять за аксиому. Олдей обязательно почитаю. И все-таки, Гортхауэр понял, что такое война ( наверное, насмотрелся еще в Валиноре в чертогах Тулкаса, которые тут справедливо упомянула Панча ), а ни один из Эллери понять не мог?

Цитировать:

Что именно создали те эльфы, которые принимали непосредственное участие в военных действиях - то есть, те, которым пришлось убивать?

Но и все, как один, не повредились в уме от этого и не пытались наложить на себя руки, разве нет? Большая часть точно не стала совершать ничего подобного.

Цитировать:

даже философ один случился

Это Вы кого имеете ввиду? Финрода?

Shahien записан в 01/10/08 :: 9:10pm:

Цитировать: и о том, что войны между Валинором и Мелькором могло вообще не случиться Могло не случится? Следует ли это понимать так, что если бы Курумо не вернулся в Валинор - этого бы не было? Или если бы войско Валинора не наткнулось на орков, им обученных? Я всегда считала что она в любом случае произошла бы. :-?

Эта война была следствием поспешности в суждениях, допущенной Валар. Ее вполне могло и не случиться. Стоило Валар до принятия решения о войне поговорить с Мелькором, дабы поинтересоваться намерениями Мелькора, а не реконструировать эти намерения на основе косвенных фактов, и войны бы не произошло.


Цитировать:

[quote]и о том, что, учитывая разные "весовые категории" сторон, раз уж она случилась, совершенно безразлично, умели бы Эллери на тот момент убивать, или нет

Но в тексте так много говорится о том, что они были такие неопытные, необученные и т.д. И Гортхауэр их учил. Зачем? Врятли он при этом считал, что данное занятие абсолютно бессмысленно.[/quote]

В тексте про неопытность не говорится. Там говориться, что они не умели убивать себе подобных. А зачем их учил Гортхауэр? Да просто он пытался сделать все, что мог! Если на Вас наедет мафия, а в милицию обращаться будет неэффективно, Вы тоже обзаведетесь пистолетом, нет? Хотя у мафии стволов побольше.


Цитировать:

[quote]И предлагается для того, чтобы научить злосчастных Эллери "сражаться по-настоящему" - что? Рубить хоть тех же самых орков, обученных Курумо? Или друг друга? А иначе-то, Вы смеяться будете - никак не получится. Потому что иначе получится - тот самый "танец клинков" (см. Олдей, опять же) - но не война.

Не понимаю я этого. Видно, стоит принять за аксиому. Олдей обязательно почитаю. И все-таки, Гортхауэр понял, что такое война ( наверное, насмотрелся еще в Валиноре в чертогах Тулкаса, которые тут справедливо упомянула Панча ), а ни один из Эллери понять не мог?[/quote]

А Вы уверены, что Гортхауэр все это насмотрелся в чертогах Тулкаса, а? А если "загробный пир" в чертогах Тулкаса был следствием Войны Могуществ?
Далее: Гортхауэру не надо было понимать, что такое война! Не человек он! Его отец творил Мир! И часть знаний Мелькора получил Ортхэннер! Он знал, что такое война, еще во времена, когда никаких Лаан-Гэлломэ и Хэлгор не было в помине. Еще до пробуждения эльфов.


Цитировать:

[quote] Что именно создали те эльфы, которые принимали непосредственное участие в военных действиях - то есть, те, которым пришлось убивать?

Но и все, как один, не повредились в уме от этого и не пытались наложить на себя руки, разве нет? Большая часть точно не стала совершать ничего подобного. [/quote]

Дело не в этом. Дело в том, что у тех эльфов, которые принимали участие в военных действиях, кончилось творчество. Совсем кончилось. У нолдор в Первую Эпоху было лет триста вполне мирных и благополучных. это - более половины всей Эпохи. Где же их творения? Что они создали замечательного, нового? Где их открытия и изобретения, коими они славились в Валиноре?

Цитировать:

А Вы уверены, что Гортхауэр все это насмотрелся в чертогах Тулкаса, а? А если "загробный пир" в чертогах Тулкаса был следствием Войны Могуществ?

Нет, о "загробном мире" Тулкаса говорится намного раньше описания Войны Могуществ.Кстати, о том, что мог увидеть Гортхауэр в чертогах Тулкаса( при условии, что он там был хоть ра, разумеется):
Стол, уставленный яствами и сосудами с хмельным вином ждал уставших, сияющая сталь клинков ждала героев...
   Ты, сложивший голову на поле брани, приди сюда, испей пьянящей багряной влаги, обнажи клинок, познай радость вечной битвы, счастья победы, познай силу богов, ощути ее в своей крови. Ты, умерший в бою, ты, для кого смысл жизни - битва, ты жаждущий убивать и умирать - здесь ждут тебя твои братья-воины. Ты сможешь пить кровь врагов, ты поднимешь рог с вином на пиру, девы воспоют твою храбрость и хмельной хоровод сраженья...
   Изначальный поднялся и оглядел свои чертоги. Золото и багрянец застолья, предчувствие боя - как белый песок, жаждущий крови героев.
   Да. Все так, как и должно быть. Все уже ждет тех, кого он видел в песне Единого - воителей, алчущих крови, его детей. Они придут, дикие, пьяные смертью, презирающие боль; придут - и сядут за его столом. Они воспоют силу, и каждый из них будет победителем. Они - плоть от плоти, кровь от крови его - воины. Вечные победители.
   Изначальный поднял чашу во славу тех, кто придет сюда, во славу Смертных, во славу своей песни. Той части музыки, которая соткана была для него, Валы Тулкаса...
Он это все уже тогда сам выдумал? Скорее, это пришло с Третьей или со Второй Темой. Или Илуватар ему наказал? Или же Тулкас неправильно понял то, что показал Эру всем Айнур? Последнее мне представляется сомнительным...Все он понял верно, только вот благодаря кому в песне творения появилась тема войны?

Цитировать:

И часть знаний Мелькора получил Ортхэннер!

А Эллери по попределению получить не могли?

Цитировать:

Дело не в этом. Дело в том, что у тех эльфов, которые принимали участие в военных действиях, кончилось творчество. Совсем кончилось.

Но, раз никто из них не развоплотился от горя, что-то их держало в мире живых? Не думаю, что одна только клятва отомстить Мелькору. Они еще и брачные союзы заключали, дети у них рождались. Не все так плохо было после утраты возможности творить.

Shahien записан в 01/10/08 :: 10:22pm:

Цитировать: А Вы уверены, что Гортхауэр все это насмотрелся в чертогах Тулкаса, а? А если "загробный пир" в чертогах Тулкаса был следствием Войны Могуществ? Нет, о "загробном мире" Тулкаса говорится намного раньше описания Войны Могуществ.Кстати, о том, что мог увидеть Гортхауэр в чертогах Тулкаса( при условии, что он там был хоть ра, разумеется): Стол, уставленный яствами и сосудами с хмельным вином ждал уставших, сияющая сталь клинков ждала героев...    Ты, сложивший голову на поле брани, приди сюда, испей пьянящей багряной влаги, обнажи клинок, познай радость вечной битвы, счастья победы, познай силу богов, ощути ее в своей крови. Ты, умерший в бою, ты, для кого смысл жизни - битва, ты жаждущий убивать и умирать - здесь ждут тебя твои братья-воины. Ты сможешь пить кровь врагов, ты поднимешь рог с вином на пиру, девы воспоют твою храбрость и хмельной хоровод сраженья...    Изначальный поднялся и оглядел свои чертоги. Золото и багрянец застолья, предчувствие боя - как белый песок, жаждущий крови героев.    Да. Все так, как и должно быть. Все уже ждет тех, кого он видел в песне Единого - воителей, алчущих крови, его детей. Они придут, дикие, пьяные смертью, презирающие боль; придут - и сядут за его столом. Они воспоют силу, и каждый из них будет победителем. Они - плоть от плоти, кровь от крови его - воины. Вечные победители.    Изначальный поднял чашу во славу тех, кто придет сюда, во славу Смертных, во славу своей песни. Той части музыки, которая соткана была для него, Валы Тулкаса... Он это все уже тогда сам выдумал? Скорее, это пришло с Третьей или со Второй Темой. Или Илуватар ему наказал? Или же Тулкас неправильно понял то, что показал Эру всем Айнур? Последнее мне представляется сомнительным...Все он понял верно, только вот благодаря кому в песне творения появилась тема войны?

Цитаты - это уже хорошо. :) Только после приведенной Вами цитаты в тексте есть кое-что существенное:


Цитировать:

...Чертоги Тулкаса в Валмаре похожи на выкрошившуюся мозаику. Словно кто-то начал украшать их - но ни на чем не мог удержаться мыслью дольше нескольких мгновений: потеря еще не обретенного. То, что умерло, не успев родиться. Грубое полотно, едва начатый гобелен, в котором невозможно различить замысел. Статуя, очертания которой начал - и так и не окончил намечать скульптор. Краем глаза замечаешь то, что должно быть, не может не быть прекрасным, но, обернувшись, видишь пустоту там, где виделось нечто.

И еще чуть пониже - еще более существенное кое-что:


Цитировать:

...Проходят века, тысячи лет - пуст Чертог Битвы. Никто не придет сюда, не скрестятся со звоном клинки, не обагрится кровью сталь, и некому принять чашу победителя. Каменной крошкой рассыпаются, тают стены, застыли недвижные фигуры Воителей за пиршественным столом, но по-прежнему во главе его как изваяние - Могучий Вала в багрянце и золоте.    И течет бесконечно вино из опрокинутого драгоценного кубка...

Так что мог видеть Гортхауэр? Пустой чертог и глюки хозяина?


Цитировать:

[quote]И часть знаний Мелькора получил Ортхэннер!

А Эллери по попределению получить не могли?[/quote]

По какому определению? Мелькор эллери не творил.


Цитировать:

[quote]Дело не в этом. Дело в том, что у тех эльфов, которые принимали участие в военных действиях, кончилось творчество. Совсем кончилось.

Но, раз никто из них не развоплотился от горя, что-то их держало в мире живых? Не думаю, что одна только клятва отомстить Мелькору. Они еще и брачные союзы заключали, дети у них рождались. Не все так плохо было после утраты возможности творить.[/quote]

Ну да... Мелькор чуть не спятил в Мандосе из-за невозможности творить... Тулкас спятил из-за того-же самого... Конечно, не все так плохо!

Да, Чертог Битвы пуст тысячи лет. Но пуст - людьми. Смертными.

"И темноглазые, темноволосые, в багрянце и золоте - с яростными криками сшибаются грудь в грудь, и звенят мечи, и кровь, празднично яркая, течет по клинкам, и затягиваются на глазах смертельные раны - вечное празднество боя, багряное и алое пятнают золото и пурпур, и те, что мгновение назад умирали от ран, поднимаются, принимают чаши окровавленными руками, и смеются, и пьют драгоценное сладкое вино, и возглашают здравицы, сплескивая из чаш..." Это уже не совсем Безликие. У пирующих в чертоге лица Махтара и Меассэ, как только они там появились.

В Валиноре это - есть. И все, кто хотел, могли это видеть. И кто не хотел, а так, мимо проходил. Очень хорошая мысль: а вдруг Валар с Мелькором удалось бы договориться? Личностям, которым для радикального решения достаточно малой капли невсесторонне проверенной информации. Это точно не Светлые Валар Профессора, которых в Звире ещё высмеивали за любовь к затяжным советам. "Этого нет в Замысле" - и в лоб! Непримиримая нетерпимость. Неприятная.

В общем, лично меня и один Тулкас достаточно впечатлил, чтоб усомниться в прогнозах Мелькора на невероятное будущее. Ружьё в Замыслах, как правило, выстреливает. Как и пресловутый Дагор Дагорат в конце 1 эпохи, думаю, не отменился, а... отодвинулся.

записан в 01/10/08 :: 11:27pm:

Да, Чертог Битвы пуст тысячи лет. Но пуст - людьми. Смертными. "И темноглазые, темноволосые, в багрянце и золоте - с яростными криками сшибаются грудь в грудь, и звенят мечи, и кровь, празднично яркая, течет по клинкам, и затягиваются на глазах смертельные раны - вечное празднество боя, багряное и алое пятнают золото и пурпур, и те, что мгновение назад умирали от ран, поднимаются, принимают чаши окровавленными руками, и смеются, и пьют драгоценное сладкое вино, и возглашают здравицы, сплескивая из чаш..." Это уже не совсем Безликие. У пирующих в чертоге лица Махтара и Меассэ, как только они там появились. В Валиноре это - есть.

Исправляете "Черную Книгу Арды"?  :-? Успехов в Вашем нелегком труде.
Меня, правда, существующий текст вполне устраивает. ;) Такая беда...

Да, такая, блин, беда. На сайте сразу не нашла, в печатной книге лучше ориентируюсь, цитату набрала оттуда. Всё, что сразу после "Чертоги Тулкаса в Валмаре похожи на выкрошившуюся мозаику..." (контекст рулит, да?) Если ЧКА и исправлена, то уж точно не мной.

апд. про Смертных.
"Изначальный поднял чашу во славу тех, кто придет сюда, во славу Смертных, во славу своей песни. Той части музыки, которая соткана была для него, Валы Тулкаса"

(очень грустно) Панча, но ведь мы знаем, что люди не приходят в Чертоги Тулкаса, верно? И не должны были, и никогда не придут. Чертоги Тулкаса - это битва и безумие: отражение того, чем является он сам. А Индис не из его Чертогов бежит вовсе: И бежит Могучего Индис-Невеста - та, что знала его в Безначалье, та, у которой не достало сил вернуть ему цельность: один пирует в своем чертоге непобедимый Воитель Валар. Он ждет своего часа. Тут несколько другое (о Господи, и завтрак, что ли, тоже приносите...): я понимаю, это такое устаревшее словоупотребление - имеется в виду, что она избегает Тулкаса, а причины прозрачны вполне... или нет?.. Вот это отсутствие цельности, ущербность души - она очень остро воспринимается Валар, которые все-таки не плотские существа, но духи. Чертоги Тулкаса - визуализация этой ущербности. Он изначально не собирался приходить в Мир Сотворенный, иначе сделал бы это вместе с остальными четырнадцатью: он был туда послан, причем довольно поздно уже. Он в мире не для того, чтобы творить, как Стихии; не для того, чтобы работать в Детьми, как Феантури и иже с ними; даже не для того, чтобы исправлять то, что не соответствует Замыслу, как Варда и Ороме. Он - однозадачная система; и, если поимните, это сказала вовсе даже не я, а сам Профессор. Попытайтесь себе представить Айну со всеми его изначальными способностями и возможностями, а потом представьте, что все эти возможности сведены к одной-единчтвенной задаче. То, что описывается в тексте - следствие этого сведения.
Теперь так. Я, по чести сказать, не помню, кто говорил, что Ортхэннэр мог себе представлять, что такое война, потому что видел это в Валиноре, в Чертогах Тулкаса. Забудьте эту идею, как страшный сон. Майар не могут зайти в Чертоги Валар, как в соседнюю квартиру. С чего бы Артано вообще мог в Чертогах Тулкаса оказаться? Ауле послал? А зачем? Кроме того: Чертоги Валар - часть их самих, если мне память не изменяет, и я сильно сомневаюсь, чтобы Тулкас... как бы это сказать... в свою душу пускал любого любопытствующего. Так что знать о существовании таких странных Чертогов Артано мог, а вот бывать там - навряд ли. Да, если бы и побывал, осознал бы не то, что в мире могут быть войны, а ту же не-цельность Тулкаса. Чему и ужаснулся бы, от чего и отстранился бы, как и весь Валинор.

А теперь пла-авно так возвращаемся к началу. У меня вопросы.
1. Каковы предпосылки к тому, чтобы Мелькор учил Эллери воевать (и убивать, соответственно)?
2. Каким образом уважаемые оппоненты представляют себе это обучение?

И все равно еще раз повторю вопрос, на который так и не получила ответа. Какие именно великие творения были созданы эльфами, принимавшими непосредственное участие в военных действиях? Не сойду с этого места. Хочу ответ. Подтвержденный текстами. Но в текстах должны содержаться сказания на собственно творение и на то, что его создатель воевал (и убивал, как следствие).

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/08 :: 12:07pm:

А теперь пла-авно так возвращаемся к началу. У меня вопросы. 1. Каковы предпосылки к тому, чтобы Мелькор учил Эллери воевать (и убивать, соответственно)? 2. Каким образом уважаемые оппоненты представляют себе это обучение?

1. То-то, что предпосылки! Странники обшарили весь доступный мир, говорили с самыми разными народами, никто из них никогда не слышал ни о какой войне. Даже о возможности силовых решений никто ни разу не слышал. С чего им учиться воевать? Кроме того, боевое искусство - профессия! Им надо заниматься всерьез, про все прочие интересы забыв. В земной истории были примеры, когда правители, ради экономии средств, пытались приспособить армию к мирным делам в свободное от войны время (сельское хозяйство или строительство). И всегда это приводило к потере боеспособности.
2. Обучение войне невозможно без практических занятий. В наше время проще - есть холостые патроны и методика учений. Раньше единственной практикой была война.

Иначе говоря, поставить Эллери в строй, вручить им мечи, приказать забыть о книжках, картинках, прочей штатской ерунде. Выдрессировать. И для практики послать в набег на телери (допустим).
Другого способа просто не было.

Но дело даже не в том! Дело в том, что на тот момент не было никаких предпосылок для войны эллери с теми же телери, нолдор или ваниар. Или с людьми. Даже трений, конфликтов, ссор не было. А если б трения и появились, их можно было решить мирно. Если не предполагать вмешательство из Амана, то никакой войны никогда бы не произошло.

Но, самое существенное, что война - Путь Разрушения. Невозможно идти одновременно по двум Путям, ведущим в разные стороны. Либо - Путь Созидания, либо - Путь Разрушения. И никак иначе. С Пути Разрушения теоретически можно вернуться на Путь Созидания. Эльфу - через Мандос. Человеку (это уже вне рамок Арды) - через очищение, сравнимое с Мандосом и смертью.

(хихикнув) Морналохор, так ты ж не оппонент! Меня как раз мнение оппонентов интересует - в первую очередь, мнение господина Олмера, с чьей подачи мы тут и беседуем...

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/08 :: 12:07pm:

И все равно еще раз повторю вопрос, на который так и не получила ответа. Какие именно великие творения были созданы эльфами, принимавшими непосредственное участие в военных действиях? Не сойду с этого места. Хочу ответ. Подтвержденный текстами. Но в текстах должны содержаться сказания на собственно творение и на то, что его создатель воевал (и убивал, как следствие).

А какие именно творения являются великими? Как определить их величие-невеличие? Если имеется ввиду что-то вроде творчества Феанора, то это гениальная личность и родись он в Третью эпоху - Третья эпоха и была бы вершиной развития нолдорской культуры, в какую-нибудь там Восьмую - соответственно Восьмая и т.д. Кроме того в Валиноре нолдоров учил Ауле. А по ЧКА ещё и плагиат был ;D, эллеривские архивы и наработки в ход пошли...а потом иссякли (мы ж вроде бы по ЧКА рассуждаем, а по ЧКА Феанор плагиатил... :)) В силу всех этих причин довоенный период и стал пиком культурного развития, а потом просто-напросто шло обычное творчество, талантливое, но не гениальное и поэтому отдельного упоминания в хрониках не удостаивающееся. В "Сильме" зачастую одно столетие описывается одним предложением, так что хронисту писать: "За такой-то век было создано (...) - и список на 33 страницы с перечислением кучи обычного, обыденного творчества кучи обычных мастеров - талантливых, но не более того?    

записан в 01/11/08 :: 1:20pm:

боевое искусство - профессия! Им надо заниматься всерьез, про все прочие интересы забыв. В земной истории были примеры, когда правители, ради экономии средств, пытались приспособить армию к мирным делам в свободное от войны время (сельское хозяйство или строительство). И всегда это приводило к потере боеспособности.

В индустриальную эпоху, а не в век мечей и т.п. Вон роханцы - все воины  (даже отдельные женщины :))

Примерно это, уважаемый Олмер, я от вас уже слышала:

Olmer записан в 12/29/07 :: 5:36pm:

Что создали эльфы, которым довелось убивать? Всю нолдорскую  культуру постфеаноровского периода. После гибели Феанора для нолдоров наступает эра длительных жестоких войн с Ангбандом, плюс были ещё столкновения с гномами (ну это на общем фоне уже мелочи). Почти все нолдоры воевали и убивали - и что, у себя дома, вернувшись с очередной битвы, они ничего не творили? Собственно большая часть нолдорской поэзии например - это период именно войн с Морготом Мелькором. Нолдор - народ мастеров, народ творцов. И став воинами, они не утратили способность творить, способность любить, сострадать и т.д. и т.п.

Как мне помнится, Вас тогда попросили привести образцы той самой "большей части нолдорской поэзии", о которой Вы говорили. Вы проигнорировали эту просьбу. Я ее повторяю.
Я также просила бы Вас объяснить, что значит "нолдорская культура постфеаноровского периода".

Что же касается "плагиата" - вон там, наверху, ссылочка есть на собственно сайт. Идёте туда, находите раздел "Проза" и ищете там цитату, подтверждающую рассуждения о "плагиате". Потому что просто просить не пользоваться черновиками в качестве первоисточника мне надоело.

Кроме того, мне хотелось бы знать, что лично Вы вкладываете в понятие "воин". Определение воина в Вашем понимании, пожалуйста.

Olmer записан в 01/11/08 :: 3:18pm:

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/08 :: 12:07pm: И все равно еще раз повторю вопрос, на который так и не получила ответа. Какие именно великие творения были созданы эльфами, принимавшими непосредственное участие в военных действиях? Не сойду с этого места. Хочу ответ. Подтвержденный текстами. Но в текстах должны содержаться сказания на собственно творение и на то, что его создатель воевал (и убивал, как следствие). А какие именно творения являются великими? Как определить их величие-невеличие? Если имеется ввиду что-то вроде творчества Феанора, то это гениальная личность

То-есть великим мастером был только Феанор? А остальные нолдор так... погулять вышли?


Цитировать:

Кроме того в Валиноре нолдоров учил Ауле.

Эгм... Ауле их всех учил? Открыл Хогвартс и назначил себя там Дамблдором?  ;D

Из "Сильмариллиона" известно, что учил Аулэ Махтана. А кого еще он учил - сие неведомо.
Но, даже если и так! Ну научил же их в таком случае Аулэ! И палантиры они творили, и искусственные драгоценные камни, превосходившие качеством натуральные... В Валиноре - творили. А в Белерианде? Не подскажете, где в "Сильмариллионе" описываются красоты городов, построенных в Белерианде Феанорингами?



Цитировать:

А по ЧКА ещё и плагиат был ;D, эллеривские архивы и наработки в ход пошли...

Какие архивы? Откуда?


Цитировать:

:)) В силу всех этих причин довоенный период и стал пиком культурного развития, а потом просто-напросто шло обычное творчество, талантливое, но не гениальное и поэтому отдельного упоминания в хрониках не удостаивающееся.

То-есть для всех нолдор поголовно внезапно наступил творческий кризис? Все самое-самое они уже натворили в Валиноре, а в Белерианде уже - по мелочам?
Кстати, как Вы себе представляете творчество? Вот написал писатель гениальную книгу, а потом пишет радостно талантливые, но не гениальные, и всем доволен? И читатели довольны?

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/08 :: 3:44pm:

Цитировать:  Я также просила бы Вас объяснить, что значит "нолдорская культура постфеаноровского периода".   Всё творчество эльфов-нолдоров с момента Исхода. [quote]  Как мне помнится, Вас тогда попросили привести образцы той самой "большей части нолдорской поэзии", о которой Вы говорили. Вы проигнорировали эту просьбу. Я ее повторяю.

Песни эльфов из ВК, Хоббита, другие стихи Толкина, где внутренние авторы - эльфы. Та же баллада про Берена и Лютиэнь например. Где-то нолдорское творчество, где-то песни иных эльфов - но везде это уже эльфийские социумы, имеющие армии и способные воевать. Читал в письмах у Профессора, что эльфы - очень творческий народ, который очень тесно и творчески взаимодействует с окружающим миром (поэтому и было для них так мучительно Искажение Мелькора).  Писалось это не в прошедшем времени, а в контексте Второй и Третьей эпох.


