После войны Могуществ они его еще боялись. А перестали бояться после того, как Берен и Лютиен унесли сильмарилл. Что за это могущественнейший из Валар, с которым могут справиться обычный смертный человек и дочь майя? Тогда, после войны могуществ, они его не пытали, потому что боялись.
Да, я очеловечиваю Валар. Валар, как показывает любой источник, способны на все и всякие эмоции, в том числе на весьма человеческие.
"И Аинур испугались..."
"Тогда смятение охватило Аинур..."
"Но когда Валар вошли в Эа, они, пораженные, остановились в замешательстве..."
"Ауле остался верным Эру и подчинял Его воле все, что делал. И он завидовал..." Не один Мелькор завидовал, как видите.
"Ему доставляет удовольствие борьба... "
"уступает в силе Тулкасу, зато более ужасен в гневе"

не вижу ничего, что мешало бы мне говорить о том, что Валар присущи те же эмоции и логика, что и людям.

"Но действий Феанора нельзя было не заметить, и Валар были рассержены и обеспокоены"
И неповиновение и бунт вызывает у них ту же реакцию, что у любого владыки

"Валар держали совет перед вратами города, потому что удлиняющиеся тени вызывали у них страх"
И как и люди, они страшатся того, чего не понимают.

Так почему же нельзя, как вы выразились, их "очеловечивать"?

Асы, вы говорите, не могли остановить Фенрира? Но Видар разорвал ему пасть в час Рагнарека - в час его наибольшего могущества.

Цитата:


Домовой Нафаня писал(а) 12/22/08 :: 12:42am:


Господа, господа, погодите.
Что-то я уже совсем запуталась. До сих пор я наивно думала, что Искажение - это штука вроде разрухи, о которой другой профессор говорил, что она не в клозетах, а в головах. Грубо говоря, если его исправлять при помощи каких-нибудь любых пыток, то оно будет только расти. и в первую очередь внутри того, кто пытает. Но судя по тому, что я читаю в этой теме, вы понимаете под искажением что-то вполне материальное - во всяком случае, такое. что можно исправить чисто механически, против свободной воли того же Мелькора, например.
Более того.  Вот уважаемый Domovoy пишет о том, что "Валар изрядно напортачили... с войной могуществ (которая похоронила их темы)", и я уже совершенно перестаю понимать, о чем речь, - как Война могуществ могла похоронить темы Валар? Что, после нее вода сменила температуру кипения? Или произошли необратимые изменения в структуре земной коры? Я же не смеюсь, я правда не догоняю.
Поэтому я по соседству даже тему отдельную открыла - что такое искажение как-вы-его-понимаете, ибо тут, нверное, это точно будет офф-топом. Но пока мы не решим, что есть искажение, как-то сложно представить модель действий по его исправлению... Мне так какжется.

upd Перечитала внимательнее и ещё сильнее удивилась. "эльфы отплывающие на запад тоже несут в себе семена культуры сформировавшейся под влиянием Мелькора и Саурона".
Итак, у нас есть мнения, что искажение - это: 1) некоторое повреждение замысла, которое можно исправить по модели "забивания гвоздя" 2) определенная культура 3) нечто труднообъяснимое метафизическое. что изменило саму природу мира 4) видимо, все это сразу. Тогда как это все согласуется с идеей насчет "правильных" и "неправильных" пыток?

Цитата:


А у нас есть достойный доверия источник, где Валар не говорят и не чувствуют? Нету такого. Напротив, если мы почитаем утраченные сказания, то это ощущение только усилится - ощущение, что Валар присущи эмоции и логика смертных или эльфов.
Вы знаете, я особо большой разницы между логикой и эмоциями людей и эльфов не заметил. Эльфы бессмертны, однако эмоции и логика та же. Поведение может быть несколько отличается, но не чувства и не логика.
Мы можем лишь исходить из источников, из текстов. Это единственное место, откуда мы можем черпать информацию для наших суждений. Понимаете, если вы говорите о том, как интерпретировать пытки Мелькора _по Сильмарильону_, то надо отталкиваться и от этого источника. Просто потому что в заданных вами рамках спора больше ничего кроме сильма нет.
Кстати, я вообще то не понимаю вашей логики. Вы что хотите сказать, что Валар непознаваемы для эрухини? Первые - дети (творение) Эру и вторые - дети (творение) Эру. Я уж не знаю, "по образу и подобию" своему он там творил, но почему дети/творения Эру непознаваемы вот так для других детей/творений Эру? На мой взгляд Толкин нигда не говорит о том, что Валар и их эмоции и логика отличаются от соответствующих эмоций и логики эрухини, настолько отличаются, что прямо вот непознаваемы. Гнев - это всегда гнев. Смятение - это всегда смятение. Не важно, кто гневается - бесплотные духи или очень плотные и конкретные люди.
Про Видара не понял. Все, что сказала Вельва, не важно будущее или прошлое - суть факт. Судьба. В рамках скандинавской мифологии мыслится как неизменимое.

*почти в отчаянии*
Народ, ну я уже ничего не понимаю, правда... Я зануда, да? Я задаю глупые вопросы? Или непонятные?
Если Искажение - это страх, смерть и злоба, то как можно его исправить, применив пытки и устроив, натурально 1984 год Предначальной Эпохи? Я не понимаю. Я полагаю, что в данной ситуации Искажение начинается в голове у палача, какими бы целями он не руководствовался.
Если Искажение - это что-то другое, то почему война хоть Могуществ, хоть мышей и лягушек, является искажением?

Никакого... Такое надо было сразу экскоммуницировать-или забить и отпустить.

Вариант с экскоммуникацией, в конечном итоге, устроил бы всех (даже Мелькора-один фиг Пути лучше, чем сидение в ничто), и проблема там была ровно одна- выше Эру только его слово. Если бы он занялся этим вопросом и смог с собой договориться...
*Вариант смысла "Для нагнетания жалости к Мелькору"/"Для нагнетания справедливости"опустим сразу как некорректный в рамках данного обсуждения.

Это не идет к делу. Так что с экскоммуникацией?

Экскоммуникация вообще-отключение от глобальной либо локальной сети. Я в данном случае имел в виду-отключение от систем Арды (разрушение "привязки Валар").
К идее "один фиг Пути лучше" это напрямую не приводит, но идея мне кажется самоочевидной-Валар, в конце концов, нужно было только чтобы им работать не мешали, а Мелькору, коль скоро он не мог в одиночку их перевесить, оставалось бы выбирать из двух зол меньшее.
Другое дело, я вот не помню-у Профессора не было сказано, что Эру не мог разрушить эту привязку к миру? Если сказано-тогда все, звездец идее.