Domovoy, по ЧКА Мелькор не совсем помер. Там смерть... растянута до конца Арды (по крайней мере). Вечная смерть!.. Неплохо звучит, а?.. До тех пор, пока кто-то не освободит.

Мда. Прямо что помер не сказано. Вроде бы помер а вроде бы и нет.
Тогда даже и не знаю
Тут толко Хозяйка ответить и может. 

Эхх....  было вот в первом издании.....

Это - не гипотезы. Во всяком случае, с моей стороны. Это - эксперимент, призванный прояснить некоторые нереализованные вероятности. Не более того.

Товарищи, прежде чем утверждать что голова притянутая к ногам ошейником - это не пытка, что это только знак победы над врагом и так далее, вы бы на себе испробовали хотя бы в течении одной минуты, а?, чессслово, вы бы очень быстро поняли мою позицию.
Это пытка пострашнее прочих, основанная на тех же принципах, что и "каменный мешок" - фиксация тела в одном состоянии.

Цитата:


Элхэ, а время-то тут причем?   Не затруднит пояснить?

Atharvan писал(а) 12/22/08 :: 4:06pm:


Уважаемый Atharvan, теперь уже Вы меня не поняли... Но тут  mea culpa - я неудачно сформулировал...
Формулирую удачнее! Вы правы, конечно. Но дело в том, что "голова, притянутая к ногам" Мелькора - в самом деле не прокатывает за пытку по одной простой причине: это действие ни к каким желательным действиям Мелькора не побудит! Как оскорбление, как унижение, эта мера прокатывает! Как пытка - нет! Маловато будет! Понимаете, кому-то хватит, если ему в лицо плюнут. И он сломается от унижения. А мне, к примеру, не хватит. Я рассчитаюсь за плевок, даже если мне руки свяжут и в одиночку на червонец закроют. Я через червонец выйду и рассчитаюсь. Я ради этого выживу!
А Мелькору никакая физическая пытка не хватит! Ни по ЧКА, ни по Профессору...
Более того: физические пытки малоосмысленны по отношению к Мелькору, поскольку физические пытки призваны сломить волю!. Что в обсуждаемом случае (заставить Мелькора исправить искажение) бессмысленно.
А вот психологические пытки меняют тонкую настройку личности! И только они могут заставить Мелькора сменить убеждения.

А теперь пояснение к моим сообщениям 155 и 157! Мне казалось, что уточнять не обязательно, но я, видимо, ошибся. Поэтому должен официально уточнить:

Информация, содержащаяся в вышеупомянутых сообщениях, _заведомо_ не стыкуется ни с каноном Профессора, ни с ЧКА!
И не должна стыковаться ни в коем случае! В этих сообщениях изложен вариант развития событий, возможный в случае, если Валар поставят целью перевербовать Мелькора, не стесняясь в средствах!
Ввиду явной невозможности такого сценария в каноне Професора, в ЧКА и даже (sic!) в ЧКА-1, искать несоответствия данного сценария матчасти не очень осмысленно!

Хмм...
Получается что Валар могли и победить. Через одну эпоху, через две - неважно (для бессмертных время значения не имеет). Могли. И даже двигались в правильном направлении. Т. е. сделать Мелькора главным сторонником и поборником замысла - сильный ход.
А почему не сделали. Где ошиблись.
Мне все не дает покоя этот вот эпизод с притягиванием головы к ногам. Зачем оно было надо?
Ведь Манве не дурак и должен был понимать что жест лишний и более того вреден для дела. И также что без Мелькора замыслу в любом случае кирдык.
Если это не плод фантазии составителя летописи (чему я склонен верить) то "обнаружено полное отсутствие всякого присутствия"(с) логики

Господа-товарищи!
Я хотел бы уточнить: я ни в коей мере не согласен с тем, что в данном случае пытку стоить понимать как побуждение к действиям. Это Ваша позиция, но я с ней не согласен.
Пытали Мелькора не потому что хотели чтобы он что-то сделал - а от того, что власть и авторитет требовали большей кары для преступника, но средство осуществить этого не было. То есть мы с Вами расходимся в базовом мотиве. Моя позиция такова: преступника должно покарать, но невозможно покарать так, как должно. Поэтому его следует покарать с максимально возможной силой, с применением всех подручных средств.
Ну бесит он их всех, понимаете, бесит. А еще наказать его нельзя, что тоже бесит.
Эта пытка - утоление гнева пытающих, а не принуждение пытуемого к конструктивному сотрудничеству.
Что же касается "обездвижить пленного колдуна", то это в данном случае не катит.
1. Перед нами не колдун.
2. Если бы он мог (или хотел, здесь одно и то же) что-то сделать, то во-первых он бы это сделал раньше, а во-вторых, если бы Мелькор (по меньшей мере в ЧКА) ХОТЕЛ что-либо сделать, то НИЧТО не помешало бы ему. "Свобода начинается со слова нет". Он сам так решил. Он ничего не предпринял, когда они хватали его. По сильму - потому что не мог, а по ЧКА - потому что не хотел. Но Валар и Майяр поняли это в обоих случаях равнозначно - что не МОГ. То есть они притягивали голову к ногам ошейником в ситуации, когда тот, над кем это совершалось, был совершенно бессилен им помешать, как они думали. Потому что любое "не хочу" Мелькора они трактуют как "не могу". Возможно, они так долго тянули с битвой именно потому, что никак не могли увериться что Мелькор действительно "не может".
То есть если Мелькор не "потерял силу" (или желание ее использовать), то ничто не могло бы его остановить все равно. Как ошейник или цепь, созданная, сотворенная, может остановить Сильнейшего из Валар, если он сам желает освободиться, используя всю свою силу?