Цитировать:

Кроме того, мне хотелось бы знать, что лично Вы вкладываете в понятие "воин". Определение воина в Вашем понимании, пожалуйста

Разумное существо с оружием, способное в случае необходимости пустить оружие в ход и организованно взаимодействовать с другими такими же существами с оружием. Те, кто могут думать головой и выбирать оптимальную тактику/стратегию боя, а не дуриком гибнуть совершенно зазря.
Вот например Эллери, которые вышли кучей в чисто поле и там их порубили - это имхо не воины - просто испуганная/шокированная/обозлённая (нужное подчеркнуть :)) толпа с оружием в руках. Если бы Эллери заняли оборону в замке, вот тогда это были бы уже воины. Может слабо обученные, но воины. Вообще непонятно, какая у них была мотивация в данном случае:
1. Победить? Но силы заведомо не равны и шансов нет никаких.
2. Отвлечь основные силы Валинора на себя, выиграть время для бегства уходящих к людям? Но тогда нужно обороняться в замке, что позволит сопротивляться дольше и выиграет дополнительное время для уходящих. Пусть небольшое, но когда за тобой идёт погоня и пара часов может оказаться решающей.
3. Отомстить за уже  убитых до этого собратьев? Но кому мстить-то, майары и Тулкас неучтожимы.
В общем такое ощущение, что либо они вообще не понимали где находятся (ландыши, ландыши/Чёрного Майя привет... :)), либо...либо это уже какие-то самураи, которые решили героически умереть в красивом бою.
Так всё таки, с какой целью они вышли на тот последний бой?   :o

Olmer записан в 01/11/08 :: 7:18pm:

Цитировать:  Как мне помнится, Вас тогда попросили привести образцы той самой "большей части нолдорской поэзии", о которой Вы говорили. Вы проигнорировали эту просьбу. Я ее повторяю.     Песни эльфов из ВК, Хоббита, другие стихи Толкина, где внутренние авторы - эльфы.

Во "Властелине Колец" нолдор появляются три раза. Гилдор с компанией, Глорфиндэль и Галадриэль. На их боевом счету 2 песни. Галадриэль никогда ни с кем не воевала, арфинги тоже воинственностью не отличались, Глорфиндэль ничего не пел.
В Третью Эпоху нолдор в Средиземье почти не осталось, поэтому в "Хоббите" все "эльфийские" песни в количестве один штук - песни синдар.


Цитировать:

Та же баллада про Берена и Лютиэнь например.

Ага! Нолдорское творчество! написано коллективом соавторов Куруфин-Келегорм.  ;D


Цитировать:

Где-то нолдорское творчество, где-то песни иных эльфов - но везде это уже эльфийские социумы, имеющие армии и способные воевать.

Не имели эльфийские социумы никогда никаких армий! Воинской повинности у них не было.
А сколько раз эльфы воевали в течение Второй и Третьей Эпохи, не подсчитаете?
А почему эльфы предпочитали уходить за море, а не воевать с Сауроном, не скажете? Что, от страха? Или у них были причины не воевать?


Цитировать:

[quote] Кроме того, мне хотелось бы знать, что лично Вы вкладываете в понятие "воин". Определение воина в Вашем понимании, пожалуйста

Разумное существо с оружием, способное в случае необходимости пустить оружие в ход и организованно взаимодействовать с другими такими же существами с оружием. Те, кто могут думать головой и выбирать оптимальную тактику/стратегию боя, а не дуриком гибнуть совершенно зазря. Вот например Эллери, которые вышли кучей в чисто поле и там их порубили - это имхо не воины - просто испуганная/шокированная/обозлённая (нужное подчеркнуть :)) толпа с оружием в руках.[/quote]

Ну, и какая же для Эллери тактика\стратегия была оптимальной?

записан в 01/11/08 :: 8:19pm:

Во "Властелине Колец" нолдор появляются три раза. Гилдор с компанией, Глорфиндэль и Галадриэль. На их боевом счету 2 песни. Галадриэль никогда ни с кем не воевала, арфинги тоже воинственностью не отличались, Глорфиндэль ничего не пел. В Третью Эпоху нолдор в Средиземье почти не осталось, поэтому в "Хоббите" все "эльфийские" песни в количестве один штук - песни синдар.

Какая разница в нашем случае, нолдоры это или синдар? Синдар что, не воевали что-ли?


Цитировать:

Ага! Нолдорское творчество! написано коллективом соавторов Куруфин-Келегорм.  ;D

;D 8-) ;D 8-) А и не говорил, что   баллада "О Берене и Лютиэнь" это нолдорская баллада ("Где-то нолдорское творчество, где-то песни иных эльфов" я написал)  


Цитировать:

Не имели эльфийские социумы никогда никаких армий! Воинской повинности у них не было.

Армии они имели. Каждый нормальный эльф в случае необходимости был готов взять меч и сражаться с Врагом. Воинская повинность (массовая) не нужна, т.к. каждый эльф был воином и был готов к часу Х. При этом существовали и регулярные части, которые постоянно находились в состоянии боевой готовности - для охраны границы.  

Цитировать:

А сколько раз эльфы воевали в течение Второй и Третьей Эпохи, не подсчитаете?

Пять великих битв Белерианда, война Последнего Союза и бессчисленное количество более мелких столкновений с орками, плюс конфликты с гномами.

Цитировать:

А почему эльфы предпочитали уходить за море, а не воевать с Сауроном, не скажете? Что, от страха? Или у них были причины не воевать?

Потому что эльфы не могли жить в искажённом мире. Точнее могли, но это было малокомфортно. Эльфы очень тесно связаны с окружающей их проявленной Музыкой - а ведь их создавали для жизни внутри Арды Неискажённой. Поэтому их уход в Валинор (кусочек почти неискажённой Арды) лишь вопрос времени. А вот люди адаптированы для существования в Искажённом мире - Третья Тема как никак. Мелькор в ЧКА кстати сделал Эллери Людьми, если мне память не изменяет. Пусть они не стали Людьми в полном смысле слова, но они ИМХО гораздо ближе к Людям, чем к Эльфам. Так что и сравнивать их нужно в большей степени с людьми, чем с нолдорами и прочими "непротемнёнными" эльфами.


Цитировать:

Ну, и какая же для Эллери тактика\стратегия была оптимальной?

Всем (всем, а не только части) уходить к людям, в разных направлениях, небольшими группами. Силы преследователей тоже были бы рассеяны и часть беглецов получила бы шанс спастись. Мелькор, Гортхауэр, балроги прикрывают отход на некоторых направлениях. Если бы силы Мелькора были рассосредоточены, силы Валинора тоже разделились бы. А это шанс спастись для части беглецов. Кроме того, Мелькор и Балроги могли бы отвлечь на себя основные силы врага, закрывшись в замке и создав иллюзию того, что Эллери тоже внутри замка. Как видно из описания боя, ТТХ Мелькора и балрогов (а также по-видимому и Гортхауэра) были вполне сопоставимы с ТТХ валинорских десантников ( :)) Чёрный Вала+Чёрный Майя+ балроги - этот небольшой, но боеспособный отряд может достаточно долгое время удерживать вход в замок - тем самым выигрывая время для убегающих кто-куда Эллери. Конечно, подлый агрессор попытался бы проломить стены замка - но ИМХО сломать музыку сильнейшего из Валар в самом центре его Силы не так-то просто ( замок ведь не построен, а именно спет).  

Olmer записан в 01/11/08 :: 9:56pm:

записан в 01/11/08 :: 8:19pm: Во "Властелине Колец" нолдор появляются три раза. Гилдор с компанией, Глорфиндэль и Галадриэль. На их боевом счету 2 песни. Галадриэль никогда ни с кем не воевала, арфинги тоже воинственностью не отличались, Глорфиндэль ничего не пел. В Третью Эпоху нолдор в Средиземье почти не осталось, поэтому в "Хоббите" все "эльфийские" песни в количестве один штук - песни синдар. Какая разница в нашем случае, нолдоры это или синдар? Синдар что, не воевали что-ли?

Практически не воевали. В первую эпоху - Только в первой Битве. В дальнейшем -  в меру необходимости: Эрегионская Война.


Цитировать:

[quote] Ага! Нолдорское творчество! написано коллективом соавторов Куруфин-Келегорм.  ;D

;D 8-) ;D 8-) А и не говорил, что   баллада "О Берене и Лютиэнь" это нолдорская баллада ("Где-то нолдорское творчество, где-то песни иных эльфов" я написал) [/quote]

Но спрашивали-то Вас о творчестве нолдор, а не "иных эльфов"!


Цитировать:

[quote]  Не имели эльфийские социумы никогда никаких армий! Воинской повинности у них не было.

Армии они имели. Каждый нормальный эльф в случае необходимости был готов взять меч и сражаться с Врагом. Воинская повинность (массовая) не нужна, т.к. каждый эльф был воином и был готов к часу Х. При этом существовали и регулярные части, которые постоянно находились в состоянии боевой готовности - для охраны границы.  [/quote]

Повторяю: регулярной армии ни в одном из эльфийских государств не было. Границы охраняли дозоры. На добровольной основе. Единственный пример обратного - Рубеж Маэдроса и прочие владения Феанорингов. Там действительно границу охраняли серьезные силы. Так то - Феаноринги!


Цитировать:

[quote] А сколько раз эльфы воевали в течение Второй и Третьей Эпохи, не подсчитаете?

Пять великих битв Белерианда, война Последнего Союза и бессчисленное количество более мелких столкновений с орками, плюс конфликты с гномами. [/quote]

Начиная со Второй Эпохи никакого Белерианда уже не было. И Великие Битвы давно прошли. Война Последнего Союза была второй и последней, в которой воевали эльфы. Стычки с орками не тянули на войну всилу масштабов. Конфликт с гномами был только один и там до войны не дошло. Правда повоевать с орками пришлось.


Цитировать:

[quote]   А почему эльфы предпочитали уходить за море, а не воевать с Сауроном, не скажете? Что, от страха? Или у них были причины не воевать?

Потому что эльфы не могли жить в искажённом мире. Точнее могли, но это было малокомфортно. [/quote]

Ай-ай-ай! Страдали, значит, эльфы от малокомфортности, но героически терпели. А как только война приближалась, так сразу малокомфортность становилась особенно невыносимой. Так получается? Или они от страха? Или потому, что убийство для эльфа обходилось слишком дорого?


Цитировать:

Мелькор в ЧКА кстати сделал Эллери Людьми, если мне память не изменяет. Пусть они не стали Людьми в полном смысле слова, но они ИМХО гораздо ближе к Людям, чем к Эльфам. Так что и сравнивать их нужно в большей степени с людьми, чем с нолдорами и прочими "непротемнёнными" эльфами.

Мелькор, ЕМНИП, никем Эллери не сделал. Он объяснил им, что они могут уходить, подобно людям. Вот и все.


Цитировать:

[quote]Ну, и какая же для Эллери тактика\стратегия была оптимальной?

Всем (всем, а не только части) уходить к людям, в разных направлениях, небольшими группами. Силы преследователей тоже были бы рассеяны и часть беглецов получила бы шанс спастись. Мелькор, Гортхауэр, балроги прикрывают отход на некоторых направлениях. [/quote]

Каким людям, помилуйте? Каким? Синдар в Белерианде даже несколько столетий спустя не подозревали о существовании людей! Эллери знали, так они географией больше интересовались.
Olmer, прочтите ЧКА - очень интересная книга! Там можно прочесть о том, как Псы Оромэ ловили беженцев...
А еще там написано, почему Мелькор не мог применить свои ТТХ.

записан в 01/11/08 :: 10:24pm:

Ай-ай-ай! Страдали, значит, эльфы от малокомфортности, но героически терпели. А как только война приближалась, так сразу малокомфортность становилась особенно невыносимой. Так получается? Или они от страха? Или потому, что убийство для эльфа обходилось слишком дорого?

После уничтожения Кольца воевать стало не с кем, можно было жить в мире. Тем не менее исход в Валинор продолжился. Разве что Олмера эльфийские пророки заранее вычислили ;D , от него что ли бежали?  ;D В Средиземье после уничтожения Саурона не было серьёзных угроз для эльфов.

Olmer записан в 01/11/08 :: 10:52pm:

записан в 01/11/08 :: 10:24pm:  Ай-ай-ай! Страдали, значит, эльфы от малокомфортности, но героически терпели. А как только война приближалась, так сразу малокомфортность становилась особенно невыносимой. Так получается? Или они от страха? Или потому, что убийство для эльфа обходилось слишком дорого? После уничтожения Кольца воевать стало не с кем, можно было жить в мире. Тем не менее исход в Валинор продолжился.

После уничтожения Кольца потеряли силу эльфийские Кольца. Исход эльфов ускорился. По другим уже причинам. Причины излагать?


Цитировать:

Разве что Олмера эльфийские пророки заранее вычислили

Да что Вы говорите?  :o  Вас вычислили эльфийские пророки?  :-?

Цитировать:

но ведь мы знаем, что люди не приходят в Чертоги Тулкаса, верно? И не должны были, и никогда не придут.

То есть фраза про Смертных, которые должны прийти: все-таки глюки Тулкаса? А что еще из трех цитат, приведенных Морналхором на предыдущей странице является глюками?

Про Гортхауэра и Чертоги Тулкаса.


Цитировать:

Майар не могут зайти в Чертоги Валар, как в соседнюю квартиру. С чего бы Артано вообще мог в Чертогах Тулкаса оказаться? Ауле послал? А зачем?

Мог просто прийти из любопытства. Он же любопытный, верно?

Цитировать:

Так что знать о существовании таких странных Чертогов Артано мог, а вот бывать там - навряд ли. Да, если бы и побывал, осознал бы не то, что в мире могут быть войны, а ту же не-цельность Тулкаса. Чему и ужаснулся бы, от чего и отстранился бы, как и весь Валинор.

Раз уж сам он туда попасть не мог, ему и вправду, мог кто-то рассказать. Теперь мне ясно, почему он учил Эллери боевым исскуствам - насмотрелся/наслушался в Валиноре о Чертогах Тулкаса + рассказы Мелькора.


Цитировать:

В Валиноре это - есть. И все, кто хотел, могли это видеть. И кто не хотел, а так, мимо проходил. Очень хорошая мысль: а вдруг Валар с Мелькором удалось бы договориться? Личностям, которым для радикального решения достаточно малой капли невсесторонне проверенной информации. Это точно не Светлые Валар Профессора, которых в Звире ещё высмеивали за любовь к затяжным советам. "Этого нет в Замысле" - и в лоб! Непримиримая нетерпимость. Неприятная.

Полность согласна.


Цитировать:

1. Каковы предпосылки к тому, чтобы Мелькор учил Эллери воевать (и убивать, соответственно)?

Принял бы к сведению информацию о Тулкасе и о настроениях, что царили в Валиноре и вспомнил бы о том, что видел, странствуя в Эа. Или отправился бы в Валинор сам, убеждать всех в своей мирности и чистоте помыслов. Лично мне по прочтении непонятно, почему он не мог это сделать. Вышел же он без меча к валинорскому войску с намерением поговорить, что-то попытаться исправить.

Цитировать:

2. Каким образом уважаемые оппоненты представляют себе это обучение?

А до какой степени это должно быть расписано, так сказать? :) Олмеру тут уже кто-то предлагал написать фанфик с альтернативным развитием событий - что-то вроде такого фанфика? Честно, что с Эллери, что с воинами Аст Ахэ он поступает одинаково. Создает некую культуру, которая ему по нраву, но которая никоим образом не вписывается в Замысел Эру и сидит ждет, пока его придут и разгромят. Причем если во второй раз он понимает, что этого не избежать ( что рано или поздно избранный Эру человек отправится в Валинор и попросит о помощи - это был Эарендил, в альтернативном варианте этим посланником мог стать или Турин, или его потомок, насколько я  понимаю ), то в первый раз уверен, что у него даже врагов нет ( его слова к Курумо, после того, как ученик продемонстрировал ему вымуштрованных орков ). На чем основывалась такая уверенность? Мне думается, что или на плохом знании собратьев, либо на сознательном закрывании глаз на то, чего можно ждать из Валинора.

Цитировать:

Какие именно великие творения были созданы эльфами, принимавшими непосредственное участие в военных действиях? Не сойду с этого места. Хочу ответ. Подтвержденный текстами. Но в текстах должны содержаться сказания на собственно творение и на то, что его создатель воевал (и убивал, как следствие).

В ЧКА этого нет, но нет и слов, что ни один эльф из участвовавших в войнах против собратьев ничего не мог творить ( и страдал от этой невозможности как Вала! ). А раз нет, значит можно допустить, что это было. И эльфы все-таки Воплощенные, и поэтому возможность/невозможность творить не так важна для них, как для валар, ИМХО.

Цитировать:

Но, самое существенное, что война - Путь Разрушения. Невозможно идти одновременно по двум Путям, ведущим в разные стороны. Либо - Путь Созидания, либо - Путь Разрушения. И никак иначе. С Пути Разрушения теоретически можно вернуться на Путь Созидания. Эльфу - через Мандос. Человеку (это уже вне рамок Арды) - через очищение, сравнимое с Мандосом и смертью.

А на основе чего Вы делаете такой вывод? Мне только Гэлторн вспоминается, который был говорящим-с-травами.
А кем тогда были воины Твердыни? Оголтелыми убийцами не были точно, несчастными созданиями вроде Тулкаса - тоже не были.
Элхэ , я бы хотела услышать Ваше мнение по поводу этих слов Морналхора. Это справедливо в отношении эльфов или в отношении людей тоже? Мелькор дал Эллери Дар Смерти и все? Больше они ничем на людей не походили?

Цитировать:

Не подскажете, где в "Сильмариллионе" описываются красоты городов, построенных в Белерианде Феанорингами?

Мне вспоминается Гондолин, который произвел сильное впечатление на Маэглина. Это, правда из ЧКА, но врятли по данному аспекту у ЧКА с Сильмариллионом сильные разночтения. А ведь его строил Тургон, который воевал.

Цитировать:

А почему эльфы предпочитали уходить за море, а не воевать с Сауроном, не скажете? Что, от страха? Или у них были причины не воевать?

Но далеко не все и не сразу, Галадриэль та же долго в Эндоре еще прожила, хотя запрет на возвращение в Валинор уже был снят.

Shahien записан в 01/11/08 :: 11:40pm:

Про Гортхауэра и Чертоги Тулкаса. Цитировать: Майар не могут зайти в Чертоги Валар, как в соседнюю квартиру. С чего бы Артано вообще мог в Чертогах Тулкаса оказаться? Ауле послал? А зачем? Мог просто прийти из любопытства. Он же любопытный, верно?

Вы можете из любопытства зайти в чужую душу?


Цитировать:

[quote]Так что знать о существовании таких странных Чертогов Артано мог, а вот бывать там - навряд ли. Да, если бы и побывал, осознал бы не то, что в мире могут быть войны, а ту же не-цельность Тулкаса. Чему и ужаснулся бы, от чего и отстранился бы, как и весь Валинор.

Раз уж сам он туда попасть не мог, ему и вправду, мог кто-то рассказать. Теперь мне ясно, почему он учил Эллери боевым исскуствам - насмотрелся/наслушался в Валиноре о Чертогах Тулкаса + рассказы Мелькора. [/quote]

А кто Мелькору рассказал еще до появления эрухини, что змеиный яд опасен для смертных? Эру на ушко шепнул? Или Мелькор знал это изначально?
Может, и Гортхауэр знал искусство войны изначально?


Цитировать:

[quote]1. Каковы предпосылки к тому, чтобы Мелькор учил Эллери воевать (и убивать, соответственно)?

Принял бы к сведению информацию о Тулкасе и о настроениях, что царили в Валиноре и вспомнил бы о том, что видел, странствуя в Эа. [/quote]

Какую информацию о Тулкасе? Из сводок "АманИнформбюро"? Откуда он знать мог? И о настроениях, царивших в Валиноре он знать не мог. А о том, что он в Эа видел, можно подробностей?


Цитировать:

Или отправился бы в Валинор сам, убеждать всех в своей мирности и чистоте помыслов. Лично мне по прочтении непонятно, почему он не мог это сделать. Вышел же он без меча к валинорскому войску с намерением поговорить, что-то попытаться исправить.

*вкрадчиво* И как? Исправил?  ;) А до того он разве не пытался объяснить? С Йаванной не говорил?


Цитировать:

[quote]2. Каким образом уважаемые оппоненты представляют себе это обучение?

А до какой степени это должно быть расписано, так сказать? :) [/quote]

А хоть как! Как Эллери можно было обучить убивать себе подобных?


Цитировать:

Честно, что с Эллери, что с воинами Аст Ахэ он поступает одинаково. Создает некую культуру, которая ему по нраву,

Мелькор создает? Разве? Цитатами не подтвердите?




Цитировать:

[quote]Но, самое существенное, что война - Путь Разрушения. Невозможно идти одновременно по двум Путям, ведущим в разные стороны. Либо - Путь Созидания, либо - Путь Разрушения. И никак иначе. С Пути Разрушения теоретически можно вернуться на Путь Созидания. Эльфу - через Мандос. Человеку (это уже вне рамок Арды) - через очищение, сравнимое с Мандосом и смертью.

А на основе чего Вы делаете такой вывод? Мне только Гэлторн вспоминается, который был говорящим-с-травами.[/quote]

А этого мало? Мелькор не это же Гэлторну говорил, пытаясь убедить его? А Ириалонне не то-же самое он говорил?

Кроме того я делаю этот вывод на основе опыта чань-буддизма. Достаточно?



Цитировать:

[quote]Не подскажете, где в "Сильмариллионе" описываются красоты городов, построенных в Белерианде Феанорингами?

Мне вспоминается Гондолин, который произвел сильное впечатление на Маэглина. Это, правда из ЧКА, но врятли по данному аспекту у ЧКА с Сильмариллионом сильные разночтения. А ведь его строил Тургон, который воевал.[/quote]

Гондолин строили не Феаноринги! Его строили нолдор Первого Дома. А я спрашиваю о творческих успехах тех нолдор, на руках которых - кровь Альквалондэ.


Цитировать:

[quote]А почему эльфы предпочитали уходить за море, а не воевать с Сауроном, не скажете? Что, от страха? Или у них были причины не воевать?

Но далеко не все и не сразу, Галадриэль та же долго в Эндоре еще прожила, хотя запрет на возвращение в Валинор уже был снят.
[/quote]

Прожила. С нестерпимой жаждой власти в душе и с Нэньей на пальце.

Цитировать:

Может, и Гортхауэр знал искусство войны изначально?

Его сотворил Мелькор. Стало быть, Мелькор в него это знание и вложил. Зачем тогда, если воевать не собирался?

Цитировать:

Какую информацию о Тулкасе? Из сводок "АманИнформбюро"? Откуда он знать мог? И о настроениях, царивших в Валиноре он знать не мог. А о том, что он в Эа видел, можно подробностей?

Ту, которую можно извлечь из цитаты, описывавшей его чертоги. Про настроения - а Вы знаете, что там было на самом деле? Приведите цитату, которая доказывала бы, что Артано безвылазно сидел в чертогах Ауле все время своего пребывания в Валиноре.

Цитировать:

А до того он разве не пытался объяснить? С Йаванной не говорил?

Тогда все было не так запущено, и тогда еще не было эрухини. Он был один. А ради других мог бы постараться больше.

Цитировать:

А хоть как! Как Эллери можно было обучить убивать себе подобных?

Что ж, попробую.

Цитировать:

Мелькор создает? Разве? Цитатами не подтвердите?

Их будет слишком много. Читайте про то, как Эллери отказались от бессмертия в пределах Арты, как Мелькор им давал Имена Пути ( когда они бы сами до этого додумались?), как они все в черной одежде ходили ( разве это не элемент культуры?), язык, на котором они говорили тоже вроде бы получен от него.
Аст Ахэ.  Та же одежда, те же празники, тот же язык, те же Пути, они же истинные призвания, если по современному.

Цитировать:

А этого мало? Мелькор не это же Гэлторну говорил, пытаясь убедить его? А Ириалонне не то-же самое он говорил?

Мало, всего один пример. А Ириалонна-человек, Смертная, она далеко не так вынослива, как эльфийская женщина, чтобы быть воином,  и срок ее жизни ограничен, а воином она хотела стать на всю жизнь.

Цитировать:

Кроме того я делаю этот вывод на основе опыта чань-буддизма.

Что такое чань-буддизм, я вообще не знаю, но подозреваю, что в двух словах нельзя объяснить, так что и это не аргумент.

Цитировать:

Его строили нолдор Первого Дома. А я спрашиваю о творческих успехах тех нолдор, на руках которых - кровь Альквалондэ.

Первого? Разве не Второго? Турукано же сын Фингольфина.
Ну-уу, Маглор песни сочинял. Или тоже мало для примера? Так и феанорингов было всего семеро.

Цитировать:

Прожила. С нестерпимой жаждой власти в душе и с Нэньей на пальце.

Прекрасное подтверждение тому, что эльфы все разные.

Цитировать:

А о том, что он в Эа видел, можно подробностей?

Возможно, там он и узнал про войны, знание о которых и вложил в Ортхеннера. Помните, какие картины у него перед глазами встают, когда Морхэллен к нему орков приводит? На мой взгляд, мало похоже на плод богатой фантазии.

Shahien записан в 01/12/08 :: 12:42am:

Цитировать: Может, и Гортхауэр знал искусство войны изначально? Его сотворил Мелькор. Стало быть, Мелькор в него это знание и вложил. Зачем тогда, если воевать не собирался?

А знание необходимо только в том случае, если его предстоит применять?



Цитировать:

[quote]Какую информацию о Тулкасе? Из сводок "АманИнформбюро"? Откуда он знать мог? И о настроениях, царивших в Валиноре он знать не мог. А о том, что он в Эа видел, можно подробностей?

Ту, которую можно извлечь из цитаты, описывавшей его чертоги. Про настроения - а Вы знаете, что там было на самом деле? Приведите цитату, которая доказывала бы, что Артано безвылазно сидел в чертогах Ауле все время своего пребывания в Валиноре. [/quote]

А Вы уверены, что Мелькор знал, как выглядят Чертоги Тулкаса?
Кроме того: я не говорил, что Артано сидел безвылазно в чертогах Аулэ. Но то, что кто-либо мог по-соседски заглянуть в чертоги Валы (являющиеся частью его личности), необходимо доказать. И сделать это предстоит тому, кто сие утверждает. Сиречь - Вам. ;)


Цитировать:

[quote]А до того он разве не пытался объяснить? С Йаванной не говорил?

Тогда все было не так запущено, и тогда еще не было эрухини. Он был один. А ради других мог бы постараться больше.[/quote]

А! так поначалу он старался только ради себя?


Цитировать:

[quote]А хоть как! Как Эллери можно было обучить убивать себе подобных?

Что ж, попробую.[/quote]

Ждем-с! ;)


Цитировать:

[quote]Мелькор создает? Разве? Цитатами не подтвердите?

Их будет слишком много. Читайте про то, как Эллери отказались от бессмертия в пределах Арты, как Мелькор им давал Имена Пути ( когда они бы сами до этого додумались?), как они все в черной одежде ходили ( разве это не элемент культуры?), язык, на котором они говорили тоже вроде бы получен от него.[/quote]

Цитаты в студию!
1. О том, что Эллери от бессмертия отказывались.
2. Что имена Пути им давал Мелькор.
3. Что они все в черном ходили.
4. Что они говорили на языке, данном Мелькором.



Цитировать:

[quote]А этого мало? Мелькор не это же Гэлторну говорил, пытаясь убедить его? А Ириалонне не то-же самое он говорил?

Мало, всего один пример. А Ириалонна-человек, Смертная, она далеко не так вынослива, как эльфийская женщина, чтобы быть воином,  и срок ее жизни ограничен, а воином она хотела стать на всю жизнь.[/quote]

То-есть, вы считаете, что Мелькор Гэлторну лгал? Или истина становится истиной лишь в том случае, когда есть миллионы доказательств?


Цитировать:

[quote]Кроме того я делаю этот вывод на основе опыта чань-буддизма.

Что такое чань-буддизм, я вообще не знаю, но подозреваю, что в двух словах нельзя объяснить, так что и это не аргумент.[/quote]

Угу! "То, чего я не знаю - не существует" (с) - Есть такая точка зрения.


Цитировать:

[quote]Его строили нолдор Первого Дома. А я спрашиваю о творческих успехах тех нолдор, на руках которых - кровь Альквалондэ.

Первого? Разве не Второго? Турукано же сын Фингольфина.[/quote]

Второго, конечно. Прошу прощения. Первый - Феаноринги.


Цитировать:

Ну-уу, Маглор песни сочинял. Или тоже мало для примера? Так и феанорингов было всего семеро.

Феанорингов было - добрая треть всех нолдор. А что касается Маглора... Песни сочинял не только он. Каждый первый эльф песни сочинял. И что? Кстати, не припомните, о чем единственная, известная нам, песня Маглора? ;)

Shahien записан в 01/12/08 :: 12:49am:

Цитировать: Прожила. С нестерпимой жаждой власти в душе и с Нэньей на пальце. Прекрасное подтверждение тому, что эльфы все разные.

А разве кто-то говорил, что эльфы все одинаковые?


Цитировать:

[quote]А о том, что он в Эа видел, можно подробностей?

Возможно, там он и узнал про войны, знание о которых и вложил в Ортхеннера. Помните, какие картины у него перед глазами встают, когда Морхэллен к нему орков приводит? На мой взгляд, мало похоже на плод богатой фантазии.
[/quote]

А в ЧКА что говорится о визите Мелькора в Эа?

Элхэ, можете  смеяться, но Вы угадали мои затруднения.  Как "крылатые кони" на поверку оказались далеко не пегасами, так и это... Я вправду посчитала, что Нэсса покинула (первая недопонятка) ... (вторая недопонятка) какие-то территориальные Чертоги. Из Ваших разъяснений все валинорские "чертоги" суть "часть самих Валар" - нечто вроде богатого внутреннего мира, доступ к которому (полагаю - через соприкосновение душ тогда, взаимовидение) отнюдь не кому попало. (А где тогда физически "сидел" Мелькор? Если Мандос тоже вроде тех Чертогов Битвы, виртуальный... Ну, отложу пока... Или тут недопонятка номер три намечается.) Я-то по наивности полагала, что валинорские старшие товарищи попросту воздвигали нормальные здания-сооружения, как Мелькор свой Хэлгор изваял, и каждый проходящий валинорец вправе "тук-тук-тук, кто в теремочке живёт?", как у того же Мелькора гостевая политика. Не настолько же Тёмный отличается от своих же собратьев...  Но... Но. Тогда снова моя самая любимая тема проклёвывается. На редкость тупой у Мелькора, тогда, вышел второй сынок. Чтобы в упор не увидеть гармонии (не Гармонии тут, а просто - лада, равновесия, сообразности). Если "весь мир" Странники эллерские обошли и ничего. И орки-ирхи их сами по себе не напугали, ну, не более стада горилл. И идея войны в Валиноре не просто глубоко инкапсулирована, но даже как-то так интуитивно отторгается, все "бегут", ноль энтузиазма даже у приписанных в армию двух майар.

Вооруженные орки очень логично вписываются в предложенный в порядке шутки "сценарий" Морналхора: "Иначе говоря, поставить Эллери в строй, вручить им мечи, приказать забыть о книжках, картинках, прочей штатской ерунде. Выдрессировать. И для практики послать в набег на телери (допустим). Другого способа просто не было. " Это про подготовку к войне. Зачем эллери? Тут бесхозный, неучтенный материал под конкретную задачу пропадает. Вот он - способ подготовки к войне. Вот она, "Сила"!.. Если предположить что неспроста, что задача не беспочвенна.

Другой тут вопрос, что пока войны реально нет, как купировать у обученных ничему кроме вояк "синдром легионера?" (Сериал "Рим", очень, очень рекомендую! А какой там умник Октавиан, особенно в сезоне 1, пока маленький ::)) Сами, ведь, в набег от тоски побегут. И хорошо, если на тэлери. Если вообще можно про набег сказать "хорошо".

Совершенно отдельное замечение. Вот всегда думала, что дзэн - это коаном по башке. Или бамбуковой палкой, до полного просветления. А тут какие-то пейзажи в инфе мелкают... непредсказанные, да ещё чуть ли не в качестве основного достижения-следа в истории... Может, и были среди дзэнцев художники, может они и пейзажи рисовали, а вот мне по душе дзэн-буддист Федя, который на каждый каверзный вопрос: "А х... его знает?" И ученик У... при этом испытывал просветление, не хуже чем те китайцы-основоположники.

К чему это я. Да про Путь Разрушения и про Путь Созидания одновременно. Да запросто! Достаточно на Эру посмотреть. Карандаши плюс  ластик. Нормальные инструменты нормального художника. Мало ли что как отдельные личности присутствуют. (И вообще, можно же было в своё время Эру не гневить!...)

апд. Во избежание. А то начнётся щас цепляние к словам... Эру-Творец таки Путь Созидания, да. Не Разрушитель. Просто, чтоб создать, черновик, как правило, заводится с исправлениями. Чтоб совсем без Оромэ - это Пушкин, говорят. (А самым крутым в Истории Разрушителям немножко созидания в палитре позволяют изобресть требушеты и термояд, чтоб уж на всю Вселенную жахнуло!)

Цитировать:

Каковы предпосылки к тому, чтобы Мелькор учил Эллери воевать (и убивать, соответственно)?

Гортхауэр и Мелькор знали про то, что Эру едва не уничтожил созданный Ауле народ гномов - только за то, что гномов не было в Замысле. Так неужели нельзя было догадаться, что Эру может точно так же решить уничтожить народ Эллери, которого тоже не было в Замысле? Гномы при этом Замыслу в целом не угрожали, а вот Эллери - угрожали, да ещё как. Мелькор сам сказал, что со временем Девятка станет сильнее его. А сидеть сложа руки они вряд ли бы стали - начали бы изменять мир, используя свои немалые силы - и разрушая тем самым Замысел в целом. Вполне логично было ожидать того, что Эру решит решить вопрос, удалив искажение - т.е. ликвидировав Эллери как цивилизацию.  

Olmer записан в 01/12/08 :: 3:31pm:

Цитировать:   Каковы предпосылки к тому, чтобы Мелькор учил Эллери воевать (и убивать, соответственно)?     Гортхауэр и Мелькор знали про то, что Эру едва не уничтожил созданный Ауле народ гномов - только за то, что гномов не было в Замысле.

*занудным тоном* Подтвердите цитатой, что Эру собирался уничтожить аулэхини!


Цитировать:

Так неужели нельзя было догадаться, что Эру может точно так же решить уничтожить народ Эллери, которого тоже не было в Замысле?

Это как это - не было? Эллери перестали быть эрухини?


Цитировать:

Гномы при этом Замыслу в целом не угрожали, а вот Эллери - угрожали, да ещё как.

А как? Как они Замыслу угрожали? Чем?


Цитировать:

Мелькор сам сказал, что со временем Девятка станет сильнее его. А сидеть сложа руки они вряд ли бы стали - начали бы изменять мир, используя свои немалые силы - и разрушая тем самым Замысел в целом. Вполне логично было ожидать того, что Эру решит решить вопрос, удалив искажение - т.е. ликвидировав Эллери как цивилизацию.

А не логичнее было в таком случае Эру сразу людей уничтожить? Люди ведь тоже мир изменяли. Леса вырубали... на огорчение Йаванне...

Ну во первых Эру гномов все же _не_ уничтожил в итоге. Т.е. столь же легитимно предположение - пошумит, остынет и примет как случившийся факт.
Во вторых, а какие конструктивные предложения кроме постройки крепостей и создание армий и обучения войне? Предложение про армии ИМХО совершенно некоструктивно, т.к. на этом этапе ничего кроме эскалации вызвать не сможет и загонит Мелькора в совершенно четко очерченные рамки силового противостояния, от которых он бежит аки черт от ладана, и правильно совершенно делает.

А какие у эллери были мобилизационные возможности? В ЧКА цифра не приводится, но прикинуть-то можно! На праздник ирисов пришли все Эллери, так? И написано, что только Элхэ была в черном. Отсюда следует, что Эллери насчитывалось не так много. Несколько сотен. Хотя бы потому, что для того, чтобы просто просмотреть, в какие цвета одет каждый в тысячной толпе народу, никакого дня не хватит. Поди сходу отличи черный цвет от синего или коричневого!
Немного было Эллери. Ни на армию, ни на строительство оборонительных сооружений их бы не хватило.
Уходить Эллери отказались. Отправлять их по этапу в кандалах под конвоем  вертухаев Ахэре?

Вот читаю и думаю, в данном контексте можно было бы вспомнить полуторасотенный, если мне не изменяет память, отряд Дану в "АМДМ" Перумова, если, конечно, уважаемый Олмер знакомился с "Хранителем Мечей". Где мобилизация всех имеющихся в распоряжении вооружённых сил, помноженных на боевую магию и силу Иммельсторна, мало что им дала, просто из-за малочисленности отряда.

Jeffrey Hawk записан в 01/12/08 :: 3:51pm:

какие конструктивные предложения кроме постройки крепостей и создание армий и обучения войне? Предложение про армии ИМХО совершенно некоструктивно, т.к. на этом этапе ничего кроме эскалации вызвать не сможет и загонит Мелькора в совершенно четко очерченные рамки силового противостояния, от которых он бежит аки черт от ладана, и правильно совершенно делает.

Конструктивный вариант: заранее подготовить план действий на случай возможной агрессии Валинора. Раз силы заведомо не равны, этот план должен быть планом организованного отхода в заранее подготовленные небольшие поселения где-нибудь в глуши. В описываемое время Средиземье было ещё малонаселённым местом. Соответственно Эллери в случае высадки валинорского десанта быстро собирают необходимые в дорогу вещи, разделяются на ряд небольших групп и уходят в заранее выбранные глухие места по заранее отобранным маршрутам, после чего залегают на дно и определённое время никуда не высовываются. Валинорские агрессоры с походными песнями подходят к городу Эллери - пусто. Идут к замку Мелькора - опять пусто.  Если бы Мелькор сдался в плен, на разбежавшихся и спрятавшихся Эллери махнули бы рукой -обшаривать методично всё Средиземье в поисках эллеривских схронов вряд ли бы стали, дело не на один год.

Цитировать:

Уходить Эллери отказались.

А почему отказались-то? На что они надеялись? Т.е. понятно, что сначала они просто не верили в возможность резни, думали что смогут договориться и т.п. Но когда их начали вырезать, вот после этого момента на что Эллери рассчитывали? Зачем они взяли оружие и вышли на бой, если надо было драпать как можно дальше. Если бы у Эллери было представление о войне, то это было бы вполне объяснимо. Мол, недостойно мужчины бежать от врагов, даже если они многократно превосходят по силе и нет шансов на победу -  лучше героически умереть. Но у Эллери-то неоткуда было взяться таким представлениям, раз они в принципе не могли представить войну. Зачем они вышли на заведомо проигрышный бой, что двигало ими в этот момент? Их мотивация совершенно непонятна.

Цитировать:

Уходить Эллери отказались. Отправлять их по этапу в кандалах под конвоем  вертухаев Ахэре?

Почему-то Девятка ушла, хоть и с большим скрипом. Да, Мелькор их заставил, да, им это не понравилось. Но тем не менее Девять ушли, без всякого конвоя. Можно было собрать всех Эллери, взять с них клятву и приказать - как было приказано девяти. И пусть бы они ругали Тано нехорошими словами - но они были бы спасены. Что лучше:
а) спасти учеников даже против их воли, разрушив тем самым прежнюю модель отношений Учитель-ученики, но при этом сохранить жизни учеников
б) видеть смерть учеников с твоим именем  на губах, после чего оплакивать их веками и веками за них мстить
Имхо любой нормальный лидер выберет первый вариант.
Единственный вариант, который объясняеет поведение Мелькора - в случае утраты веры в Учителя ученики не смогли бы жить вообще. {здесь была апелляция к источнику, не являющемуся ЧКА - Blackfighter}.  

Olmer, а что, если Вам ЧКА прочесть? Вверху ссылка на сайт, а на сайте в разделе "Проза" выложена ЧКА. Там ответы на все вопросы! Почему нельзя было из эллери дивизию народного ополчения создать, почему Мелькор не вынес войско Валинора, почему не сработали бы планы "организованного отхода в заранее подготовленные небольшие поселения где-нибудь в глуши"... И про то, как Эллери пытались эвакуировать детей, там написано. И про то, как всех выследили псы Оромэ... Там все написано. Надо только прочесть.

По здравом размышлении.
Всё же не могут валарские чертоги быть полностью виртуальными. Где тогда всё происходило? Куда эльфов звали? Что показывали?.. Значит, здания-сооружения таки. А Валар их ощущают как часть себя: кто приближается, если кто внутри - где конкретно внутри... У Ирмо такие "чертоги" - его сады. У Оромэ - его леса и т.д. Так что чисто теоретически зайти в гости к Тулкасу было можно. Как осуществить практически? Вход зависел от воли хозяина: чувство у гостя - "открыто/закрыто". Для брата и сестры Воителей вход был открыт. Остальные сами не стремились. Артано и правда любопытен. И если бы вдруг зашёл, то поразился бы не деталям зрелища, а нецельности Тулкаса, согласна. Зато Курумо бы деталей не упустил, он же в тексте очень хорошо всё "замечал и подмечал". А может и правда, не упустил? И попросту потом воспроизвёл увиденное? Эллери не годились, зато орки в самый раз.

Псы Оромэ по свежему следу бежали. Прятаться следовало намного заранее. Никто же не тронул иртха. И на прочих "диких" орков валинорцам было в ВМ наплевать. Гнались конкретно за эллери.

Эх-хе-хе...
Давайте хронологию вспомним, а?
Июнь 478 года. Праздник Ирисов.
Только в этот день Мелькору и Эллери стало известно о готовящейся войне.


Цитировать:

Низко и горько запела многострунная льолль - предчувствием беды, и затихли все голоса, побледнел, подавшись вперед, Король, и глаза его стали - распахнутые окна в непроглядную тьму.    - Им-мэи Саэрэй-алло, ай иэллэ-мельдэ,        Ирис, любовь моя - радости нет в моем сердце,    Астэл-эме эс-алва айлэме-лээ.        Недолговечна надежда, как цвет вишневый:            ветер развеет...    Эйнъе-мэй суулэ-энге дин эртэ Хэле -        Ветер-клинок занесен над этой землею:    Тхэно тэи-ийе танно, ай элхэ-йолли?        Ветви сосны - защитят ли стебель полыни?    “Зачем ты, т’айро...” - но, откликаясь, зазвенела лъалль пронзительной горечью:    - Им-мэи Саэрэй-алло, ай гэллиэ-т`айро:        - Радости нет в моем сердце, о названный брат мой    Элгъе-мэй cуулэ-сотэ ллиэнэ энге,        Слышу я ветер заката, поющий разлуку            сталью звенящей,    Эйнъе-мэй эртэ о морнэрэ - ийен о кори`м -        Вижу я гневное пламя - боль в моем сердце    Танно ан горт-анта суули ойо и-тхэннэ...        И не укрыться сосне на ладони вершины...

А в сентябре того же года уже был суд в Валиноре.
Это означает, что между Праздником Ирисов и началом войны прошли считанные недели.

А теперь у меня вопрос: что можно было успеть сделать за эти недели? Какие укрепления построить, какую армию обучить, кого куда эвакуировать? Особенно, если учесть, что в видении Элхэ не было подробностей. Война могла случиться через сто лет. Или через пятьсот. А, главное, никакие логические построения не могли привести к возможности силовых решений! Не было для этого ни поводов, ни причин.

После начала войны эвакуировать эллери (как очень верно заметила Pancha Devi) было уже поздно. Детей пытались спасти, но псы Оромэ выследили всех.

Если бы бежали все без исключения (а не только часть), то шансов на спасение было бы гораздо больше. Что проще: найти и уничтожить 10 групп или 20 (условно говоря)? А вот бой у замка абсолютно бессмысленен, ничем не может быть объяснён. Эллери вышли на бой и погибли зря, без всяких причин, тогда как бегство давало пусть очень небольшой, но шанс для части беглецов.
Вся Девятка (ну, точнее Восьмёрка) почему-то от Своры Охотника успешно бежала и их не нашли. Интересно, за счёт чего.  :-?

Olmer! Повторяю: прочтите книгу внимательно! Войско Валинора высадилось в Белерианде, уничтожило ирхи, обученных Курумо, и двинулось к Лаан-Гэлломэ. Быстро двинулось. Очень быстро. В этот момент спасаться бегством было уже поздно. У противника перевес в силах и скорости. И достаточно псов, чтобы выследить все группы беженцев. Хоть сто групп, хоть сто тысяч. И еще Орлы Манвэ.
Уцелевшие из Лаан-Гэлломэ отступили в Хэлгор - единственное место, куда еще можно было добраться.

Восьмерку стая нашла. Почти.


Цитировать:

- ...Стая, - глуховато говорил Моро. - Стая идет по следу. Их не остановить. Может быть, если мы разойдемся, кто-то сумеет спастись.    Он видел Стаю: видел ее в тот миг, когда стремительно вылетели из-за деревьев гибкие серебристо-стальные широкогрудые псы, и Ориен раскинула крестом руки, заслоняя от них детей, потянулась мыслью к могучим неутомимым зверям - и отпрянула в ужасе, ощутив непостижимое для нее - не живое - не мертвое - лишенное чувств и мыслей, само бывшее мыслью. Выследить. Найти. Настичь. А следом за Стаей шли, как загонщики - Сотворенные. И дети жались друг к другу, в оцепенении видя, как падает навзничь хрупкая их защитница, и Стая сжимала вокруг них кольцо...    Он видел Стаю - и его глазами увидели Псов остальные.    ...Даже если бы их еще преследовали, Стая не сумела бы отыскать его след. Он шел вперед - все равно, куда, - без цели и смысла: просто затем, чтобы идти. В душе была гулкая саднящая пустота. Он шел не к восходу: от заката. Не думал о том, чтобы выжить, и не искал спасения. Просто - шел.    ...Моро - Путь и Прозрение: ночные непроглядные глаза, темная гладь бездонного озера. Знак Къот.      - ...Я останусь здесь, - Наурэ осторожно коснулся спутанных черных волос спящей девочки. - С Айони.    Золотоглазые Аои, Дети Леса, стояли позади него полукругом. На пришельцев смотрели спокойно, без опаски, но казалось - довольно одного резкого движения, слишком громкого слова, чтобы они ушли, растворились среди деревьев.    - Фойолли сказали, что постараются помочь ей. Не думаю, чтобы Стая нашла нас здесь. А если и найдет... я постараюсь защитить ее.    Он не знал, что однажды ночью, очнувшись от тяжелого страшного сна, Айони напуганным зверьком бросится прочь, и ни Дети Леса, ни сам Наурэ не смогут отыскать серебристо-черного зеленоглазого лисенка в лесах Эндорэ. И долгие годы Наурэ будет искать ее, но так и не найдет, не сумеет услышать...    ...Наурэ Гэллэн - Пламя и Творение: лепесток огня, вмерзший в лед печального мориона. Горная обитель отшельника у Долины Ирисов - мерцает в хрустальном кубке голубоватый звездный свет, скользит по страницам тонкая кисть, сплетая вязь летящих знаков. Къатта Эрат.      ...Неутомимый стремительный волк с золото-янтарными глазами: где она, Стая? - кого и преследовать ей, как не волка?.. Бесконечный пьянящий бег под бледной луной среди серебряных ковылей, сухой и горький запах степных трав...    Люди звали эту гору - Айт-эн-Эрд, Соколиной Вершиной. Он не знал этого: были просто горы, и медленная светлая река, а на берегах ее - ночные, сине-фиолетовые ирисы и острая красноватая осока. Он пришел сюда и остался здесь, и уходил снова и снова - чтобы вернуться к вершине ветров.    ...Альд Гэл-алхор, Звездный Волк - Ветер, Крыло, Мысль: черный волк, стремительный сокол - серебряная птица, распахнувшая крыла, светлые капли аметистов-ниннорэ. Къата Ол-аэр.

Не все Эллери обладали возможностями Наурэ. Не всем могли помочь фойолли. И Альд - оборотень не мог увести за собой всех Псов Оромэ.

Не недели у них были, а два года - обратный отсчёт. Ну, у Курумо ума нет, где он тогда у Мелькора?
Фиг с ними, с армиями. Соотношение сил делает лобовое противостояние бессмысленным. Зато спрятаться можно было, убежать. Как от наводнения, вулкана проснувшегося хотя бы. Рыба с головы... Мелькор _не верил_. До последнего: "Это же дети!.. Разве ж можно!.." С чего бы эллери тогда пугались по-настоящему, по-серьёзному? Стихии, ведь, их существованию угрожают.

Какие два года? Какой обратный отсчет? О чем Вы?

Не было оснований считать, что возвращение Курумо в Валинор приведет к войне. Добровольно пришел, добровольно ушел...
Повторяю - причин для войны не было. А вот основания считать, что войны быть не может - были. И очень веские: не могли Валар разрушать Дом, созданный для эрухини. Не должны были.
Даже после того, как Мелькор разрушил Иллуин и Ормал, не началась война, а тогда причины были.

После падения Светильников, как утверждает первоисточник, собственно, Светлые в страхе бежали в Аман, Ауле тогда Пелори ещё вокруг их уцелевшего кусочка Неискажённой воздвиг, которые орлу не перелететь. Какая уж тут война, самим бы спастись. Валар и не разрушали дом Эрухини, а разрушили всё, созданное Мелькором. В частности, последовавших за ним Эллери.

Мелькор считал, что причин для войны нет. Основания для такого мнения тоже есть - Дети, Дом Эрухини, всё такое. А почему тогда Светлые посчитали иначе и воевать пошли? Причём сразу, как только.

У нас разговор не по первоисточнику, а по ЧКА.
Кроме того: даже по первоисточнику не заметно, чтобы вопрос для Валар стоял "какая уж тут война, самим бы спастись".
По ЧКА этого тоже не получается. Но, самое существенное, что ваше возражение не по делу: оно никак не опровергает моего утверждения, что после разрушения Светильников причина для войны была, а для Войны Могуществ причины не было.

Видите ли, если Вы ещё не забыли, я уже сообщала здесь о своих неколебимых убеждениях, что ВМ была _неизбежна_ и приводила некоторые основания. Я не возражаю, что Вы с Мелькором считаете иначе.

Но даже в условиях "война - один шанс из миллиона" риск непоправимо велик. Вероятность неуправляемой реакции в Чернобыле была примерно такая же. А Мелькор сам нехорошее предчувствовал, когда вооружённые орки явились, а то зачем бы так нервничать. Элхэ видение имела. Даже несколько недель - это вполне срок для бегства.

И почему Светлые, тогда, начали войну? Если "нет причин". Мелькор, выходит, крупно ошибался в родичах.

Вы не учитываете, что на тот момент такое явление, как война, еще не изобретено. Не может быть неизбежным то, чего нет.
Еще Вы не учитываете, что несколько недель - это период времени, определенный только после начала войны. Этот период мог быть годом, веком, тысячелетием. Вы уверены, что в такой ситуации есть смысл бежать? Особенно если учесть, что Мелькор не властен ни над Свидетелями Манвэ, ни над водной стихией. Информация будет поступать в Аман бесперебойно.

Теперь по-поводу того, зачем "светлые" начали войну.
Они поспешили с выводами. Кое-что не учли, кое-что не проверили... Валар совершили ошибку. И эта ошибка оказалась фатальной: они завалили план Эру, каким бы тот ни был. Мелькор победил в тот самый момент, когда валар начали первую в истории войну.

[offtopic]: вероятность неуправляемой реакции в Чернобыле была нулевой. Абсолютно нулевой. Без вариантов. [/offtopic]

*тяжко вздыхая* Нет ничего проще, чем подчистить формулировки. Война неизбежна = в том числе, её изобретение.

Лучше перебдеть, чем недобдеть. Девятку раньше. Потом поселенцев, женщин-детей со Странниками, те бы подсказали, куда лучше. Как вариант - некоторым воссединиться (временно) с куивиненскими квенди. Время бы выиграли, которого для переговоров не осталось. Но - не верили, как следствие, не думали. Такая... неприятность.

Подтвердите цитатами, что Валар завалили план Эру, и что Мелькор от этого победил.

К оффтопу. И опять переформулировать несложно: кто до аварии мог бы поспорить, что через месяц тут будет мёртвая зона и куча народу погибнет?

записан в 01/14/08 :: 1:44am:

*тяжко вздыхая* Нет ничего проще, чем подчистить формулировки. Война неизбежна = в том числе, её изобретение.

Избежна была война. Еще как избежна! :) Стоило Валар поинтересоваться у Мелькора, а чем тот, собссно, занят...


Цитировать:

Лучше перебдеть, чем недобдеть. Девятку раньше. Потом поселенцев, женщин-детей со Странниками, те бы подсказали, куда лучше. Как вариант - некоторым воссединиться (временно) с куивиненскими квенди. Время бы выиграли, которого для переговоров не осталось.

Кто мог оценить время, остающееся до войны?
Простой пример: любой из нас помрет. Если я помру завтра, значит, надо экстренно готовить похороны, а не о Войне Могуществ рассуждать. А если через десяток лет? Нафига мне похороны свои организовывать прям щасс? ;)



Цитировать:

Подтвердите цитатами, что Валар завалили план Эру, и что Мелькор от этого победил.

Логика Вас не устраивает? Валар угробили план Эру хотя бы тем, что в плане Эру не предусматривалось никаких войн. Арда предполагалась домом для квэнди и атани, где те жили бы счастливо... Валар, пытаясь исправить "искажение", внесенное Мелькором, добавили искажение от себя.


Цитировать:

К оффтопу. И опять переформулировать несложно: кто до аварии мог бы поспорить, что через месяц тут будет мёртвая зона и куча народу погибнет?

Давайте не углубляться в оффтоп, а? И передергивать не надо. ;) Подмена тезиса - слышали такой термин? Никакой неуправляемой реакции в Чернобыле быть не могло. Я это знал до аварии. И не только я! Любой физик подтвердит. не могло быть там неуправляемой реакции. Продолжение разговора о Чернобыле (если будет желание продолжить) предлагаю перенести в соответствующий раздел.

По принципу стека.

Насчёт подмены тезиса. Меня не интересует, что, там, конкретно произошло в реакторе. Спасибо Вам, носом ткнули, и теперь в уточнённой формулировке примера именно то, что я на самом деле собиралась сказать.

Лично меня логика (и король аргументов - Здравый Смысл!) устраивает даже больше непосредственных цитат. Но почему бы мне для разнообразия их не потребовать в студию? ;) Вам не кажется, что так называемый "план Эру" по чьей-то милости состоит из целых трёх тем, и что это, наверное, неспроста?

Со смертию Вы не тому человеку пример предложили. Потому что однажды я, похоронив мужа и его отца в течение полугода, осталась с нулевым бюджетом. Так что лично от себя на полном серьёзе рекомендую задуматься, пока ещё крипичи мимо головы летают: на какие средства Вы собираетесь быть похоронены. Не знаю, как у Вас, у нас сберкнижка - плохой подарок семье покойного. Лучше по старинке, "за иконой", или карточка.
Твёрдое убеждение, что если б вообще задумались, испугались - нашли бы способ как время оценить. Элхэ-то - второй звоночек в приведённых даже тут примерах. Мелькор первый получил, лично, когда орки... Тут и Коэльо не надо, чтоб "знак судьбы" распознать.


Цитировать:

Избежна была война. Еще как избежна!  Стоило Валар поинтересоваться у Мелькора, а чем тот, собссно, занят...

Вот они и пришли... поинтересоваться  ;D Ну, серьёзно. Что, не могли того же Курумо нормально расспросить? Они ж буквально "видели", что и как - все эти резные деревянные домики, ажурные мостики, как все жизни радуются... Ой, явно не в пользу Валар тут симпатии у читателя. А Вы говорите - аксиоматика. :-?

Панча, про Чертоги - это Вы серьезно спрашиваете?.. :-? То есть, правда, я не ожидала.
Разумеется, Чертоги любого из Валар - это вполне физически существующее место. И туда физически можно прийти. При этом Чертоги являются неким отражением сути (души, если угодно) каждого из Валар и неразрывно с ним связаны. Нельзя прийти в чертоги против воли или без ведома Валы/Валиэ, которому/которой эти Четроги "принадлежат". Поэтому Ирмо знает о любом, пришедшем в его Сады - и поэтому Мелькор знает о любом, пришедшем в Аст Ахэ. Поэтому любая душа в Чертогах Мандос в какой-то мере пребывает и в самом Намо (и с Мелькором происходит именно такое - потому, что он не мертв). Мне казалось, что всё довольно понятно объяснено в текстах... :-[

А почему Валинор посчитал иначе и пошел воевать, я, пожалуй, сказать могу (ч-черт, долго же это - обновленную версию текстов стаить на сайт... но надо). Потому что Эллери действительно опасны для Валар (или для "плана Эру", как угодно; здесь - равнозначно). Потому что они способны чувствовать и воспринимать мир так же, как эльфы, но при этом могут менять его судьбы - как люди. "Рука, и игла в руке, и нить, продетая в ушко иглы". Они - такие же, какими потом (внимание, "спойлер"!) будут Назгул. И Валар решили действовать не после того, как увидели в мыслях Курумо орков, но после того, как увидели Эллери.
И потому идея "отослать всех" - несостоятельна: была бы Великая Охота по всему материку - ради того, чтобы никого из Эллери не осталось. Чтобы не осталось этой опасности для Замысла.

(занудно) Уважаемый Olmer, так как же надо было все-таки вести обучение Эллери? Я так просто не отстану от Вас. Вы предложили эту идею - Вам и отвечать... Как именно Мелькор должен был научить их а) вести военные действия, и б) убивать?

Цитировать:

Валар угробили план Эру хотя бы тем, что в плане Эру не предусматривалось никаких войн. Арда предполагалась домом для квэнди и атани, где те жили бы счастливо... Валар, пытаясь исправить "искажение", внесенное Мелькором, добавили искажение от себя.

Первоначальным Замыслом Эру действительно не предусматривалось никаких войн, и Арда должна была быть тихим, мирным и красивым домом для Детей Илуватара. Но вот после Изменения/Искажения Мелькора план Эру ведь был откорректирован. Тулкаса он зачем направил в Арду? Именно для войны. Тулкас не по своей иницииативе отправился. Так что Война Могуществ Арды вполне вписывается в логику откорректированного Замысла. Эру понял, что без войны восстановить прежний Замысел невозможно.
Далле, что касается Мелькора. Мелькор дал Людям свободу выбора. А в том спектре возможных вариантов выбора, которые оказались перед Людьми, неизбежно присутствует и вариант с войнами. Мелькор ведь видел другие миры Эа, так что он этого не понял? Т.е. именно Мелькор привел войну в Арту как потенциально возможное явление. Потом и Эру симметрично отреагировал.

Вот оно!
Я тут выше помнится писал, что Эллери было серьёзной угрозой для Замысла в целом, что было некоторыми воспринято скептически. Ну вот уже и Элхэ сие предположение подтверждает. Итак, что мы имеем:
1. Народ гномов, которые Замысел искажали несильно и только в небольшой части. Их едва не уничтожили - всех до одного. Т.е. их геноцид был вполне вероятен, хоть и не случился. Просто потому что их не было в Замысле.
2. Народ Эллери, цивилизации которых не было в Замысле. Ладно, трудно было спрогнозировать грубую физическую резню. Но неужели Мелькор не мог спрогнозировать например насильственную депортацию всех Эллери в Валинор под конвоеем и их помещение (опять же насильственное) в сады Ирмо для исцеления от Искажения/промывки мозгов. Почему по мнению Мелькора Валары и Эру должны были бездействовать, видя угрозу со стороны Эллери? Напомню, угроза со стороны "фактора Эллери" это не только моё мнение, про это пишет и Элхэ

Цитировать:

Эллери действительно опасны для Валар (или для "плана Эру", как угодно; здесь - равнозначно).

Надо считать своих братьев либо дураками, либо трусами, чтобы не ожидать с их стороны принятия соответствующих мер. В логику "Сильма" кстати это отчасти впишется: там ведь Мелькор изначально хотел как лучше, но из-за своей непомерной гордыни получилось как всегда.


Цитировать:

идея "отослать всех" - несостоятельна: была бы Великая Охота по всему материку - ради того, чтобы никого из Эллери не осталось. Чтобы не осталось этой опасности для Замысла.

Обшарить всё Средиземье? Если бы были заранее приготовлены небольшие поселения в малонаселённой глуши? Непростая задача. Остается чтение мыслей, но неужели Мелькор не мог научить Эллери экранировать свои мысли, закрывать сознание? Ну или хотя бы попробовать.


Цитировать:

(занудно) Уважаемый Olmer, так как же надо было все-таки вести обучение Эллери? Я так просто не отстану от Вас. Вы предложили эту идею - Вам и отвечать... Как именно Мелькор должен был научить их а) вести военные действия, и б) убивать?

Да точно так же, как учат воевать юношей в любом народе любого мира. Что было в Эллери такого особенного, что их нельзя было обучить воевать? Научить убивать нельзя. Жизнь заставит - убьёшь, ради самозащиты и спасения своих родных. Ну неужели у них было генетически заложено абсолютное толстовство? ;D Можно научить действовать в строю, отступать, прятаться - как этому учат воинов любого народа в любом мире. При этом никто никого не убивает и воин (прекрасно обученный!) может за всю свою жизнь так и не попасть ни в один настоящий бой. На фоне Эллери из ЧКА можно даже хоббитов (профессорских, не перумовских :)) счесть жестокими терминаторами, идущими по Пути Разрушения с искалеченными душами и по локоть в крови.

*потирая руки* Ну-с! Приступим. :)


Olmer записан в 01/14/08 :: 5:35pm:

Первоначальным Замыслом Эру действительно не предусматривалось никаких войн, и Арда должна была быть тихим, мирным и красивым домом для Детей Илуватара. Но вот после Изменения/Искажения Мелькора план Эру ведь был откорректирован.

А доказательства того, что План был откорректирован?


Цитировать:

Тулкаса он зачем направил в Арду? Именно для войны. Тулкас не по своей иницииативе отправился. Так что Война Могуществ Арды вполне вписывается в логику откорректированного Замысла.

Тулкаса - для войны? Да откуда Вы это взяли? Его отправили "сразиться с Отступником"! Сразиться можно и в шахматы! Ни в ЧКА, ни в "Сильмариллионе" не приводятся детальные инструкции. Более того, даже не упоминается, что Тулкас какие-то инструкции получал.


Цитировать:

Эру понял, что без войны восстановить прежний Замысел невозможно.

*наивно* И что, восстановил? А если не восстановил, зачем воевали?


Цитировать:

Далле, что касается Мелькора. Мелькор дал Людям свободу выбора. А в том спектре возможных вариантов выбора, которые оказались перед Людьми, неизбежно присутствует и вариант с войнами.

Мелькор Людям свободу выбора не давал. Свобода выбора у людей была изначально. Мелькор не давал свободу выбора даже Эллери: он им объяснил, что эта свобода у них есть. Но в любом случае: свобода выбора не для всех людей\эльфов скопом! Для каждого в отдельности. И только так. Какой может быть вариант с войнами?


Цитировать:

Мелькор ведь видел другие миры Эа, так что он этого не понял? Т.е. именно Мелькор привел войну в Арту как потенциально возможное явление. Потом и Эру симметрично отреагировал.

Я вас уже просил привести цитату о других мирах Эа? Я от Вас не отстану, пока Вы ее не приведете. :)
Итого - за Вами цитата (1 штука) - для меня. И объяснение (2 штуки) для Хозяйки форума (из постов 105, 110, 146. ;)

записан в 01/14/08 :: 6:03pm:

Тулкаса - для войны? Да откуда Вы это взяли? Его отправили "сразиться с Отступником"! Сразиться можно и в шахматы!

Да, Тулкас сражающийся с Мелькором в шахматы - это сильный образ!  8-)


Цитировать:

Ни в ЧКА, ни в "Сильмариллионе" не приводятся детальные инструкции. Более того, даже не упоминается, что Тулкас какие-то инструкции получал.

"Тот, кого в Сфере Мира нарекли Тулкасом Асталдо, пришел в мир не по велению души: такова была воля Всеотца. Так Он сказал своему Сотворенному: Ты низойдешь в Арду, дабы сразиться с Отступником. Но часть Айну - та, что была призвана творить, - воспротивилась этому.
   Он не умел сражаться и разрушать.
   Но так повелел Единый.
   И та часть его, что подчинилась велению Илуватара, воплотилась в мире, став Тулкасом Асталдо, Гневом Эру.
   Единственный из всех Изначальных, Гнев Эру ненавидел Отступника". (с) ЧКА

По-моему вполне чёткая установка именно на войну. И установка именно от Эру.

"Так изрек Единый: ты будешь сражаться с Отступником и выйдешь как победоносный, чтобы победить". (с) ЧКА

"ты будешь сражаться с Отступником и выйдешь как победоносный, чтобы победить" - сказал папа-Эру Тулкасу. Это была галлюцинация Тулкаса? ;D


Цитировать:

*наивно* И что, восстановил? А если не восстановил, зачем воевали?

Так ведь кто-то помнится устроил в Валиноре немалый разгром, убив Древа Света и украв Камни Света.   :)

Olmer записан в 01/14/08 :: 6:54pm:

Цитировать: Ни в ЧКА, ни в "Сильмариллионе" не приводятся детальные инструкции. Более того, даже не упоминается, что Тулкас какие-то инструкции получал.   "Тот, кого в Сфере Мира нарекли Тулкасом Асталдо, пришел в мир не по велению души: такова была воля Всеотца. Так Он сказал своему Сотворенному: Ты низойдешь в Арду, дабы сразиться с Отступником. Но часть Айну - та, что была призвана творить, - воспротивилась этому.    Он не умел сражаться и разрушать.    Но так повелел Единый.    И та часть его, что подчинилась велению Илуватара, воплотилась в мире, став Тулкасом Асталдо, Гневом Эру.    Единственный из всех Изначальных, Гнев Эру ненавидел Отступника". (с) ЧКА По-моему вполне чёткая установка именно на войну. И установка именно от Эру.

Во-первых - не на войну! Я ведь про шахматы не зря сказал! Есть несколько других вариантов, кроме войны. Например - поединок.
Во-вторых - это не установка и не инструкция. Это всего-лишь формулировка задания. Выбор методов оставался за Тулкасом.


Цитировать:

"Так изрек Единый: ты будешь сражаться с Отступником и выйдешь как победоносный, чтобы победить". (с) ЧКА "ты будешь сражаться с Отступником и выйдешь как победоносный, чтобы победить" - сказал папа-Эру Тулкасу. Это была галлюцинация Тулкаса? ;D

А Вы не задумывались над одной деталью? Единый ничего не изрек. Никогда. Просто потому, что материального воплощения не имел. Вся эта история - эльфийская мифология, не более. Художественным подробностям можно и не доверять.


Цитировать:

[quote] *наивно* И что, восстановил? А если не восстановил, зачем воевали?

Так ведь кто-то помнится устроил в Валиноре немалый разгром, убив Древа Света и украв Камни Света.   :)[/quote]

Здрассссте! Вы хотите сказать, что Валар начали Войну Могуществ только потому, что через пару тысячелетий после этой войны кто-то "устроил в Валиноре немалый разгром, убив Древа Света и украв Камни Света" ?  ;D

Ну, давайте по пунктам.
1. Мы говорим о мире, в котором войн не только нет, их не только не было, но и не предполагалось, что они когда-либо будут. Забудьте про то, что вы живете в мире, где война - это естественное состояние человечества. Там это столь же противоестественно, как, скажем, здесь - желание бегемота танцевать канкан. И не может Мелькор представить себе, что кто-то, а тем более - Дети Единого, и трижды тем более - Валар будут убивать Детей Единого просто из-за того, что они - другие. Это как-то в голову не помещается. То есть, теоретически, допустить такое, конечно, возможно, но в голову это не помещается. Да, он допускал возможность конфликта. Да, он даже допускал возможность неких карательных санкций. Против него лично. Но он не допускал возможности  того, что Валар придут убивать Эллери просто потому, что они такие.
Это мир без войн. Эти люди и эти эльфы появились не в результате эволюционного развития, которое предполагает обязательную агрессию и насилие. В отличие от нас с вами, у которых агрессия является врожденной, и тормозят ее лишь культурные ограничения, у них все наоборот. Отсутствует изначально агрессия по отношению к себе подобным - и нет на данный момент причин никаких для ее появления. Нечего делить. Не с кем бороться за существование.
2. Но, предположим, таки предположил, что война возможна. Теоретически возможна. Будет, не будет... но теоретически возможна. И вот он начинает учить Эллери Ахэ воевать. Готовит их к мысли о том, что можно и нужно убивать. Всё. Культуры Эллери Ахэ больше нет уже совсем. Есть другая культура, которая сама несет в себе зерно разрушения. Народ, который уже готов к войне - а, значит, когда-нибудь эта война начнется. Рано или поздно. Потому что есть народ бессмертных, который знает, что своей цели можно добиться и таким способом. Война еще не началась - точнее, Валар войну не начинали: ее начал Мелькор, первым создав из своих детей армию. Первую армию на этой земле. А дальше =- всё: Мелькор уже проиграл, культура Эллери уже разрушена непоправимо. будет война или нет, но того, что он создавал, уже не будет. И сделал он это сам, своими руками.
3. Но, допустим, Мелькор предположил, что война будет и создал армию из Эллери Ахэ. Гигантскую армию из 1000 человек. Людей подпряг близживущих, гоблинов под ружье поставил - короче, собрал армию. И что? Дальше-то что? Тут кое-кто из явных поклонников Перумова предлагал идти сражаться с Эру. Но, государи мои, ваше кунфу не канает против ядерной боеголовки. Даже если ею случайно промахнуться примерно на полкилометра.
Вы-то, в отличие от Мелькора, должны знать последующую историю . Был один такой: хотел воевать с Валар. Собрал, надо сказать, величайшую армию за всю историю Средиземья. Кстати, не подскажете, где его теперь искать? Вместе с островом, откуда оне родом.
НУ, положим, Мелькор этой истории еще не знает. Вы что думаете, он дурак? Он тупой? Он что, не представляет себе, что с этой силой силовыми же методами бороться бесполезно? Что единственное, чего он добьется - это того, что, в лучшем случае, перекроят мир и построят новый, с учетом замеченных недостатков, а в худшем - вообще закроют эксперимент как неудавшийся?
Но мы же все крутые, у нас же все решает level up...
Однако прошу обратить внимание, что в мире Средиземья никогда еще ничего не решала "крутизна". Как раз наоборот: печальнее всего заканчивает именно тот, кто "круче". Ну, мир такой. Смиритесь с тем, что это не вселенная Warcraft-а.

И представьте себе - себя, архитектора, всю свою жизнь положившего на то, чтобы построить прекрасное здание: храм, пантеон, дворец, собор - неважно. Это дело вашей жизни. И вот, когда здание готово, к вам приходит некто и говорит: там, вдали, за морем-окияном живут нехорошие люди. Они могут прийти, чтобы здание твое порушить.
Почему? - спрашиваете.
Потому, что они строят по-другому.
Глупость какая, - говорите. - Они когда-нибудь это делали?
Нет, - отвечает умный кто-то. - Но могут.
Почему? - спрашиваете вы. - Они говорят, что этого хотят?
Нет, - отвечает умный кто-то. - Но ведь теоретически - могут?
А когда это произойдет? Через месяц, через год, через десять лет?
Неизвестно, - говорит кто-то. - И вообще не могу поручиться, что придут. Но теоретически-то - могут!
А я смогу их победить? - спрашиваете вы.
Нет, - говорят вам.
А я могу заставить их заплатить за разрушение моего храма такую дорогую цену, чтобы у них не осталось такого желания?
Да нет же, - говорит умный, - они вообще бессмертны.
ОК, - говорите вы, берете молоток, разламываете на куски храм, постройка которого была делом и смыслом всей вашей жизни, и строите баррикаду из обломков. Наверное, к вам уже никто не придет - теперь. Потому что храма нет, и разрушать его уже никому не нужно. А вы всё оставшееся вам время будете сидеть со своей баррикадой, осознавая, что больше ничего сотворить вам уже не дано.
Да и баррикада, в общем, вышла так себе.

записан в 01/14/08 :: 7:08pm:

Здрассссте! Вы хотите сказать, что Валар начали Войну Могуществ только потому, что через пару тысячелетий после этой войны кто-то "устроил в Валиноре немалый разгром, убив Древа Света и украв Камни Света" ?  ;D

Это я к тому, что Война Могуществ вполне вписывалась в Замысел. Если бы Мелькор, выйдя из тюрьмы, не попытался взять реванш, Арда с большой вероятностью развивалась бы в направлении, указанном Эру. Т.е. эта война не нарушала планов Эру.

Я тоже еще немножко в эту стенку постучу. Жизнь, значит, заставит - убьёшь... Ладно, уважаемый Олмер, "Путь меча" Вы не читали. Но, может, совершенно случайно Вы смотрели фильм "Снайпер"? Был там один ветеран, а напарником его был новичок. О, прошедший подготовку - стратегия, тактика, снайперская стрельба, выживание... Так вот, в первый раз, когда ему нужно было стрелять на поражение, он, видите ли, промахнулся. Ну - не смог выстрелить в живого человека. Потом смог, когда увидел, как напарника пытают. А мечный бой - это не на курок нажимать.
Думаю, "Дуэль" тех же Олди Вы тоже не читали, так что я Вам ее процитирую.

"- Я ненавижу Дылду Самуила, учитель!
- Кто это?!
- Мой прошлый хозяин. Работорговец, с серьгой.
- Хотел бы ты убить его?
- О да!
- Давай вместе поразмыслим, каким оружием ты бы хотел убить его. Ножом?
- Ножом! Острым ножом!
- Чудесно. Нож - оружие любви, он предполагает близость. Кривой, похожий на коготь нож. Он твой. Только представь: кинувшись к Дылде, одной рукой ты хватаешь негодяя за волосы, а другой вспарываешь глотку. Дылда хрипит, кровь брызжет тебе на лицо, на губы, вкус крови солоноват, а ты всаживаешь нож врагу в живот. Стоя совсем рядом, вплотную. Чувствуя дыхание умирающего, слыша тихое чавканье, с которым лезвие рассекает...
- Фу! Меня сейчас стошнит!
- На первый раз прощаю. Нож не для тебя. Слишком близко. Топор? На коротком древке? Мощные руки, взмах, и голова Дылды расколота спелым арбузом. Рассказать тебе, как выглядит расколотая голова? Или иначе: тычок на манер копья, острым краем лезвия, и лицо врага трескается скальным разломом. От рта до переносицы. А ты обухом, наотмашь, превращаешь в месиво...
- Не надо! Вы нарочно, да?! <...>
- Продолжим. Шпага? Меч? Это дальше, чем топор, но ближе, чем алебарда или двуручная секира.
- Да! Меч! Меч - благородное оружие героя!
- Разумеется. Кость громко хрустит, когда ее рассекает клинок. Это очень благородно. Зато кровь на лицо героя брызжет редко. Что не может не радовать. Знаешь, лучше всего подрубить врагу колено. Одноногий враг - существо занятное, но местами опасное. Поэтому постарайся зайти к нему за спину. Вонзить меч в почки. И последнее: если ты желаешь отсечь голову сразу, одним ударом, чтобы потом не надо было отрезать ножом лоскуты кожи...
- Я не хочу убивать Дылду Самуила! Пусть живет! Пусть живет сто двадцать лет!.."

(участливо) Это дает примерное представление о том, что есть ближний бой? Вы вот этому предлагаете учить - тех, кто не знает, что убийство себе подобных вообще возможно, в мире, где не было ни одной войны?
Хм. Сколько хомячков Вы убили на этой неделе?

А как научились воевать ваниары? Жили в Валиноре, никого не трогали, не убивали. Но потом приплыли в Средиземье и разгромили Аст Ахэ в Войну гнева. Как это так, а? :-? :)

И что слышно о Ванъяр с тех пор?..
Я так понимаю, по остальным пунктам у Вас возражений нет?

Olmer записан в 01/14/08 :: 10:31pm:

записан в 01/14/08 :: 7:08pm: Здрассссте! Вы хотите сказать, что Валар начали Войну Могуществ только потому, что через пару тысячелетий после этой войны кто-то "устроил в Валиноре немалый разгром, убив Древа Света и украв Камни Света" ?  ;D Это я к тому, что Война Могуществ вполне вписывалась в Замысел. Если бы Мелькор, выйдя из тюрьмы, не попытался взять реванш, Арда с большой вероятностью развивалась бы в направлении, указанном Эру. Т.е. эта война не нарушала планов Эру.

Скажите же мне, Olmer! Что же это у Эру за Замысел был такой замысловатый?  :o
Послать группу Айнур творить Арду, выдать им План, в котором запроектировать бунт Мелькора, войну Могуществ, поражение Мелькора, заключение Мелькора в Мандосе...
И при этом позаботиться о том, чтобы Мелькор в войне Могуществ не победил ненароком...

А не проще ли было Мелькора вообще в Арду не пускать?

Элхэ, ой :) Меня смутила Ваша реплика про "пускать в душу", если понять её буквально.

Замечание с ходу. Гэлторн? Ему удалось убежать. М-м... Видимо, как и кому-то из Девятки, кто сам себя не помнил.

Эллери - угроза для Замысла. У Мелькора в голове не укладывалось. У Валар уложилось. Прятаться и бежать негде. Бороться бессмысленно. Единственный выход был, получается, незаметно для Валар умножить количество Эллери, чтобы судьба полностью перешла в их руки.

Это в заданных Элхэ и Ящером координатах. Но лично мне всё же продолжает казаться... Мало ли - сотворили неагрессивными. Нас, местных, говорят, тоже сотворили и даже безгрешными. И что выросло? Орки там вместо нас эволюционируют. Сначала как гориллы, потом как неандертальцы. Нет, жить в Эа и быть свободным от его инвариантов нельзя. Мне кажется, инвариант - именно война. Все ею "болеют" так или иначе. Даже "Путь Меча", ведь как хорошо начинался, а пока главный герой кровожадных дикарей перевоспитывал, у него на родине, дома - что произошло? - огнестрельное оружие изобрели. Со страху. Куда там ножичкам!

Цитировать:

А знание необходимо только в том случае, если его предстоит применять?

Знание никогда не помешает :) А такое ( про войны ) наверняка заставит задуматься, не может ли такое приключиться и дома ( сиречь в Арде ).

Цитировать:

Кроме того: я не говорил, что Артано сидел безвылазно в чертогах Аулэ. Но то, что кто-либо мог по-соседски заглянуть в чертоги Валы (являющиеся частью его личности), необходимо доказать. И сделать это предстоит тому, кто сие утверждает. Сиречь - Вам.

Я попробую от противного ;) Докажите, что он никак не мог туда заглянуть и ему никто не мог рассказать, что там происходит. Ниэнна, к примеру. Беседовал же с ней Морхэллен, снизошла она до него. Или майар Тулкаса, которые имели туда доступ ( и странно было бы, если бы это было не так )
А вот слова одного юного эллеро:
Я ведь уйду, Владыка Снов. Я знаю, ты не желаешь нам зла. Учитель рассказал нам: мы знаем о вас. Обо всех. О тебе. О Могучем. О Ваятеле. Мы только одного понять не смогли: как можно запретить творить. Зачем это нужно. И как убивать людей, он нам тоже не объяснял, - криво усмехнулся. - Ну, да ничего: это мы и сами увидели.

Цитировать:

А! так поначалу он старался только ради себя?

Разве я сказала что-то подобное? Не передергивайте, уважаемый Морналхор, мы все-таки не в суде :)
Когда не было эрухини, в Арде были только животные и растения. Я помню только одну ситуацию, когда Мелькор навредил им - разрушение Светильников. Да и то, это была вынужденная мера а не сознательное вредительство или оставление в опастности и пренебрежение обязанностями.

Цитировать:

Цитаты в студию! 1. О том, что Эллери от бессмертия отказывались. 2. Что имена Пути им давал Мелькор. 3. Что они все в черном ходили. 4. Что они говорили на языке, данном Мелькором.

Праздник почти предписывает светлые одежды, поэтому в привычном черном очень немногие, из женщин - одна Элхэ. А Гэлрэн - в сеpебpисто-зеленом, цвета полынных листьев. Словно вызов. В черном и нынешний Король Ирисов: только талию стягивает пояс, искусно вышитый причудливым узором из сверкающих искр драгоценных камней.
Про имена Пути - да, не давал, они сами выбирали, но церемонию всегда проводил он. А когда это же сделал Ирмо для того мальчика, который отказался от стирания памяти, то он ( Ирмо ) потом извинялся перед Мелькором за то что провел этот ритуал вместо него. Но то, что этот ритуал был очень важен, доказывают, ИМХО, эти цитаты:

Цитировать:

Линнэр заговорил о другом:    - Этой осенью я должен был избрать Звездное Имя. Я уже знал его: Гэллэйн. Я ведь Видящий. Но нет Учителя, чтобы он сказал - “Ныне имя тебе Гэллэйн; Путь твой избран - да станет так”. И Пути уже не будет. Не будет - здесь. И не достанет сил вернуться. Да и некуда.

Цитировать:

Мальчик улыбнулся печально и мудро - совсем не по-детски:    - Знаешь... пусть ты скажешь те слова, которые не успел сказать Учитель. Он не осудил бы меня.    Глубоко вздохнул:    - Я, Линнэр, избрал Путь Видящего, и знаком Пути, во имя Арты и Эа, беру имя Гэллэйн, Око Звезды.    И тогда впервые Ирмо заговорил, не понимая, откуда идут слова, в чьем сне он узнал их:    - Перед звездами Эа... и... Артой... ныне имя тебе Гэллэйн. Путь твой избран... Да станет так.    Мальчик улыбнулся:    - Благодарю. Прощай.

Однако уйти на пути Людей можно было и без этого ритуала - помните Тайли Мириэль, как она говорила Мелькору, что не хочет уйти на Пути. Значит-могла, если бы захотела, и без ритуала.
О том, что Эллери от бессмертия отказывались - об этом сказано во множестве мест :-?. Они отказывались от вынужденного бессмертия в пределах Арты. Как-то пришла к Мелькору группа Эллери, и Гелеон от имени всех сказал ему, что они приняли решение измнеить свои души. ::)
В Аст Ахэ язык Тьмы почти не изменился, тогда как все другие эрухини давно уже говорили не то что на его диалекте, а на языках, фактически ставших новыми.
Они подняли глаза вверх и увидели там, в вышине - свет, мерцающий и ласковый. Свет отражался в водах Озера, и Дети пытались зачерпнуть его ладонями, но Свет ускользал - в горсти оставалось только прозрачное теплое колыхание. И Дети пили воду, не зная, что это вода, и вдыхали аромат цветов, не зная, что это цветы, и гладили, удивляясь, шелковистую мягкую траву, не зная, что это трава. Они не спешили уходить от берегов Озера: вокруг поднимался лес, и Свет не мог пробиться сквозь переплетение ветвей, не мог рассеять густые черные тени. Вокруг было Неведомое. А Свет в вышине был - надеждой, и тогда один из Детей протянул руки к звездному небу, словно ждал, что Свет каплями упадет в его ладони, и тихо позвал:
   - Эле!
   То было первое Слово в новом мире - мире Детей. Потом разные народы и племена будут по-своему перепевать его - эл, элен, гэлэ, гилъа, гимил, ниллэ, тинве, тингилиндэ...
Я не лингвист, но посмотрите, как много разных вариантов для обозначения звезд.

Цитировать:

То-есть, вы считаете, что Мелькор Гэлторну лгал? Или истина становится истиной лишь в том случае, когда есть миллионы доказательств?

Я думаю, он и сам не знал. О каком-то явлении обычно можно говорить, проанализировав гораздо больше, чем один пример. В ЧКА есть еще и другие. Гэленнар, судя по всему, сильно повредился в уме, но остался жить.
..Тишина царила на туманном корабле, уносившем пленников в Валинор: казалось, на море стоит мертвый штиль - даже плеска волн не было слышно.
   - Вот и сыграли мы свадьбу, - печально проговорила Иэрне. Мастеp молча обнял ее.
   - Может, все обойдется? Она сказала - пленных не тронут... Ведь правда, все обойдется? - Иэpне умоляюще посмотрела на Мастеpа, и тот вымученно улыбнулся. Кто-то подошел и опустился на пол рядом с ними. Къертир-Книжник.
   - Иэpне, ты не печалься. Что бы ни случилось - мы свободны. Мы же - файар...
   - И все-таки я хотела бы еще пожить.
   - Я тоже...
А ведь она:
сама удивлялась, как ей удалось продержаться так долго. Может, на мече Гэлеона лежали чары? Или гнев давал силу? Ее тело привыкло к танцу и быстрым движениям, она легко уходила от ударов и долго не ощущала усталости.
Судя по этой цитате, она была взята в плен одной из последних ( как и Гэлеон, судя по всему ). Вы думаете, Морналхор, что она никого не убила? Уворачивалась все время, а сама никого не атаковала? А как же гнев, который придавал силы?

Цитировать:

Угу! "То, чего я не знаю - не существует" (с) - Есть такая точка зрения.

А это что, тоненькая такая брошюрка, наподобие тех, которые Свидетели Иеговы раздают? Думаю, что там, как у любого религиозного течения, бездна трудов всяких разных пророков/учителей. Вы просите меня приводить цитаты из ЧКА ( и причем по таким вопросам, которые самому невнимательному человеку, который читал ЧКА по диагонали, будут ясны, наподобие Вашего вопроса про бессмертие Эллери Ахэ) чтобы обосновывать мою позицию, а сами ленитесь мне хотя бы в двух словах рассказать, в чем суть этого учения/мировоззрения. :(

Цитировать:

Феанорингов было - добрая треть всех нолдор. А что касается Маглора... Песни сочинял не только он. Каждый первый эльф песни сочинял. И что? Кстати, не припомните, о чем единственная, известная нам, песня Маглора?

Не помню. Но это не важно, так как первоначально вопрос был поставлен несколько другой: "есть ли какие-нибудь творения тех эльфов, которые убивали сородичей?" Пункта о том, что творение должно быть радостным и оптимистичным, не было. :)

Цитировать:

А разве кто-то говорил, что эльфы все одинаковые?

Вы и прочие утверждаете, что убийство себе подобного каждого эльфа ввергает в одинаковое душевное состояние ( это ли не повальная похожесть?), а я с этим не согласна.

Цитировать:

А в ЧКА что говорится о визите Мелькора в Эа?

А где он был, когда с трудом проник в Арту ( и узрел Светильники?)



Цитировать:

Как "крылатые кони" на поверку оказались далеко не пегасами,

А я думала, что это пегасы :-? :o

Цитировать:

Это как это - не было? Эллери перестали быть эрухини?

Вы опять передергиваете :) Они были тем, что Мелькор пытался сделать, когда создавал людей ( которых Эру испортил ). Бессмертные телесно и Свободные по духу.

Цитировать:

На праздник ирисов пришли все Эллери, так? И написано, что только Элхэ была в черном. Отсюда следует, что Эллери насчитывалось не так много. Несколько сотен. Хотя бы потому, что для того, чтобы просто просмотреть, в какие цвета одет каждый в тысячной толпе народу, никакого дня не хватит. Поди сходу отличи черный цвет от синего или коричневого!

Цитату, будьте добры. Доказывающую, что их было хотя бы меньше тысячи ( раз Вы говорите, что несколько сотен - значит даже меньше тысячи ).

Цитировать:

Вот читаю и думаю, в данном контексте можно было бы вспомнить полуторасотенный, если мне не изменяет память, отряд Дану в "АМДМ" Перумова, если, конечно, уважаемый Олмер знакомился с "Хранителем Мечей". Где мобилизация всех имеющихся в распоряжении вооружённых сил, помноженных на боевую магию и силу Иммельсторна, мало что им дала, просто из-за малочисленности отряда.

Неправда, они все были одурманены Деревянным Мечом. Это давало им силу, но это же и вредило, как и гномам. Рассуждай они трезво, их бы, как и гномов, никому бы не удалось остановить. Помните, как Дану едва не убили Кицума? Если бы не Сильвия, он бы умер от ран. Это произошло только потому что он сражался лично за себя, как и остальные подчиненные Онфима.
А потом, когда Кицум, Сильвия и Фесс пытались спасти Мельин от Мечей - у них получилось. Потому что они хотели спасти мир от пришествия Спасителя.
И кому, кстати, достались Мечи в конце концов? Тому, кому они вообще не были нужны, тому, на кого они не могли действовать так, как на гнома или Дану. 8-)
Но аксиоматика мира Ника Перумова весьма и весьма отличается от аксиоматики ЧКА.
Для тех, кто не читал - все эти события описаны примерно за сорок страниц до конца второго тома "Мечей" :)

Цитировать:

А почему отказались-то? На что они надеялись? Т.е. понятно, что сначала они просто не верили в возможность резни, думали что смогут договориться и т.п.

Тут, мне думается, было несколько другое. Почитайте ту главу, где Гортхауэр умоляет Эллери покинуть свои поселения и бежать. Один из них говорит:
- А прочие Изначальные? Разве они приняли облик, сходный с обликом арта-ири, не для того, чтобы лучше понять их? Ведь Тано говорил так; ты не веришь ему? - Стpанник снова улыбнулся. Сжал руку фаэрни, сказал мягко и успокаивающе:
   - Ничего не случится. Они поймут, Гоpтхауэp...
Мелькор так влиял на своих учеников, что они начинали думать, как он, заблуждаться, как он, а сами, без его невольного влияния, видимо, уже не могли. Или не могли сразу осовободится от его авторитета.
Кстати:
..Ты увидишь сам, ты поймешь, что ошибался, Тано. Величие не в сказках о звездах, не в том, чтобы возиться с детьми неразумными: величие - это сила. Ты увидишь это. Я докажу тебе, что был прав. Тано, не ради себя - ради тебя, пойми!.. Чтобы защитить себя, тебе придется явить силу - ты увидишь, что даже мудрому и милосердному нужно войско. Ты поймешь - и тогда я смогу вернуться к тебе, Тано. Тогда ты примешь меня. И я снова буду с тобой.
   Тано...
   Он сознавал, что пытается оправдаться в собственных глазах, что, не желая того, совершил непоправимое. Что - он не знал; всплывало в памяти только слово ирхи: й`ханг, зло.
   А когда понял - годы спустя, поздно было объяснять, говорить, пытаться исправить хоть что-то. Он оказался прав, но правота его обернулась пеплом и кровью. Война пришла в Арту, и привел ее - он, Морхэллен.
   Нет.
   Курумо.
   Это случилось бы рано или поздно, говорил он - и понимал, что это не так.
   Тано сумеет защитить себя, говорил он - и понимал, что лжет самому себе.
Он оказался прав. Однако именно он непонятным мне образом в то же время привел войну. :o :-?

Цитировать:

Артано и правда любопытен. И если бы вдруг зашёл, то поразился бы не деталям зрелища, а нецельности Тулкаса, согласна. Зато Курумо бы деталей не упустил, он же в тексте очень хорошо всё "замечал и подмечал". А может и правда, не упустил? И попросту потом воспроизвёл увиденное? Эллери не годились, зато орки в самый раз.

Артано, ИМХО, тоже много заметил. Он же первым начал обучать Эллери "танцу стали". Курумо с орками уже потом затеял обучение.

Цитировать:

Вы не учитываете, что на тот момент такое явление, как война, еще не изобретено. Не может быть неизбежным то, чего нет.

*глас вопиющего в пустыне* А как же Тулкас со своими Чертогами?

Цитировать:

Логика Вас не устраивает? Валар угробили план Эру хотя бы тем, что в плане Эру не предусматривалось никаких войн. Арда предполагалась домом для квэнди и атани, где те жили бы счастливо... Валар, пытаясь исправить "искажение", внесенное Мелькором, добавили искажение от себя.

А как же Тулкас, единственное предназначение которого в пределах Арты-бороться с Отступником?

Цитировать:

Они - такие же, какими потом (внимание, "спойлер"!) будут Назгул.

Назгул умели убивать. Не все, Элвир, если судить по черновикам, не мог, но остальные могли. Интересно, могли ли Эллери стать такими?

Цитировать:

И Валар решили действовать не после того, как увидели в мыслях Курумо орков, но после того, как увидели Эллери.

А зачем тогда написано, что Валар, мол, как увидели орков, уже никого не жалели и твердо решили, что Мелькора надо покарать?

Цитировать:

Остается чтение мыслей, но неужели Мелькор не мог научить Эллери экранировать свои мысли, закрывать сознание? Ну или хотя бы попробовать.

А они и умели. Помните, Геленнар попытался в мысли Элхэ проникнуть, но с ней у него это не получилось, а получилось только с Айони, которая была младше ( и видимо, менее опытна ). Да и сам его Дар, про который говорится в той главе, где он выбирает себе имя, что этот Дар слишком опасный, и Эллери не понимали, зачем оно вообще надо. Но тем не менее - было.

Цитировать:

Тулкаса - для войны? Да откуда Вы это взяли? Его отправили "сразиться с Отступником"! Сразиться можно и в шахматы!

Такое возможно разве что в Пестрой Книге Арды, но не в Черной Книге Арды. ;)

Цитировать:

Во-первых - не на войну! Я ведь про шахматы не зря сказал! Есть несколько других вариантов, кроме войны. Например - поединок.

И что даст двум бессмертным Айнур махание мечами? Конфликт-то не силовой, а идеологический. Мелькор не захотел бы поменять свое мнение относительно Замысла, а Тулкас - просто не смог бы. Вы сами несколько страниц назад писали про великую цену, которую пришлось бы заплатить, если бы Тулкас и Мелькор постарались бы извести друг друга по-настоящему, так сказать.

Цитировать:

В отличие от нас с вами, у которых агрессия является врожденной, и тормозят ее лишь культурные ограничения, у них все наоборот. Отсутствует изначально агрессия по отношению к себе подобным - и нет на данный момент причин никаких для ее появления. Нечего делить. Не с кем бороться за существование.

А что же потом случилось с этими эльфами ( особенно с нолдор ) и с этими людьми? Все у них было, в том числе и у эльфов, только у эльфов, возможно в меньшем объеме.

Цитировать:

Всё. Культуры Эллери Ахэ больше нет уже совсем.

А так, где они все? В могилах.

Цитировать:

А дальше =- всё: Мелькор уже проиграл, культура Эллери уже разрушена непоправимо. будет война или нет, но того, что он создавал, уже не будет. И сделал он это сам, своими руками.

Это смотря, какая цель для него главная. Сопротивление Замыслу или жизни Детей. Мне кажется, что он метался между двумя этими целями, отсюда и его поражения. Да, в конце концов он победил, умерев, но какая это победа?

Цитировать:

Гигантскую армию из 1000 человек.

Так их все-таки тысяча была?

Цитировать:

Он что, не представляет себе, что с этой силой силовыми же методами бороться бесполезно? Что единственное, чего он добьется - это того, что, в лучшем случае, перекроят мир и построят новый, с учетом замеченных недостатков, а в худшем - вообще закроют эксперимент как неудавшийся?

Мне кажется, что в очень большой степени этого перекраивания не происходило только потому, что Эрэ все ждал, когда же удасться сломать Мелькора, хотел выиграть их спор. ::)

Цитировать:

(участливо) Это дает примерное представление о том, что есть ближний бой? Вы вот этому предлагаете учить - тех, кто не знает, что убийство себе подобных вообще возможно, в мире, где не было ни одной войны? Хм. Сколько хомячков Вы убили на этой неделе?

Уважаемая Элхэ, почему Вы так убеждены, что Olmer не смог бы никого убить? Вы ведь его лично не знаете, и в бою его не наблюдали. Про Эллери Ахэ, придуманных Вами, Вы знаете больше всех нас, тут присутствующих, но все участники данной дискуссии, насколько я понимаю, рассматривают сейчас эти события ЧКА не с позиции "Автор всегда прав". И вообще, способность на убийство в большинстве случаев можно проверить только экспериментом, как бы цинично это не звучало. Разумеется, иногда и так ясно, что субьект способен кого-то убить, но к Эллери Ахэ это явно не относится.

Уважаемый Olmer, вы правы насчет идеи "отослать всех" - только вот как бы не вышло в ходе эвакуации напряженки с едой, да и с жильем тоже: климат-то суровый. Кстати, Элхэ Ниэннах права насчет грандиозной облавы на сумевших удрать эллери, так, что одного бегства тут мало, тут нужна хитрость... Например, самое элементарное (и вполне доступное для эллери) - убежать и прикинуться представителем какого-нибудь другого народа (хотя, ИМХО, эллери маловато практики лжи и притворства - могут сами и не додуматься, тогда Мелькору придется делать подробный инструктаж Элхэ и объяснить всем, что кто ее слушаться не будет, тот НЕ ВЫЖИВЕТ (и, естественно, продумать для Элхэ маскировку и правдоподобную легенду, чтобы ее деятельность под носом у противника осталась безнаказанной)). Хотя это тоже полумера, на самом деле для спасения эллери требовалась большая жесткость Мелькора, по сравнению с характером Мелькора, описанным в ЧКА. Насчет обучения эллери военному делу, то мне кажется здесь проблема даже не в психологии, а в том, что толку НВП не было бы никакого - чем сильнее сопротивляешься, тем сильнее тебя бьют (а убить Ороме или Тулкаса не представляется возможным).

Shahien, Элхэ где-то в недрах форума однажды предъявила рисунок. Это дра-кони. С перепончатыми крыльями и драконьим, в чешуе, хвостом со стрелкой, кажется. Пегасы нарисовались только в нашем с Вами воображении, увы :(  А почему Вы уверены, что Гортхауэр начал обучение Эллери мечам раньше? У меня отложилось в памяти, что этим он занялся уже после ухода Курумо, в оставшиеся до войны два года.

Цитировать:

А почему Вы уверены, что Гортхауэр начал обучение Эллери мечам раньше? У меня отложилось в памяти, что этим он занялся уже после ухода Курумо, в оставшиеся до войны два года.

Прочитала в какой-то рецензии на ЧКА. Там еще говорилось, что Гортхауэр, мол, не сильно удивился, когда увидел орков в полном вооружении потому что у самого рыльце было в пушку. И, мол, Курумо насмотрелся на его тренировки с Эллери. Где это в тексте - не помню с ходу, так что наверное правы Вы, занялся он этим после ухода Курумо.

записан в 01/14/08 :: 11:08pm:

Olmer записан в 01/14/08 :: 10:31pm: Это я к тому, что Война Могуществ вполне вписывалась в Замысел. Если бы Мелькор, выйдя из тюрьмы, не попытался взять реванш, Арда с большой вероятностью развивалась бы в направлении, указанном Эру. Т.е. эта война не нарушала планов Эру. Скажите же мне, Olmer! Что же это у Эру за Замысел был такой замысловатый?  :o Послать группу Айнур творить Арду, выдать им План, в котором запроектировать бунт Мелькора, войну Могуществ, поражение Мелькора, заключение Мелькора в Мандосе... И при этом позаботиться о том, чтобы Мелькор в войне Могуществ не победил ненароком... А не проще ли было Мелькора вообще в Арду не пускать?

Морналхор, я тебя огорчу. Изложено не то чтобы отменно, но в чем-то уважаемый Олмер прав. Замысел - очень гибкая структура: конечно, Война Могуществ в нем "прошита" не была, но она в него вполне вписалась. Загляни в финал "...и опустилась с неба бездна...": то, что говорится об истории с Камнями, работает и для всей Первой Эпохи. Это вполне прописано в тексте: Мелькор действительно ввязался в игру, выиграть которую было практически невозможно. Способ он нашел, но это - совершенно отдельная тема.
"Бунт Мелькора", конечно, не был запрограммирован - но именно на нем строились правила игры.

Господа, ответы получились довольно длинные - так вот, чтобы адресаты не путались, я все-таки их в одно сообщение не буду объединять. Надеюсь, пользователи и модераторы меня простят.

записан в 01/15/08 :: 12:35am:

Элхэ, ой :) Меня смутила Ваша реплика про "пускать в душу", если понять её буквально.

Ну,оно в какой-то мере так и есть; так тоже можно сказать. Вон, достаточно посмотреть на то, как ощущает себя Намо (его самоощущения, спасибо Раэнэл за великолепную идею, довольно много в тексте). Или вспомнить фразу о том, что Ирмо ощущает Сады Лориэн (свои Чертоги) как самого себя. Или фразу воина Аст Ахэ о том, что "Твердыня знает..." оно, на самом деле, не так труднопредставимо; надеюсь, я не переборщила с объяснениями :)


Цитировать:

Замечание с ходу. Гэлторн? Ему удалось убежать. М-м... Видимо, как и кому-то из Девятки, кто сам себя не помнил.!

А? И чего?
Шанс на спасение единиц - был. На спасение десятков или сотен, вообще сколь-либо больших групп - стремился к нулю. Но тут есть еще один момент. Где-то выше по треду мелькала фраза о том, что Мелькор должен был приказать всем Эллери так же, как он приказал Девяти. Увы. Сделав это - отдав Девяти приказ, который они должны были исполнить однозначно, - Мелькор нарушил и собственный базовый принцип, и базовый принцип сообщества Эллери. Он лишил Девятерых права выбирать. На данный момент времени это - величайшее из преступлений, которое он совершил. А предлагается не только усугубить это преступление, но и сделать это совершенно безо всякого смысла: на момент клятвы Девятерых (и только тогда!) Мелькор уже знает, что цель Валинора - не он сам (что предположить можно, и предположить легко: думаю, к этому он как раз был готов) и не его новоявленные "охранители" (что предположить сложнее, но, опять-таки, можно): цель Валинора - именно Эллери. Следственно, если он свяжет всех Эллери подобной клятвой, они, скорее всего, приказ исполнят, но их все равно будут искать. И найдут. Но тогда не уцелеет уже никто.

Цитировать:

Эллери - угроза для Замысла. У Мелькора в голове не укладывалось. У Валар уложилось. Прятаться и бежать негде. Бороться бессмысленно. Единственный выход был, получается, незаметно для Валар умножить количество Эллери, чтобы судьба полностью перешла в их руки.!

Не то что не укладывалось... Эллери - сплав даров, данных эльфам и людям. Потенциально - они действительно способны стать сильнее Валар (как и люди могут быть сильнее Валар, и сильнее - потому, что Валар судьбы мира менять не могут, а люди - могут; но Эллери не ограничены кратким сроком жизни). Но при этом Эллери - дети; Валар же не выступают против Детей, они призваны только обустроить их Дом: таковы начальные установки, таковы правила игры. Именно потому, тысячи лет спустя, столкнувшись с необходимостью сражаться с младшими Детьми Валар не предпринимают никаких самостоятельных действий: они взывают к Эру и на него возлагают решение вопроса с Нуменорэ.
Однако ж, при всем при том, Валар - не куклы Эру, они тоже наделены свободой воли: потому могут действовать самостоятельно, потому могут и совершать ошибки. Если мы вспомним тексты Профессора, то там сказано: призыв эльфов в Валинор был ошибкой, воля Эру не была такова. Если мы прогуляемся дальше (раньше) по текстам Профессора, то увидим историю Глашатая Мелькора, в которой сказано прямым текстом, что его убийство "шло вразрез с суровой справедливостью Валар". А в данном случае увиденное Валар изменение было настолько велико, настолько неприемлемо, настолько, в конце концов, страшно для них, что они приняли собственное решение - уничтожить Эллери.
Маленький момент. Господа, это мы тут такие умные. Мы знаем, что было дальше. Мы смотрим на события с точки зрения уже случившейся Войны Могуществ; мы знаем, о чем "рассказал" в Валиноре Курумо ("рассказал", заметим, не ради того, чтобы вот это, существующее, погубить, но ровно с противоположной целью - показать, насколько это, новое, прекрасно, показать, что оно не несет угрозы; "рассказал", чтобы оградить - а вышло с точностью до наоборот. Но это совсем другой разговор) и как на этот "рассказ" отреагировали Валар. А теперь - внимание, вопрос: откуда это мог знать Мелькор? да, он многое знает и многое предвидит и предчувствует; но считать его на основании этого всевидящим, всемогущим и всеведущим - ошибка.

Цитировать:

Нет, жить в Эа и быть свободным от его инвариантов нельзя. Мне кажется, инвариант - именно война. Все ею "болеют" так или иначе. Даже "Путь Меча", ведь как хорошо начинался, а пока главный герой кровожадных дикарей перевоспитывал, у него на родине, дома - что произошло? - огнестрельное оружие изобрели. Со страху. Куда там ножичкам!

Это возможно. Но одно дело - процессы, возникающие естественным образом - и Blackfighter об этом уже писала, - и совсем другое - попытка искусственно подготовитиь народ, не знающий войн, к тому, чего в мире никогда не было. Люди "Пути меча" проделали путь от сообщества войны до сообщества Со-Беседников; возврат назад страшен, но возможен, потому что подобное уже было. Проблема в том, что в Арде этого опыта, пусть даже отдаленного на века от рассматриваемой ситуации, попросту нет. Неоткуда ему взяться. И попытка научить Эллери воевать и убивать - это именно разрушение храма ради создания оборонительной линии, притом в условиях отсутствия агрессии извне.


записан в 01/15/08 :: 1:48am:

Shahien, Элхэ где-то в недрах форума однажды предъявила рисунок. Это дра-кони. С перепончатыми крыльями и драконьим, в чешуе, хвостом со стрелкой, кажется. Пегасы нарисовались только в нашем с Вами воображении, увы :(

"Дракони" тоже только в воображении, Панча, смею Вас уварить. Но это а) совсем другая истониря, и б) ее я точно не буду сейчас рассказывать.

Shahien записан в 01/15/08 :: 1:05am:

Цитировать: А знание необходимо только в том случае, если его предстоит применять? Знание никогда не помешает :) А такое ( про войны ) наверняка заставит задуматься, не может ли такое приключиться и дома (сиречь, в Арде ).

Да как Вам сказать, уважаемая Shahien... Ну, хорошо: положим, Эллери узнали, что в принципе во Вселенной существует такое понятие и есть разумные существа, которые это понятие применяют на практике. И что дальше-то? Ну, пришли они в ужас. Преисполнились сострадания. Возможно, порадовались про себя, что здесь такого нет. Как им это поможет?
Господа, вы попытайтесь не забыть: единственный народ, который может что-то подобное в Арде учинить на этот момент - орки. И ситуация с орками, обученными Курумо, Мелькора ужасает - но он не перестает считать ее обратимой. А вам хуже скажу: она действительно обратима. Была. До Войны Могуществ.

Цитировать:

[quote]Кроме того: я не говорил, что Артано сидел безвылазно в чертогах Аулэ. Но то, что кто-либо мог по-соседски заглянуть в чертоги Валы (являющиеся частью его личности), необходимо доказать. И сделать это предстоит тому, кто сие утверждает. Сиречь - Вам.

Я попробую от противного ;) Докажите, что он никак не мог туда заглянуть и ему никто не мог рассказать, что там происходит. Ниэнна, к примеру. Беседовал же с ней Морхэллен, снизошла она до него. Или майар Тулкаса, которые имели туда доступ ( и странно было бы, если бы это было не так ).[/quote]
С какой стати Одинокая будет рассказывать что-то, пока не задан вопрос? С какой стати она будет показывать настолько стыдную картину? Ну, так, на чисто человеческом уровне: у Вашего брата, скажем, проблемы в семье, он пьет, бьет и насилует жену, а детей держит в чулане, не выпуская даже в туалет. И Вы станете об этом рассказывать первому, кто спросит, как там дела у Вашего брата?.. А почему та же Одинокая должна праздному любопытствующему (никем другим что Атрано, что Курумо в данной ситуации не являлись бы) рассказывать, что происходит в Чертогах Тулкаса? Морхэллен-Курумо задавал Одинокой вопрос, касающийся его самого - она ответила. Но тут-то - с чего? Не Google, чай...
Из тех же соображений: с какой стати рассказывать о том, что у них дома творится, Махтару и Меассэ? Так, чисто по-человечески потрепаться? - но это означает чисто по-человечески потрепаться с дальним знакомым о твоих сугубо интимных делах и проблемах. Да, теоретически они могли это сделать. Практически - даже по-человечески делать это совершенно не обязаны. И, если даже мы представим себе, что почему-то Курумо или Артано (которых в основном совсем иные проблемы интересовали, на тот момент) решили порасспросить эту парочку о Тулкасе и его Чертогах, а Махтар и Меассэ с чего-то решили поделитьс - какую картинку получили бы наши дорогие "валинорские чужаки"?

Цитировать:

А вот слова одного юного эллеро: Я ведь уйду, Владыка Снов. Я знаю, ты не желаешь нам зла. Учитель рассказал нам: мы знаем о вас. Обо всех. О тебе. О Могучем. О Ваятеле. Мы только одного понять не смогли: как можно запретить творить. Зачем это нужно. И как убивать людей, он нам тоже не объяснял, - криво усмехнулся. - Ну, да ничего: это мы и сами увидели.

(грустно) И что? Есть такое существо среди Валар - лишенное цельности и неспособное творить. Это очень печально, в самом деле. Но Чертоги Тулкаса создаются там, где Мелькора от начала не было и где его не будет еще несколько столетий. И Тулкас не связан с Мелькором так, как прочие Валар. Не имеет Мелькор части в весьма сомнительных дарах этого своего собрата. В дарах всех остальных, кто решил стать Валар - да, пожалуйста. А тут - нет.
Я не отрицаю того, что Мелькор в своих странствиях в Эа мог видеть, что есть война. Ну, Вы тоже знаете, что серная кислоита существует с природе и обладает свойством разъедать органику. И что, будете ею плескать в лицо кому-нибудь? Чисто в целях превентивной обороны?


Цитировать:

[quote] Цитаты в студию! 1. О том, что Эллери от бессмертия отказывались. 2. Что имена Пути им давал Мелькор. 3. Что они все в черном ходили. 4. Что они говорили на языке, данном Мелькором.

Праздник почти предписывает светлые одежды, поэтому в привычном черном очень немногие, из женщин - одна Элхэ. А Гэлрэн - в сеpебpисто-зеленом, цвета полынных листьев. Словно вызов. В черном и нынешний Король Ирисов: только талию стягивает пояс, искусно вышитый причудливым узором из сверкающих искр драгоценных камней..[/quote]
Я тоже люблю черный цвет. Хуже того, у меня ненулевое количество знакомых, которые любят черный цвет. И что с того? Может, немножко подражали. Может, просто нравилось.

Цитировать:

Про имена Пути - да, не давал, они сами выбирали, но церемонию всегда проводил он. А когда это же сделал Ирмо для того мальчика, который отказался от стирания памяти, то он (Ирмо) потом извинялся перед Мелькором за то что провел этот ритуал вместо него. Но то, что этот ритуал был очень важен, доказывают, ИМХО, эти цитаты: <...>.

Матьмояродина... И что? Ирмо извинялся не только и не столько за "церемонию", какой бы Вам такой пример привести, чтобы понятно... Ну, представьте себе лагерного капо, помогающего провести бар-мицву еврейского мальчика за день до того, как мальчика отправят в газовую камеру. Он, может, из лучших побуждений. Он, наверное, в меру своих сил помогает, раз уж спасти не может. Но тот, кто сочтет это издевательством, ведь тоже будет в своем праве, нет? Ирмо отнимает память у детей Эллери, он их, тем самым, переделывает практически необратимо, а для Линнэра это всё - вообще преддверие смерти. Хотите - напишите "фанфик", в котором Мелькор после подобного признания Ирмо набьет оному Ирмо лицо, назовет его "валинорской сукой" и в дальнейшем будет считать худшим подонком в Валиноре. Знаете, я пойму. И Ирмо был вполне вправе подобной реакции от Мелькора ожидать. Твоих детей по большей части убили, совсем маленьким сделали лоботомию, но одному перед этим разрешили справить день рождения. А Вы как реагировали бы?.. А я вот не поручусь за то, что понимания, сострадания и милосердия у меня бы хватило...

Цитировать:

Однако уйти на пути Людей можно было и без этого ритуала - помните Тайли Мириэль, как она говорила Мелькору, что не хочет уйти на Пути. Значит-могла, если бы захотела, и без ритуала.

Точно так. Могли. Мелькор показал им, что такая возможность существует. Насильно изменить душу, даже из самых лучших побуждений, нельзя: сломается. Механизм сложный. А вопрос личного выбора (и необходимости именно личного, сознательного выбора) - он там по тексту, м-м... как красной нитью по краеугольному камню. Потому что победить можно только так; а силком (приказом, промывкой мозгов...) загоняя ко благу - или к тому, что тебе кажется благом - нельзя.

(Я всё боюсь, если честно, что понятие победы, а, что еще хуже, понятие игры будет истолковано неправильно... ну, посмотрим, что получится. Я привыкла верить в разум собеседников.)

Цитировать:

О том, что Эллери от бессмертия отказывались - об этом сказано во множестве мест :-?. Они отказывались от вынужденного бессмертия в пределах Арты.

Морналхор, это опять к тебе. Уважаемая Shahien не просто права - она дала вполне правильную формулировку.

Цитировать:

[quote]Феанорингов было - добрая треть всех нолдор. А что касается Маглора... Песни сочинял не только он. Каждый первый эльф песни сочинял. И что? Кстати, не припомните, о чем единственная, известная нам, песня Маглора?

Не помню. Но это не важно, так как первоначально вопрос был поставлен несколько другой: "есть ли какие-нибудь творения тех эльфов, которые убивали сородичей?" Пункта о том, что творение должно быть радостным и оптимистичным, не было. :)[/quote]
Ну, не "есть ли какие-нибудь", все-таки: прошено было назвать. А единственное помянутое в текстах творение Маглора конца Первой Эпохи Вы, судя по всему, помните, не лукавьте: это "Нолдолантэ". Баллада, в которой оплакивается судьба Нолдор. Что действительно знаковый момент.
Если честно, мне было интересно, кто же и когда вспомнит о Маглоре и когда же речь зайдет о том, что его-то произведение уж точно упоминается...

Цитировать:

[quote]А разве кто-то говорил, что эльфы все одинаковые?

Вы и прочие утверждаете, что убийство себе подобного каждого эльфа ввергает в одинаковое душевное состояние (это ли не повальная похожесть?), а я с этим не согласна.[/quote]
(устало) Это я утверждаю. Не первый год уже. Если любого человека обозвать грубым словом, он разозлится; если в любого человека ткнуть острым предметом, у него пойдет кровь: это ли не повальная похожесть?
И еще раз. Да, я считаю, что эльфы, вынужденные убивать себе подобных, необратимо изменяются. В частности, уменьшается их способность к творчеству. Есть некоторые, скажем так, профессии, которые начисто исключают возможность убийства: или - или. Люди в этом отношении обладают более гибкой психикой: воспоминания людей со временем утрачивают яркость, да и вообще люди способны забывать (и то - есть, есть исключения...). Эльфы таких возможностей лишены. Да, в Валиноре возможна корректирока психики, если угодно: мягкая - в Садах Лориэн, жесткая - в Чертогах Мандос. А без нее в первоначальное (или максимально близкое к первоначальному) состояние вернуться - увы, не получится: на то и эльфы. Можно, конечно,и другой вариант выбрать: Глорфиндел же выбрал...

Цитировать:

Мелькор так влиял на своих учеников, что они начинали думать, как он, заблуждаться, как он, а сами, без его невольного влияния, видимо, уже не могли. Или не могли сразу осовободится от его авторитета.

О как. А не получается ли, что всё наоборот в конкретной приведенной ситуации? Эллери опираются как раз на собственный опыт, на то, что они видели и чего они не видели своими глазами: помилуйте, а при чем тут "влияние Мелькора"? Ортхэннэр к Эллри идет предупредить их, потому что Мелькор его просит об этом; он слова Мелькора передает - и ему не верят, потому что весь опыт Эллери свидетельствует о том, что подобное невозможно. Вот рядом живут Смертные-Эллири: и они не воюют. Вот, тоже рядом, живут Рожденные-иртха - и тоже не воюют. Вот в мире множество воплощенных - и эльфов, и людей, и гномов, и орков: но никто до сих пор не воевал и не воюет. Авторитет Мелькора, если бы он действовал так, как Вы описываете, должен был заставить Эллери построиться в три шеренги и маршировать куда угодно - потому что Учитель так сказал. А они этого как раз не делают. И Девять этого не сделали бы, если бы Мелькор их не заставил - но об этом я уже выше говорила. М-м?

Цитировать:

Он оказался прав. Однако именно он непонятным мне образом в то же время привел войну. :o :-?

Я глупая. Я не понимаю, что Вам непонятно. Если мои разъяснения ввыше как-то поспособствовали пониманию, скажите мне об этом, пожалуйста.


Цитировать:

Артано, ИМХО, тоже много заметил. Он же первым начал обучать Эллери "танцу стали". Курумо с орками уже потом затеял обучение.

Не-а. Вы сообщением ниже говорите о некоей "рецензии на ЧКА" - так рецензия ошибается, последовательность ровно обратная.

Цитировать:

[quote]Вы не учитываете, что на тот момент такое явление, как война, еще не изобретено. Не может быть неизбежным то, чего нет.

*глас вопиющего в пустыне* А как же Тулкас со своими Чертогами?[/quote]
Тулкас со своими Чертогами - однозадачная система. Задача прописана в обоих первоисточниках. Другой задачи у него нет. И войны в мире - нет. Нет ее. И могло не быть. Это мы с Вами здесь и сейчас знаем, что она была. Знаем, почему она была. Занем, что за этим последовало. Мы, по отношению к тексту, находимся вне времени: нам известно всё. Кто о чем говорил, кто что рассказывал, на какие мысли это натолкнуло, какие чувства вызвало, какие решения заставило принять... Мы, живя в 2008 году, знаем, что стало причиной аварии на Чернобыльской АЭС, и знаем, что следовало сделать, чтобы предотвратить эту аварию. Но разумно ли упрекать жителей Припяти в том, что оин этого не знали и не начали переезжать куда-нибудь за 1000 километров от АЭС еще в 1985 году? Если мы не ставим им это в упрек и не говорим, что 0- не предвидели, не уехали, сами виноваты, - почему тут-то можно обвинять Мелькора, Ортхэннэра, Эллери в том, что они не предвидели и не подготовились?.. И то сравнение некорректное, потому что о возможности аварии ядерного реактора в 80-х вполне быо известно - о том, что теоретически такая возможность существйет; а в случае с Артой и этого нет.

Цитировать:

[quote] Они - такие же, какими потом (внимание, "спойлер"!) будут Назгул.

Назгул умели убивать. Не все, Элвир, если судить по черновикам, не мог, но остальные могли. Интересно, могли ли Эллери стать такими?[/quote]
Не надо по черновикам. Я очень сожалею: он оказался поставлен именно в такие обстоятельства, что - и смог, и убил. Но это отдельная история.
Разные исходники. Основа "создания" Эллери - эльфы; Назгул - люди. Там, поверьте, кроме сходства еще и отличия существенные есть.

Цитировать:

[quote]И Валар решили действовать не после того, как увидели в мыслях Курумо орков, но после того, как увидели Эллери.

А зачем тогда написано, что Валар, мол, как увидели орков, уже никого не жалели и твердо решили, что Мелькора надо покарать?[/quote]
Точно? - http://www.elhe.ru/ta/ta6.html#guard

Цитировать:

[quote]Остается чтение мыслей, но неужели Мелькор не мог научить Эллери экранировать свои мысли, закрывать сознание? Ну или хотя бы попробовать.

А они и умели. Помните, Геленнар попытался в мысли Элхэ проникнуть, но с ней у него это не получилось, а получилось только с Айони, которая была младше ( и видимо, менее опытна ). Да и сам его Дар, про который говорится в той главе, где он выбирает себе имя, что этот Дар слишком опасный, и Эллери не понимали, зачем оно вообще надо. Но тем не менее - было.[/quote]
А мы не будем читать первое издание, а? Потому, что я об этом десятый раз прошу, и совершенно точно в этом треде - второй раз уже.
Зачем было Мелькору этому учить? Зачем Эллери что-то помимо общего для всех Воплощенных дара аванирэ? И за сколько какой-то подвинутой вариации аванирэ, если она существует, можно научить? И откуда известно, как именно их будут искать? - а со способностями Стихий, поверьте, даже Свора без надобности...

Цитировать:

[quote]В отличие от нас с вами, у которых агрессия является врожденной, и тормозят ее лишь культурные ограничения, у них все наоборот. Отсутствует изначально агрессия по отношению к себе подобным - и нет на данный момент причин никаких для ее появления. Нечего делить. Не с кем бороться за существование.

А что же потом случилось с этими эльфами (особенно с нолдор) и с этими людьми? Все у них было, в том числе и у эльфов, только у эльфов, возможно в меньшем объеме.[/quote]
(безнадежно) Про "особенно с Нолдор" идем читать текст "Повесть об Огненном: Сын". Про "этих людей" пытаемся задуматься о том, что условия в мире могут меняться. И очень, очень стараемся не судить об обсуждаемых событиях по тем событиям, которые произошли века и тысячелетия спустя.

Цитировать:

[quote]Всё. Культуры Эллери Ахэ больше нет уже совсем.

А так, где они все? В могилах.[/quote]
А так - осталась основанная на их культуре вполне человеческая культура Эллири. И еще кое-что осталось, по мелочи так...

Цитировать:

[quote]А дальше - всё: Мелькор уже проиграл, культура Эллери уже разрушена непоправимо. будет война или нет, но того, что он создавал, уже не будет. И сделал он это сам, своими руками.

Это смотря, какая цель для него главная. Сопротивление Замыслу или жизни Детей. Мне кажется, что он метался между двумя этими целями, отсюда и его поражения. Да, в конце концов он победил, умерев, но какая это победа? [/quote]
(внезапно заинтересовавшись) Да-да, уважаемая Shahien: какая же это победа?

(Нет, на написанное Ящеру пусть Ящер и отвечает, все-таки, у меня ощутимо ломается черпачок...)

Цитировать:

[quote](участливо) Это дает примерное представление о том, что есть ближний бой? Вы вот этому предлагаете учить - тех, кто не знает, что убийство себе подобных вообще возможно, в мире, где не было ни одной войны? Хм. Сколько хомячков Вы убили на этой неделе?

Уважаемая Элхэ, почему Вы так убеждены, что Olmer не смог бы никого убить? Вы ведь его лично не знаете, и в бою его не наблюдали. [/quote]
Я убеждена только в том, что сказал сам уважаемый Олмер. А сказал он, что никогда и никого не убивал. Я привыкла думать о людях хорошо и позволю себе предположить, да не будет это сочтено чтением в сердцах, что уважаемый Олмер не маньяк, что он - человек психически нормальный, и потому не способен просто пойти и убить. А Вы - нет?

Если силы Мелькора были несопоставимы с совокупной мощью Валар, то каким образом он рассчитывал противостоять им во второй раз (после уничтожения Древ, похищения Камней и бегства в Средиземье)? Если бы Валары сразу послали вдогонку войско, что бы Мелькор делал? Значит какие-то козыри у него всё-таки были, но он их не использовал ни в первую войну, ни во вторую? Или весь расчёт был на "живой щит" из нолдор, из-за которых Валары долго не вмешивались? Всё это к Войне Могуществ прямого отношения конечно не имеет, но если Мелькор заведомо не имел шансов победить в Войну Могуществ, то почему впоследствии он снова бросил вызов Валарам?  :-?

(вкрадчиво) Уважаемый Олмер, а с Войной Могуществ Вам уже всё понятно, да? Возражений больше нет? Вопросов больше нет?

Элхэ Ниэннах записан в 01/15/08 :: 5:24pm:

(вкрадчиво) Уважаемый Олмер, а с Войной Могуществ Вам уже всё понятно, да? Возражений больше нет? Вопросов больше нет?

Вопросов имеется немало.  :)
1. Зачем Мелькор взял на переговоры Элхэ? Какой от неё был прок? В итоге бедную девушку зарубили одной из первых. Есть версия (в какой-то критической статье читал) , что Мелькор взял её в качестве живого щита, рассчитывая на то, что раз вместе с ним такая симпатичная девушка, то его не тронут и дадут провести переговоры :)) Недооценил короче говоря степень "отмороженности" майар Тулкаса. Это так? А если нет, то зачем он взял её с собой?
2.  Псы Ороме в ЧКА описаны как тупые исполнители приказа с одной извилиной: догнать и загрызть.

Цитировать:

Ориен раскинула крестом руки, заслоняя от них детей, потянулась мыслью к могучим неутомимым зверям - и отпрянула в ужасе, ощутив непостижимое для нее - не живое - не мертвое - лишенное чувств и мыслей, само бывшее мыслью. Выследить. Найти. Настичь.

А откуда взялся в таком случае Хуан? Или он какой-то мутант с добавочными извилинами мозга? ;D
3. Почему валинорская армия не уничтожила Землю-под-Звездой, как были уничтожены Эллери?

Элхэ Ниэннах записан в 01/15/08 :: 1:24pm:

Цитировать: О том, что Эллери от бессмертия отказывались - об этом сказано во множестве мест :-?. Они отказывались от вынужденного бессмертия в пределах Арты. Морналхор, это опять к тебе. Уважаемая Shahien не просто права - она дала вполне правильную формулировку.

Ага! Только вот "отказаться от бессмертия" и "отказаться от вынужденного бессмертия в пределах Арды" - это очень не одно и тоже! Со второй формулировкой я и не спорил бы. А вот с первой я не согласен. По одной очень простой причине: в ЧКА не упоминается, что в Лаан-Гэлломэ за пятьсот без малого лет хоть кто-то из Эллери умер от старости.

Olmer записан в 01/15/08 :: 7:15pm:

Элхэ Ниэннах записан в 01/15/08 :: 5:24pm: (вкрадчиво) Уважаемый Олмер, а с Войной Могуществ Вам уже всё понятно, да? Возражений больше нет? Вопросов больше нет? Вопросов имеется немало.  :) 1. Зачем Мелькор взял на переговоры Элхэ? Какой от неё был прок? В итоге бедную девушку зарубили одной из первых. Есть версия (в какой-то критической статье читал) , что Мелькор взял её в качестве живого щита, рассчитывая на то, что раз вместе с ним такая симпатичная девушка, то его не тронут и дадут провести переговоры :)) Недооценил короче говоря степень "отмороженности" майар Тулкаса. Это так? А если нет, то зачем он взял её с собой?

Олмер, я уже предлагал Вам прочесть ЧКА?
Просто затем, чтобы глупости не писать. Если бы Вы ЧКА прочли, Вы бы знали, что ни на какие переговоры Мелькор Элхэ не брал. Более того, он ее отослал с Девятью и взял с нее клятву, что она уйдет.

записан в 01/15/08 :: 7:34pm:

Если бы Вы ЧКА прочли, Вы бы знали, что ни на какие переговоры Мелькор Элхэ не брал. Более того, он ее отослал с Девятью и взял с нее клятву, что она уйдет.

Взял, но она её порушила и осталась. И Мелькор знал про то, что она осталась, мало того, взял с собой на переговоры. Читаем ЧКА:

Цитировать:

...Он шел вперед, навстречу воинству Валинора. Безоружный.    Шел медленно, все еще пытаясь дотянуться, соприкоснуться мыслью, объяснить - остановить то, что должно было произойти сейчас: зная, что - бесполезно.

Итак, Мелькор идёт на переговоры с наступающим воинством Валинора. Переговоров не получилось.


Цитировать:

...Она успела только краем глаза заметить двоих майяр в алых и багряных, цвета незагустевшей крови, одеждах, - двойную вспышку стали - и тело опередило разум, одним прыжком она оказалась слева от Тано, вскинув руку в отвращающем жесте - и тяжелый удар отбросил ее назад,

Когда майары хотели рубануть Мелькора, Элхэ одним прыжком оказалась слева от него. Если Элхэ не умела прыгать на десятки метров в длину (вроде бы её Дар был не таким? ;D), то находилась она аккурат за спиной у идущего на переговоры Мелькора на расстоянии не более пары метров от него. Неужели Мелькор не видел идущую следом за ним на расстоянии одного прыжка девушку?  :o

Цитировать:

Но аксиоматика мира Ника Перумова весьма и весьма отличается от аксиоматики ЧКА.

Аксиоматика тут не при чём. А на счёт остального надо подумать :).

Olmer записан в 01/15/08 :: 10:09pm:

И Мелькор знал про то, что она осталась, мало того, взял с собой на переговоры. Читаем ЧКА: Цитировать:  ...Он шел вперед, навстречу воинству Валинора. Безоружный.    Шел медленно, все еще пытаясь дотянуться, соприкоснуться мыслью, объяснить - остановить то, что должно было произойти сейчас: зная, что - бесполезно.   Итак, Мелькор идёт на переговоры с наступающим воинством Валинора. Переговоров не получилось.

Олмер! Переговоры могут быть либо двусторонними, либо многосторонними. Мелькор знал, что слушать его не будут. Отсюда следует, что он шел не на переговоры. Зачем он шел, очень точно сформулировано в приведенной Вами цитате. Поверьте: автор там сказала ровно то, что хотела сказать. Он шел, чтобы попытаться остановить. Все!



Цитировать:

[quote] ...Она успела только краем глаза заметить двоих майяр в алых и багряных, цвета незагустевшей крови, одеждах, - двойную вспышку стали - и тело опередило разум, одним прыжком она оказалась слева от Тано, вскинув руку в отвращающем жесте - и тяжелый удар отбросил ее назад,

Когда майары хотели рубануть Мелькора, Элхэ одним прыжком оказалась слева от него. Если Элхэ не умела прыгать на десятки метров в длину (вроде бы её Дар был не таким? ;D), то находилась она аккурат за спиной у идущего на переговоры Мелькора на расстоянии не более пары метров от него. Неужели Мелькор не видел идущую следом за ним на расстоянии одного прыжка девушку?  :o[/quote]


А чуть-чуть дальше прочесть Вы не могли? Совсем чуть-чуть? Вот это:


Цитировать:

- Ты... не...ранен?    Она закашлялась, яркая кровь потекла по подбородку, по груди.    - Зачем ты, - беспомощно выдохнул Изначальный, - зачем, я же просил...    - Больно... - простонала она.    - Зачем...    - Файэ... файэ-мэи, - с трудом выговорила, - и, склонившись к самым ее губам, он не услышал - ощутил - последним дыханием:    - ...мэл кори...

И еще:


Цитировать:

Неужели Мелькор не видел идущую следом за ним на расстоянии одного прыжка девушку?  :o

В той же главе "Осока", но чуть раньше:


Цитировать:

Кольчуга у нее была в том же заплечнике - тонкая и прочная. И длинная - до колен. Айкъоро делал. Оружейник. Странное слово. Влезла в стальную рубаху, поеживаясь от холодного прикосновения черненого металла. Долго вглядывалась в свое отражение. Покачала головой - непривычно легко было без серебряных, едва не до колен, кос, - и, тихо вздохнув, надела шлем. Теперь никто не узнает ее.

Что-то еще непонятно?

Элхэ, самоощущения Намо я скромно и терпеливо надеюсь увидеть в новейшем печатном варианте с картами, когда всё и сразу будет в руках. Но мысль поняла :)

Валар и прочие валинорцы были не очень болтливы. Тем и выделяется при общей тишине полноцветный рассказ Курумо. Вот кто был Глашатаем Мелькора номер один, оказывается. Да-да, именно! "Новое, прекрасное", мостики, домики, Мелькор хороший, давайте жить дружно!.. Даже на героизм потянуло после Суда ("Бабушка! Это я, я съела варенье!" (с) Маша и волшебное варенье, м/ф)  И тем обиднее было, наверное, слушать потом мелькоровы обвинения. Ну, не везёт, так не везёт.

Предыдущий абзац можно считать риторическим, но сейчас хотелось бы ответа на следующее (как вариант). Насколько я поняла из текста и замечаний по ходу, Эллери _генетически_ не изменились. Эллери, вообще, (как это было вполне прозрачно описано в ЧКА2) - это нормальные эльфы, которые "сделали выбор", отказались от бессмертия в пределах Арды (Shahien), а Мелькор им всего лишь объяснил, что у них этот выбор есть (Элхэ).
Теперь делает ход логика, столь уважаемая любимым любимая уважаемым Mornalсhor'ом. То есть, если обычный _генетический_ квенди пообщался бы с единичным выжившим Эллеро, узнал бы от того, как тот (его предки) узнавал от Мелькора про выбор, который есть, и сделал бы этот выбор, он бы тоже стал Эллеро?
Тот же вопрос в _генетическом_ разрезе. Если просто жениться и народить деток, они чей путь _генетически_ наследуют? (Ответ самой себе навскидку - подобно человеко-эльфийским полукровкам, наследуют право выбора. Тогда побочный вопрос - почему у детей сделавших выбор Эллери этот выбор не стоял).

Мне не надо никому в лоб намекать, что это я, буквально, изыскиваю способы воспроизведения Эллери? (Мелькор поумней меня был, думаю. Он-то чего ж... Тогда ответ на всё "нет", видимо :'( )

М-б, оффтоп. А что с конями-то? Даже главу убрали. Неужели всё настолько серьёзно? (перепрошивка Замысла, упаси Единый)

Кстати, о Замысле.
М-м-м-м-м-м... Если считать (ошибочно) что Замысел Эру - это Арда Неискажённая, тогда Эрэ - полный придурок (её "исказили" ещё до Второй Темы Первого Хора). У Профессора концепция изящная: "И ты, Мелькор, узришь..." - после спетия всех трёх тем. То есть - после уже прозвучавшей в музыке (которая предпевает Арду, помним) борьбы тем Единого номера раз-два-три с темой Мелькора. В тексте ЧКА, по совести сказать, тоже нет прямых намёков на отсутствие в Замысле... борьбы. Было - неизменность, было - совершенство (в тексте). Замысел - он не просто гибкий. Лично я под Замыслом в ЧКА углядела всю совокупность прозвучавшей Музыки, которая включает в себя противостояние. Необходимое пояснение. Арда Неискажённая была, скажем так, пока Мелькор не засолировал. Потом весь Хор дружно и не очень исполнял Арду Реализованную. А Эру чистую правду сказал: "Смотрите, что только что напели. Так и живите в нём теперь. ЭА!". (*Эа! - волшебное слово, "Да будет!") Да, И Тулкаса (о Тулкасе) тоже мимоходом спели, в процессе. И ВМ спели - это как раз потонувший в какофонии конец темы номер один (или номер один - Светильники, тогда ВМ на стыке тем номер два и три).

П.С. Про людей забыла. Люди, значит, в потенциале сильнее Валар. А кто людей придумал? В смысле - такими, больными и умирающими. Эллери, со всей серой завистью, ни разу не люди. Как и сам Мелькор. А нечего эпохами во цвете молодости жить!.. (Раны не считаются. У обычных людей таких ран не бывает. Обычные люди... Эх-х!..) Прошу последнее воспринять не как злобный наезд, а как обычное человеческое бурчание за жызнь.

П.П.С. Замысел v 1.0 - 3.0, 3.4  ;D

Я старый солдат, я не знаю слов любви (с) :) поэтому буду говорить кратко... :)

Olmer
1.Какие переговоры? действия Мелькора более всего напоминают рывок с наганом против паровоза - попытка остановить в одиночку нечто, не воспринимающее ни разумных доводов, ни апелляций к состраданию. В таком состоянии ничего кроме своей невыполнимой миссии не видишь. А тем более не видишь хрупкой девочки, старающейся , чтоб ее никто не заметил, пока она не бросится под танк на вражеские клинки. А что Мелькор отослал Элхэ вместе с Девяткой, вам уже говорили
2. А кто вам сказал, что Хуан - из Стаи Оромэ?
3. Что случилось с Землей-под-Звездой? читать здесь:
http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#fire
конкретно - здесь.

"Старик заговорил тихо, часто останавливаясь и прикрывая глаза, словно даже свет костра выносить ему было тяжело:
   - Мы ждали начала ант-айви... я помню тот день... да, помню... Был ясный день, чистое небо и солнце - теплое такое... и ласковое море, спокойное и тихое... дети пошли на берег - собирать раковины и водоросли после прилива...
   Замолчал.
   - А потом пришли тучи. Не было ветра, но тучи неслись по небу от заката - огромные орлы, и всадники, и колесницы... Было странно. Красиво. Мы стояли и смотрели. И тут внезапно на берег обрушился шторм, и волны...
   Он снова замолчал, глядя в огонь. Глаза у него были мертвые.
   - Моих всех, - сказал ровно, - этот шторм взял. Кроме Раннэ. И Йалло вот... у него тоже никого не осталось - вместо сына он мне теперь. А Раннэ в тот день рыбачила. К ночи до берега добралась. Вплавь. С тех пор не говорит. Совсем. Она видела... Море... море всех вернуло. Всех. Потом успокоилось. Было небо: как медь и кровь. Земля дрожала. Видящие... мы старались не давать им спать, но они и наяву смотрели в смерть. Много дней. Они сходили с ума. Потом небо стало прежним, а море - гладким, как синее стекло. А над ним низко-низко стелился туман. Голубоватый, живой... и холодный. Да... Он светился изнутри, и огромные туманные корабли шли мимо Островов - бесшумно, как тени. И звезды падали с неба. Звезды кричали. Небо плакало, а мы... мы уже не могли.
   Он глубоко вздохнул:
   - Мы посылали крылатых вестников, но никто не откликнулся. Мы не смогли прийти раньше. Надо было... - трудно сглотнул, выговорил через силу, - хоронить. Лечить раненых. Урожай погиб почти весь, и надо было строить новые дома, и ладьи... Вот, пришли. А здесь - никого...."

Эллири - люди, скажем так, по крови, в отличие от Эллери. Ничего противоречащего Замыслу в их Пути нет. Поэтому специально их и не трогали, но  - вот так Война могуществ аукнулась. Это не просто столкновение армий, это глобальная катастрофа. А вы говорите - окопы копать, беженцев эвакуировать... ;)

в общем, присоединяюсь к предыдушим ораторам - читайте матчасть, и многие вопросы отпадут сами собой :)

записан в 01/16/08 :: 3:41am:

2. А кто вам сказал, что Хуан - из Стаи Оромэ?

"....Вожака  стаи  волкодавов,  следовавшего  за Колегормом, звали
Хуан.  Он  не  был  рожден  в  Среднеземелье,  но   явился   из
Благословенного  Королевства,  потому что много лет назад Ороме
отдал его в  Валиноре  Колегорму,  и  Хуан  сопровождал  своего
хозяина  еще  до  прихода  зла.  Он  ушел вместе с Колегормом в
изгнание и остался верен ему,  связав  свою  судьбу  с  судьбой
Нольдора..." Сильм, "О Берене и Лютиэнь"
Хуан - один из псов Ороме. То, как в ЧКА описана уничтожающая убегающих Эллери Свора Ороме совершенно не вяжется с тем, что видели Берен, Лютиэнь и др., близко знавшие одного из псов Ороме.  


Цитировать:

3. Эллири - люди, скажем так, по крови, в отличие от Эллери. Ничего противоречащего Замыслу в их Пути нет. Поэтому специально их и не трогали, но  - вот так Война могуществ аукнулась. в общем, присоединяюсь к предыдушим ораторам - читайте матчасть, и многие вопросы отпадут сами собой

Как это в их Пути нет ничего противоречащего Замыслу? Их Учителем тоже был Мелькор, а чтобы ученики Мелькора могли вписаться в Замысел Эру? Хм...сомнительно :)
Далее, в Земле-под-Звездой ведь были не только люди, но и Эллери.


Цитировать:

Тот, кто был Учителем для Эллери Ахэ, стал Учителем и людям Островов; а в самих Эллери видели Странники Звезды старших братьев своих. Бывало такое не единожды, хотя и нечасто: Старшие-Эллери и Смертные-Эллири решались связать свои судьбы серебряной нитью союза, как Къертир-эллеро и Илтайниэ-файа...    ...Он выглядел самым старшим среди Эллери: долгие годы сила его хранила юность Смертной, долгие годы летящая душа Илтайниэ находила опору в его душе... Долго - но не вечно. Когда оба поняли, что перед Смертной уже раскрываются врата, за которыми лежит Неведомый Путь, Къертир хотел последовать за ней. Хотел - но не сделал этого.    Было ради чего жить.    Душа серебряной луны, Илтайниэ - ушла, растаяла струйкой голубоватого дыма в осенней тихой ночи.    Осталась - Дочь Луны, Иэрне. Единственное их дитя.

Т.е. в Земле-под-Звездой жили как люди, так и Эллери - кто в качестве гостя, а кто и как сожители супруги. "Зачистив" от Эллери Средиземье, вполне логично было наведаться ещё и в Землю-у-Моря.


Цитировать:

Это не просто столкновение армий, это глобальная катастрофа. А вы говорите - окопы копать, беженцев эвакуировать... ;)

 Насчёт глобальной катастрофы, вызванной Войной Могуществ, тоже непонятно. В Сильме всё объяснено вполне убедительно: шла долгая и полноценная битва Сил. Отсюда все землятресения, гигантские пожары, изменение рельефа побережья и т.п.  В ЧКА же описывается вполне локальный и единичный бой на мечах, ну плюс всякие мелкие применения Силы (молнии Силы и Меч Силы у Мелькора, пламя балрогов). Но по полной программе Силу никто не использовал - иначе Эллери были бы уничтожены все и моментально. Так откуда взялись глобальные катаклизмы? Версия Сильма (затяжная битва Сил) всё это объясняеет, а вот ЧКА - нет.  

Olmer записан в 01/16/08 :: 9:41pm:

записан в 01/16/08 :: 3:41am: 2. А кто вам сказал, что Хуан - из Стаи Оромэ? "....Вожака  стаи  волкодавов,  следовавшего  за Колегормом, звали Хуан.  Он  не  был  рожден  в  Среднеземелье,  но   явился   из Благословенного  Королевства,  потому что много лет назад Ороме отдал его в  Валиноре  Колегорму,  и  Хуан  сопровождал  своего хозяина  еще  до  прихода  зла.  Он  ушел вместе с Колегормом в изгнание и остался верен ему,  связав  свою  судьбу  с  судьбой Нольдора..." Сильм, "О Берене и Лютиэнь" Хуан - один из псов Ороме. То, как в ЧКА описана уничтожающая убегающих Эллери Свора Ороме совершенно не вяжется с тем, что видели Берен, Лютиэнь и др., близко знавшие одного из псов Ороме.

Ух, как все запущено. :) Хуан - из псов Оромэ. Но совершенно не очевидно, что он - из Своры. Псы, к Вашему сведению, очень разные бывают. И назначение у них очень разное. Вы не обратили внимание, что, согласно "Сильмариллиону", Хуан - волкодав? Так вот - ни в каких сворах волкодавы не участвуют: скорость у них не та. Не гончая это порода.



Цитировать:

[quote] 3. Эллири - люди, скажем так, по крови, в отличие от Эллери. Ничего противоречащего Замыслу в их Пути нет. Поэтому специально их и не трогали, но  - вот так Война могуществ аукнулась. в общем, присоединяюсь к предыдушим ораторам - читайте матчасть, и многие вопросы отпадут сами собой

Как это в их Пути нет ничего противоречащего Замыслу? Их Учителем тоже был Мелькор, а чтобы ученики Мелькора могли вписаться в Замысел Эру? Хм...сомнительно :)
Далее, в Земле-под-Звездой ведь были не только люди, но и Эллери. [/quote]

Только один Эллеро жил в Эллес. Наурэ. И тот поселился там уже после Войны Могуществ.

Цитировать:

[quote] Тот, кто был Учителем для Эллери Ахэ, стал Учителем и людям Островов; а в самих Эллери видели Странники Звезды старших братьев своих. Бывало такое не единожды, хотя и нечасто: Старшие-Эллери и Смертные-Эллири решались связать свои судьбы серебряной нитью союза, как Къертир-эллеро и Илтайниэ-файа...    ...Он выглядел самым старшим среди Эллери: долгие годы сила его хранила юность Смертной, долгие годы летящая душа Илтайниэ находила опору в его душе... Долго - но не вечно. Когда оба поняли, что перед Смертной уже раскрываются врата, за которыми лежит Неведомый Путь, Къертир хотел последовать за ней. Хотел - но не сделал этого.    Было ради чего жить.    Душа серебряной луны, Илтайниэ - ушла, растаяла струйкой голубоватого дыма в осенней тихой ночи.    Осталась - Дочь Луны, Иэрне. Единственное их дитя.

Т.е. в Земле-под-Звездой жили как люди, так и Эллери - кто в качестве гостя, а кто и как сожители супруги. "Зачистив" от Эллери Средиземье, вполне логично было наведаться ещё и в Землю-у-Моря. [/quote]

Олмер! Ну прочтите, наконец, ЧКА! Ну она маленькая! И интересная! Прочтите - не пожалеете! Къертир жил не в Эллес. Он в Лаан-Гэлломэ жил. И Илтайниэ. И Иэрнэ.
Эллери бывали в гостях в Эллес.


Цитировать:

[quote]  Это не просто столкновение армий, это глобальная катастрофа. А вы говорите - окопы копать, беженцев эвакуировать... ;)

 Насчёт глобальной катастрофы, вызванной Войной Могуществ, тоже непонятно. В Сильме всё объяснено вполне убедительно: шла долгая и полноценная битва Сил. Отсюда все землятресения, гигантские пожары, изменение рельефа побережья и т.п.  В ЧКА же описывается вполне локальный и единичный бой на мечах, ну плюс всякие мелкие применения Силы (молнии Силы и Меч Силы у Мелькора, пламя балрогов). [/quote]

В ЧКА описывается, что в войске Валар состояли Майар. Вы верите, что они Силу не применяли?


Цитировать:

Потому что, увидев Искаженных-“охранителей”, Изначальные не верили уже более ничему, и тех же Искаженных видели сейчас в Эллери.    Потому что слово Силы уже летело стремительной стрелой, и за его спиной вскрикнул кто-то, ударила в открытое горло острая боль - он остановился, натолкнувшись на незримую стену.

Это - мелкое применение Силы? Или не мелкое? А Вы уверены, что в ЧКА перечисляются все случаи применения Силы валинорскими Майар? И детальная стратегия приводится? Ну, чесслово! Если в ЧКА не написано, что Эллери умывались по утрам, это же не значит, что они грязными ходили?

записан в 01/16/08 :: 10:07pm:

В ЧКА описывается, что в войске Валар состояли Майар. Вы верите, что они Силу не применяли?

В ЧКА написано, что Эллери и майары Валинора рубились на мечах. Вот этот момент как раз непонятен: зачем было тратить время на эти рукопашные поединки если можно было всю толпу Эллери стереть в порошок и развеять по ветру одним ударом Силы. Как могли Эллери продержаться против майар хотя бы несколько минут? Да их всех (какими они описаны в ЧКА) можно отправить на пути одним единственным ударом Силы.

А почему Валар сами воевать не пришли? Только тяжелую технику системы "Тулкас" послали?
Вот поэтому и Майар действовали мечами.
А почему вы уверены, что уничтожение Эллес происходило в тот самый момент, когда шла битва у Хэлгор?.. Может, эти события происходили не синхронно? ;)

Продолжаем разговор :)

Нумерация вопросов пошла вразнос, вместе со смыслом, но ничего, сориентируемся :)

1. Olmer, в приведенной вами отвратительно переведенной цитате из Сильма( один «Колегорм» чего стоит) сказано,что Хуан был в числе стаи , следовавшей за Коле…  Келегормом , а не за Оромэ. Свора – майяр Оромэ, Хуан – собака, с рядом сверхъестественных качеств, ему за всю историю было дано неплохо соображать и несколько раз высказаться. И это его последнее все, он даже Кархарота не победил.  Далее, Хуан был отдан Келегорму Оромэ. Это тоже не доказывает, что Хуан – из Своры. Более того, как-то сомнительно, что Оромэ мог зачем-то подарить своего майя  юному эльфу, ничем, кроме красоты и вспыльчивого нрава, себя в Валиноре не проявившему :)  
2. Вам уже советовали читать матчасть. Читаете, что радует, но как-то пока избирательно читаете :)
- Вот что было сказано про Эллери в Маханаксар после чтения мыслей Курумо http://www.elhe.ru/ta/ta6.html#guard

"Он взял под свою руку Старших Детей.
       Он изменяет их. Этого не должно быть. Этого не было в замысле.
           Он исказил сущность Эрухини.
               Они не стали орками.
                   Они стали иными. Он дал им - Смерть.
   …Молчание. Полная тишина, страшная, гнетущая.
   Он не имел права это делать.
       Они не имеют права существовать.
           Искаженные должны быть уничтожены". (с)

Люди Эллес были и остались, какими их и задумал Эру, то есть смертными. А кто и чему их учил – хоть Мелькор, хоть «Пахтакор» - фундаментально Замысла не затрагивало и карательных мер не требовало.

- Эллери в Эллес бывали. Но нигде не сказано, что жили постоянно и в количестве. Къертир  - единственный из Эллери – смертную девушку себе увел, но сам в Эллес не остался :)  покажите мне , наконец, вашу книгу, в которой можно столько всего вычитать, будьте любезны… :)

- господа, это уже ко всем: не путаем Эллес (Земля-под Звездой) с Землей –у-моря. Эллес – те острова, которые погибли после ВМ. Наурэ жил не в Эллес, это просто невозможно, он жил в Земле-у моря :)  

3. В описании ВМ в ЧКА и Сильме противоречие лишь кажущееся на первый взгляд. Войско Валинора, руководимое и направляемое чрезвычайно практичными нечеловеческими сущностями, из пушек по воробьям эллерям не палило. Пацифистов, не умеющих убивать, незачем бомбить; протестующих и несдавшихся можно аккуратно порезать, а детей и тех, кто сдался – попытаться перевоспитать и перепрограммировать (в Лориене). А вот по драконам, Ахэрэ, по месту дислокации тех самых вооруженных и обученных Курумо ирхи, по Хэлгор – вполне можно попытаться и Силой грохнуть.

mutant


Цитировать:

Например, самое элементарное (и вполне доступное для эллери) - убежать и прикинуться представителем какого-нибудь другого народа

Хорошая идея.

Элхэ Ниэннах


Цитировать:

А не проще ли было Мелькора вообще в Арду не пускать?

А почему его пустили, кстати? Неужели Эру решил с ним в такую игру сыграть? Вроде бы нигде ( ни у Толкиена, ни у Вас ) не сказано, что он туда тайком просочился. И если решил сыграть, выходит Мелькор в начале не понимал, во что ввязался?
*прочла, что игра-таки имела место быть, мои ответы по этому поводу будут ниже*

Цитировать:

Сделав это - отдав Девяти приказ, который они должны были исполнить однозначно, - Мелькор нарушил и собственный базовый принцип, и базовый принцип сообщества Эллери.

Выходит, он плохо понимал правила этой самой игры, в которую с ним играл Эру.

Цитировать:

Но это совсем другой разговор) и как на этот "рассказ" отреагировали Валар. А теперь - внимание, вопрос: откуда это мог знать Мелькор? да, он многое знает и многое предвидит и предчувствует; но считать его на основании этого всевидящим, всемогущим и всеведущим - ошибка.

Лично мне почему-то представляется, что он должен был знать остальных Валар гораздо лучше…не знаю, почему, правда, текстами это никак не подкрепить, но и как из тех же самых текстом следует, что он не мог этого знать, мне тоже непонятно. Уже слышу предложение прочесть ЧКА еще раз и заранее спрашиваю - какие именно главы?

Цитировать:

Это возможно. Но одно дело - процессы, возникающие естественным образом - и Blackfighter об этом уже писала, - и совсем другое - попытка искусственно подготовитиь народ, не знающий войн, к тому, чего в мире никогда не было.

В Арде - не было, но в Эа - было, а Арда находится в Эа, пусть и искусственно огражденная Эру, а значит для нее, по идее, должны действовать те же законы, что действуют и во всем Эа.

Цитировать:

Эллери узнали, что в принципе во Вселенной существует такое понятие и есть разумные существа, которые это понятие применяют на практике. И что дальше-то? Ну, пришли они в ужас. Преисполнились сострадания. Возможно, порадовались про себя, что здесь такого нет. Как им это поможет?

Если это описать красивыми словами и не в две строчки, а растянуть посильнее – будет смотреться вполне логично. Или показать эту трансформацию глазами какого-нибудь одного эллеро. Кто-то, конечно, не сможет себя пересилить, а остальные смогут. Тут кто-то Ваньяр помянул, которые, сидя в Благословенном Валиноре, научились воевать, и воевали себе прекрасно в Войну Гнева.

Цитировать:

Господа, вы попытайтесь не забыть: единственный народ, который может что-то подобное в Арде учинить на этот момент - орки. И ситуация с орками, обученными Курумо, Мелькора ужасает - но он не перестает считать ее обратимой. А вам хуже скажу: она действительно обратима. Была. До Войны Могуществ.

Теперь я в ответе за их деяния. Они признали меня господином. Если прогоню их - что они сделают, став вольными - признающие только силу, жаждущие убивать... обученные убивать? Истреби этот отряд - останутся другие, уже вкусившие отравы. Теперь они знают оружие, знают, как подчинить себе сородичей... Не остановить. И мне придется стать их вожаком хотя бы для того, чтобы не давать им воли. Уничтожить их всех?.. Он стиснул голову руками. Да нет же, ведь их еще можно исцелить...
  Можно было.

Цитировать:

С какой стати Одинокая будет рассказывать что-то, пока не задан вопрос? С какой стати она будет показывать настолько стыдную картину? Ну, так, на чисто человеческом уровне: у Вашего брата, скажем, проблемы в семье, он пьет, бьет и насилует жену, а детей держит в чулане, не выпуская даже в туалет. И Вы станете об этом рассказывать первому, кто спросит, как там дела у Вашего брата?.. А почему та же Одинокая должна праздному любопытствующему (никем другим что Атрано, что Курумо в данной ситуации не являлись бы) рассказывать, что происходит в Чертогах Тулкаса?

Из текста ЧКА это никак не следует. Взаимоотношения Валар с чужими Майар никак не описаны, разве что сказано, что «Король мира приблизил его (Курумо) к себе» после возвращения Курумо из Эндоре. Что это значит и чем они там занимались – непонятно. Единственное, что остается-проводить аналогии с каким-нибудь королем на Земле, где подобная фраза бы означала повышенное внимание к одному из придворных, вызванное заслугами этого придворного перед королем.

Цитировать:

Из тех же соображений: с какой стати рассказывать о том, что у них дома творится, Махтару и Меассэ?

Когда они наблюдают за поединком Тулкаса и Мелькора, то говорят о правилах честного боя. У меня это вызывает только одну мысль – в Валиноре было что-то вроде воинских турниров, а учавствовали в них майар, надо полагать.

Цитировать:

(грустно) И что? Есть такое существо среди Валар - лишенное цельности и неспособное творить.

То, что ничего путного он сотворить не мог, в ЧКА описывается. Но уж больно детальны картины его глюков, больно проработаны – и воины, у которых самая большая радость - даже не победа, а вечная битва, и то, кто они будут ( видимо Тулкас мечтал именно о таких Воплощенных, которые бы к нему попадали после смерти ).

Цитировать:

Не имеет Мелькор части в весьма сомнительных дарах этого своего собрата. В дарах всех остальных, кто решил стать Валар - да, пожалуйста. А тут - нет.

Однако двоих эльфов он за свою жизнь в Арде сумел-таки убить. Фингольфина - точно стремился убить. Научился, стало быть.

Цитировать:

Ну, Вы тоже знаете, что серная кислота существует с природе и обладает свойством разъедать органику. И что, будете ею плескать в лицо кому-нибудь? Чисто в целях превентивной обороны?

Вы утрируете :) Зная о существовании кислоты, можно хотя бы получше изучить ее свойства, чтобы знать, как защитится в случае того, что кто-нибудь плеснет ею в тебя.

Цитировать:

Я тоже люблю черный цвет. Хуже того, у меня ненулевое количество знакомых, которые любят черный цвет. И что с того? Может, немножко подражали. Может, просто нравилось.

И я люблю, но мне сложно представить общество, где у всех была бы такая повальная любовь к одному и тому же. Какой смысл был в черных одеждах? Мелькору, допустим, черный цвет был к лицу, но не всем же Эллери до единого? Значит, они все стремились ему подражать. По крайней мере, значительная часть, а в Аст Ахэ уже точно в культуру вошло.

Цитировать:

Матьмояродина... И что? Ирмо извинялся не только и не столько за "церемонию", какой бы Вам такой пример привести, чтобы понятно...

Он собирался умереть, так как не хотел подвергнуться стиранию памяти. На Путях все забывают, если я  правильно понимаю, так зачем ему имя? Выходит, принятие имени было-таки весьма крепкой традицией, и Эллери уже не могли абсолютно трезво воспринимать это, так как выбирание Звездного Имени было традицией. Так, к примеру, множество русских людей празднуют свадьбы-сначала устраивают выкуп невесты, как древние славяне-язычнкики, а потом едут в церковь венчаться. А на вопрос: «почему вы так делаете?», внятно ответить не могут, некоторые из них иногда говорят, что без этого, мол, свадьба ненатуральная, ненастоящая.

Цитировать:

Хотите - напишите "фанфик", в котором Мелькор после подобного признания Ирмо набьет оному Ирмо лицо, назовет его "валинорской сукой" и в дальнейшем будет считать худшим подонком в Валиноре.

Нет, мне этого не надо.

Цитировать:

А вопрос личного выбора (и необходимости именно личного, сознательного выбора) - он там по тексту, м-м... как красной нитью по краеугольному камню.

Да помню, это особенно ярко в эпизоде с выбором Феанора показано. Я еще хотела на тему наследственности поинтересоваться, но этот вопрос уже Панча задала. Я все же хотела бы услышать ответ на вопрос о Путях. Или хотя бы пояснение, что никто на него не ответит.

Цитировать:

А единственное помянутое в текстах творение Маглора конца Первой Эпохи Вы, судя по всему, помните, не лукавьте: это "Нолдолантэ".

Само Маглорово творение я помнила, и примерное содержание тоже, но название забыла. Сессия, однако. :o :-/

Цитировать:

Это я утверждаю. Не первый год уже. Если любого человека обозвать грубым словом, он разозлится; если в любого человека ткнуть острым предметом, у него пойдет кровь: это ли не повальная похожесть?

Не только Вы, Морналхор вот тоже утверждает. Собсвенно, несогласных только трое: я, Олмер и Панча.
Про грубые слова-некоторые не злятся, особенно если четко знают, что заставило этого человека их обругать. Про кровь - но мы же говорим про культуру, а не про физиологию.

Цитировать:

Есть некоторые, скажем так, профессии, которые начисто исключают возможность убийства: или - или. Люди в этом отношении обладают более гибкой психикой: воспоминания людей со временем утрачивают яркость, да и вообще люди способны забывать (и то - есть, есть исключения...).

Несколько страниц назад Морналхор писал, что:

Цитировать:

Но, самое существенное, что война - Путь Разрушения. Невозможно идти одновременно по двум Путям, ведущим в разные стороны. Либо - Путь Созидания, либо - Путь Разрушения. И никак иначе. С Пути Разрушения теоретически можно вернуться на Путь Созидания. Эльфу - через Мандос. Человеку (это уже вне рамок Арды) - через очищение, сравнимое с Мандосом и смертью.

К людям, насколько я  понимаю, это не относится? Им даже не нужно пройти через смерть, чтобы их душа вновь обрела возможность творить? К дискуссии это не относится, но очень уж интересно :)

Цитировать:

О как. А не получается ли, что всё наоборот в конкретной приведенной ситуации? Эллери опираются как раз на собственный опыт, на то, что они видели и чего они не видели своими глазами: помилуйте, а при чем тут "влияние Мелькора"? Ортхэннэр к Эллри идет предупредить их, потому что Мелькор его просит об этом; он слова Мелькора передает - и ему не верят, потому что весь опыт Эллери свидетельствует о том, что подобное невозможно.

У меня сложилось впечатление, что они не последовали его советам потому что, хоть он и ссылался на Мелькора, он сам - не Мелькор. Если бы Мелькор лично явился - его бы могли послушать и согласится , послушали же его восемь из Девяти, и всего одна Элхэ нарушила клятву.

Цитировать:

Вот рядом живут Смертные-Эллири: и они не воюют.

И только оружия иного, чем охотничье, не делали они, ибо не знали войн. Жизнь человека была для них священна, ибо в каждом жил свой особый дар, отличавший его от других; они называли это - Андо Таэл. И если случалось, что человек погибал от руки человека, убийца, пусть даже убийство было случайным, предпочитал умереть, не в силах вынести чудовищного преступления.
А что, бывали и неслучайные убийства? Я слово «пусть» при первом прочтении восприняла именно в значении «если даже». Интересно, как много народу подумало так же, как я.

ПУСТЬ союз
1. Употр. при выражении уступительного допущения при противопоставлении, означая: 1) допустим, что; положим, что; согласимся, что; 2) несмотря на то что, невзирая на то что, если даже.
2. разг. Употр. при выражении предположительного или возможного условия.


Цитировать:

Авторитет Мелькора, если бы он действовал так, как Вы описываете, должен был заставить Эллери построиться в три шеренги и маршировать куда угодно - потому что Учитель так сказал. А они этого как раз не делают.

Они этого не делают, потому что Мелькор был пацифистом, как верно подметила Аллор на одном из своих шаржей и ничему подобному их не учил. Как действует даже не авторитет, а ...харизма Мелькора, Вы сами описали в его встрече с Соото перед самым его пленением.
- Прости меня. Я был не прав. И ты не можешь уйти так. Ты должен понять, - совсем другой голос был у него сейчас, почти прежний, мягкий, спокойный - бесконечная мудрость понимания и любви, словно и не было мгновения назад этой вспышки ярости, опалившей Соото, как близкое пламя.
Как завороженный, Гэленнар смотрел в его глубокие странные глаза. И исчезал, растворялся в них - тот, кем он был все эти века, кто пришел сюда, ни на миг не сомневаясь, что Учитель покинет Твердыню вместе с ним, пока не остался только - юноша, так и не успевший понять, почему же Тано не сказал ему: «Путь твой избран»...

Цитировать:

И Девять этого не сделали бы, если бы Мелькор их не заставил - но об этом я уже выше говорила. М-м?

Прекрасно помню этот момент:)  Но дело в том, что я считаю, в некоторых ситуациях жесткость и жестокость могут привести к гораздо более лучшим результатам, чем повышенный гуманизм.

Цитировать:

Я глупая. Я не понимаю, что Вам непонятно. Если мои разъяснения ввыше как-то поспособствовали пониманию, скажите мне об этом, пожалуйста.

К сожалению, нет. Как я понимаю Чертоги Тулкаса, я уже писала в этом посте, и именно поэтому я считаю, что именно с Тулкасом война пришла в Арду. А не с Курумо. А еще – в чем он тогда был прав? Я это поняла так: что он был прав, когда говорил, что Валинор рано или поздно нападет на Мелькора и его эльфов.

Цитировать:

Тулкас со своими Чертогами - однозадачная система. Задача прописана в обоих первоисточниках. Другой задачи у него нет. И войны в мире - нет. Нет ее.

А зачем тогда все то, что, пусть и в его воображении ( судя по всему) происходит у него в Чертогах? И непонятным образом возникшее правило честного боя, о котором говорят Махтар и Меассэ?

Цитировать:

И могло не быть.

Как же не могло? Все Валар находятся внутри Арды, неучтенных факторов нет, это не ситуация с Нуменором, когда в систему извне вмешался Эру. Мелькор покидал Арду, а потом возвращался и Вы пишете, что он-таки мог, в принципе, видеть войны в Эа. И Тулкас со своими Чертогами и Сотворенными, которые принимают участие в воинских турнирах. Да и все Валар - создания Эру, а уж он-то точно знал, что такое война ( это я опять про Чертоги Тулкаса ). Возможен вариант, что он, когда создавал их, и это в каждого вложил? Вы говорите, что Мелькор не имел части в дарах Тулкаса, но он-таки научился убивать.

Цитировать:

почему тут-то можно обвинять Мелькора, Ортхэннэра, Эллери в том, что они не предвидели и не подготовились?..

Эллери никто не обвиняет, Ортхэннера, вроде, тоже.

Цитировать:

Я очень сожалею: он оказался поставлен именно в такие обстоятельства, что - и смог, и убил. Но это отдельная история.

Я рада за него. Честно, безо всяких шуток рада.

Цитировать:

Разные исходники. Основа "создания" Эллери - эльфы; Назгул - люди. Там, поверьте, кроме сходства еще и отличия существенные есть.

 
Вала Мелькор научился убивать, хоть и не имел части в дарах Тулкаса, а про Эллери написано, что в будущем они бы могли стать могущественнее Валар. Можно предположить, что и убивать они бы научились, если бы было нужно.

Цитировать:

Точно? - http://www.elhe.ru/ta/ta6.html#guard

Точно. Правда, продтверждение моим словам не в этой главе, а в следующей, которая называется: ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
..но первыми воины Валинора встретили тех самых “охранителей”, которых приводил к Мелькору Курумо. Существ, чужих и чуждых миру - настолько, что Валар не увидели в них не подобных себе даже - живых. Искаженных, в чьих руках было оружие. Чужаков, которых отторгали даже Чертоги Мертвых.
   Конечно, они не могли стать препятствием Валинору.
   Но Валар увидели достаточно, чтобы больше не верить Мелькору.
   Ни в чем.


Цитировать:

А мы не будем читать первое издание, а? Потому, что я об этом десятый раз прошу, и совершенно точно в этом треде - второй раз уже.

Прошу прощения. Однако слова про странное искусство остались:
Ему удавалось все в равной мере - и все же было то, что влекло более всего: тайны Сил и Начал и странное искусство, которому не стало названия, как самого его не стало в мире - только осколки, что разбросаны по другим наукам: некому собрать их воедино. Эллери называли это "зрением души": любой овладевший им мог бы подчинить себе другого - но такое просто никому не приходило в голову; да и к чему? Ведь Дар твой должен служить другим, не тебе самому...
И про применение тоже :
Он болен. Он голоден. Отведем его в селение.
   Селение. Тепло. Очаг. Дом. Дом. Его взгляд блуждает по лицам охотников - ощупью, как пальцы слепца. Чутьем угадав старшего, он заглядывает в глубокие зрачки человека.
   Дом. Тепло. Отведи, - зрачки сжимаются: жгучие и острые черные точки в яростном сиянии. Лицо охотника застывает, взгляд на мгновение становится пустым, глаза - прозрачными, как тонкий лед ранней зимы...
   Голова безумца запрокидывается бессильно. Издалека, откуда-то сверху, до него доносится голос человека, властный и ровный:
   - Мы возьмем его с собой. Я сказал.
   Он успевает уловить смутную мысль человека: почему?.. Это уже все равно. Его поднимают, заворачивают во что-то жесткое, душно и тяжело пахнущее, но теплое...
Зачем было Мелькору этому учить? Зачем Эллери что-то помимо общего для всех Воплощенных дара аванирэ? И за сколько какой-то подвинутой вариации аванирэ, если она существует, можно научить? И откуда известно, как именно их будут искать? - а со способностями Стихий, поверьте, даже Свора без надобности...
А зачем Свора тогда вообще была нужна? Позабавиться? Если способности у Стихий такие большие, почему они не нашли всех? Единственное обьяснение, которое приходит мне в голову - не очень тщательно они проводили зачистку.
Про Мелькора: я помню, что он говорил Морхэллену – что у  него даже врагов нет. Удивительно, как он только выиграл свою игру с Эру при таких убеждениях.

Цитировать:

А так - осталась основанная на их культуре вполне человеческая культура Эллири. И еще кое-что осталось, по мелочи так...

Но им самим это уже никак не поможет.

Цитировать:

(внезапно заинтересовавшись) Да-да, уважаемая Shahien: какая же это победа?

Он умер, как умирают Люди, хотя у него был выбор – сопротивлятся дальше, но разрушить при этом Арту. А Вы в одной из тем на этом форуме сказали, что Мелькор в Арду не вернется. Раз не вернется – значит или не может, или уже сделал, что хотел ( или сделал достаточно, а Гортхауэру осталось продолжить). Ведь оба раза Валар сами начинали войну, а Мелькор уступал им. После его смерти, насколько я  понимаю, в Арде случилось что-то такое ( возможно, усилиями Гортхауэра и Назгул), что со временем  делало все усилия валинорских Валар по претворению Замысла в жизнь тщетными. И узнать об этом мы, читатели наверное сможем только в самом конце.
А какая победа – такая, которой вполне можно сказать, что выглядит все так, как будто проиграли. Нет, я не в коем случае не отрицаю, что чувство, которое испытал Мелькор перед смертью, вполне могло служить наградой за все перенесенные им страдания, однако если сравнить жизнь Мелькора и его окружения до Войны Могуществ и после нее – именно такое сравнение и напрашивается ( про победу, которая выглядит почти как поражение ) Конечно, если это был единственный путь и без усилий Мелькора эрухини в будущем ( в рамках Замысла ) жили бы еще хуже – другое дело, но в тексте я этого не уловила.

Цитировать:

Я убеждена только в том, что сказал сам уважаемый Олмер. А сказал он, что никогда и никого не убивал. Я привыкла думать о людях хорошо и позволю себе предположить, да не будет это сочтено чтением в сердцах, что уважаемый Олмер не маньяк, что он - человек психически нормальный, и потому не способен просто пойти и убить. А Вы - нет?

М-мм…в начале разговор шел об Эллери, которые, по Вашим словам, неспособны были убивать ( или превратились бы в таких же потерянных и несчастных существ, как Гэлторн ). Потом поминались нолдор, а вы написали, что времена стали другие. Значит ли это, что для валинорских эльфов убийство не было таким уж невозможным действием, как для Эллери? Мне трудно представить себе Финве, направо и налево рассказывающего всем желающим подробности казни Эллери ( хотя кто знает), но вот эльфов, наблюдающих за всякими военными игрищами майар под руководством Тулкаса – легко. Да и Ваньар, приплывшие воевать в Войне Гнева ( и Нолдор, которыми правил Финарфин!) – весьма и весьма характеризуют обстановку в Валиноре.
Главу про Огненного я читала несколько раз, но мне сложно представить себе, как один Феанор мог подействовать на стольких эльфов ( это я в основном про Белериандские битвы, ведь у  Вас Резня в Альквалондэ описана совсем иначе, чем у Профессора ), а значит – остальные эльфы, не Эллери, могли меняться и менялись, когда того требовала ситуация. Олмер говорил не об убийстве, которое неминуемо сведет убийцу с ума, а об убийстве на войне.
Потом Вы спросили Олмера, убивал ли он когда-нибудь.
Мы живем в стране, в которой войны наподобие ВОВ были слишком давно, чтобы уважаемый Олмер мог в такой войне учавствовать, а в Чечне или Афганистане он тоже не был, иначе бы он сам нам об этом сказал. Следовательно – не убивал, Вы же задали риторический вопрос, и ожидали, что он подействует как устрашение, правильно я понимаю? И это:

"- Я ненавижу Дылду Самуила, учитель!
- Кто это?!
- Мой прошлый хозяин. Работорговец, с серьгой.
- Хотел бы ты убить его?
- О да!
- Давай вместе поразмыслим, каким оружием ты бы хотел убить его. Ножом?
- Ножом! Острым ножом!
- Чудесно. Нож - оружие любви, он предполагает близость. Кривой, похожий на коготь нож. Он твой. Только представь: кинувшись к Дылде, одной рукой ты хватаешь негодяя за волосы, а другой вспарываешь глотку. Дылда хрипит, кровь брызжет тебе на лицо, на губы, вкус крови солоноват, а ты всаживаешь нож врагу в живот. Стоя совсем рядом, вплотную. Чувствуя дыхание умирающего, слыша тихое чавканье, с которым лезвие рассекает...
- Фу! Меня сейчас стошнит!

только укрепляет меня в моем предположении. Не могу сказать, что я никогда в жизни не прибегала к такому методу ведения спора ( моя будущая специальность – «Реклама», так что учат нас именно таким вещам и применять я их буду, но предназначены они для работы ), но, во-первых, так делают когда можно получить какую-то выгоду, во-вторых:  мы-то все обсуждаем всего лишь книгу, придуманных от начала до конца персонажей, зачем применять подобные приемы в интернете?

Не сочтите за наезд, я абсолютно не имею цели Вас оскорблять.

Если мне придется стоять перед таким же выбором, перед которым стоял Элвир, я надеюсь, что смогу. Тут кто-то говорил об агрессии, которая, дескать, вообще не была свойственна эльфам. Ну, раз про Нолдор и Ванъар пока не говорим, приведу в пример Праздник Ирисов, где Йолли шепчет на ухо Элхэ что выбирает Мелькора потому что он "не будет дразниться". Ей придумали прозвище, оно ей не нравилось, но ее все равно продолжали звать так некоторые личности. Что это, как не детская агрессия? А зачем дети ее проявляют? Чтобы в игре ( а для детей это игра, как ни крути ) заранее научится поведению в подобных ситуациях, когда станут взрослыми.