Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Визит Гэндальфа в Дол-Гулдур в 2063 году ТЭ (Прочитано 14898 раз)
04/05/06 :: 9:53pm
Erelchor   Экс-Участник

 
В Хронологии 3 эпохи сказано:
2063 год. Гэндальф отправляется в Дол-Гулдур. Саурон отступает и укрывается на востоке. Устанавливается Беспокойный Мир.
И чуть позже:
2460 год. Беспокойному Миру наступает конец. Саурон, набравший сил, возвращается в Дол-Гулдур.

Я попытался реконструировать события! Итак!
Гэндальф приходит в Дол-Гулдур. Ворота открыты, но охраняются. Гэндальф представился и сказал, что хочет встретиться с хозяином крепости (поскольку пришел именно для того, чтобы узнать, кто хозяин).
Дальше варианты:
1.      Его не пускают и он уходит.
2.      Его не пускают и он прорывается силой.
3.      Его пускают.

1-й вариант не проходит всилу нестыковки с авторской версией. 2-й – всилу нарушения приказа Валар. И остается третий вариант. Гэндальфа пускают в Дол-Гулдур. Саурон еще там: бежать ему пока что нет причин.

Возможен, конечно, вариант, при котором Гэндальфа пытаются захватить в плен, но Саурону это не надо. Никак. Расколоть майа ему не по силам.
Так или иначе, Гэндальф предстает перед Сауроном (поскольку никто в крепости ему имя хозяина не назовет!) Он узнает Саурона, а тот, разумеется, узнает Гэндальфа. И снова варианты:
1.      Помолчали. Гэндальф повернулся и ушел.
2.      Поединок.
3.      Саурон бросил все и бежал.
4.      Они заговорили.

1 вариант возможен, но не объясняет, зачем тогда Саурону сбегать.
2 вариант невозможен. 3 вариант несерьезен, поскольку трусом Саурон никогда не был, а причин бояться себя Гэндальф ему не предоставил. Ну не совершил он великих подвигов и Силой Великой не блистал!

Остается последний вариант! Состоялся разговор, затем Гэндальф ушел и только тогда Саурон отступает, т.е. выводит гарнизон из Дол-Гулдура! На четыреста лет!
О чем же был этот разговор ?

 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/05/06 :: 10:30pm

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
"Бдительнее прочих был Мифрандир, и его более других встревожила тьма, заполнявшая Лихолесье, ибо хотя многие считали, что тьма эта принесена Призраками Кольца, опасался он, что на деле это первый знак возвращения Саурона. Мифрандир явился в Дол Гулдур, и Чародей бежал пред ним, и на долгие годы утвердился бдительный мир."
Толкин, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель
Я поняла это так, что Саурон не хотел афишировать свое возвращение и не стал показываться Олорину.
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #2 - 04/05/06 :: 10:44pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Во-первых, откуда Саурон знал, что Гэндальф - Олорин?
А во-вторых, чего проще, запереться в крепости и не пускать посторонних? Сбегать-то зачем? И от кого? От прохожего?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/05/06 :: 11:20pm

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
«В то время, когда первые тени легли на Лихолесье, на западе Средиземья появились Истари, которых люди называли магами.[…] Являлись они в обличье людей, древних годами, но бодрых, и мало менялись со временем, медленно старились, хотя великие заботы отягощали их; были они весьма мудры и могучи духом. Долгое время странствовали они меж людей и эльфов, но водили дружбу со зверями и птицами; и народы Средиземья дали им множество имен, ибо истинных своих имен они не открыли.»
Толкин, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель

Саурон мог и не знать, что Гэндальф и Олорин – это один и тот же майа, приплывший из Валинора для борьбы с ним. Но шпионы вполне могли доложить Саурону о неком не-человеке, обошедшем пол-Эндорэ и весьма дружившем с эльфами.
Далее. Этот таинственный незнакоиец направляется в Дол Гулдур. Запереть двери и выставить охрану фактически означало признать свое возвращение. А это значит – война. К которой Саурон был тогда еще не готов.
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #4 - 04/06/06 :: 12:04am
Erelchor   Экс-Участник

 
Раэнэ писал(а) 04/05/06 :: 11:20pm:
Саурон мог и не знать, что Гэндальф и Олорин – это один и тот же майа, приплывший из Валинора для борьбы с ним. Но шпионы вполне могли доложить Саурону о неком не-человеке, обошедшем пол-Эндорэ и весьма дружившем с эльфами

Проследить за Гэндальфом?  Смех
И почему это не-человек? Человек! Совсем! Внешне не отличишь!

Цитата:
Далее. Этот таинственный незнакоиец направляется в Дол Гулдур. Запереть двери и выставить охрану фактически означало признать свое возвращение.

Отнюдь! Это может быть назгул, не желавший принимать гостей!

Цитата:
А это значит – война. К которой Саурон был тогда еще не готов.

Так-таки и не готов? За 89 лет до этого Ангмар уничтожил Артедайн и Кардолан! За 61 год до этого взят Минас-Итиль. За 13 лет до этого взят в плен Эарнур - последний король Гондора.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/06/06 :: 1:00am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Проследить за Гэндальфом?  

*пожимая плечами*
Почему нет? До границы ближайших эльфийских земель Улыбка
А то ходют тут всякие… (с) Улыбка
Цитата:
Отнюдь! Это может быть назгул, не желавший принимать гостей!

Один?  Озадачен Хотя, Назгул – это тоже не есть хорошо. Куда удобнее, если будут считать, что никого в Дол Гулдур нет Улыбка
Цитата:
Так-таки и не готов? За 89 лет до этого Ангмар уничтожил Артедайн и Кардолан! За 61 год до этого взят Минас-Итиль. За 13 лет до этого взят в плен Эарнур - последний король Гондора.

«Эарнур не оставил наследника, но когда королевский род пресекся, городом и все сокращавшимся королевством правили наместники из рода Мардиля Верного. Пришли роандийцы, всадники Севера, и поселились в зеленом Роханде, что прежде звался Каленардоном и был частью владений Гондора; и роандийцы помогали Князьям-Наместникам в войнах. А на севере, за порогами Рауроса и Вратами Аргоната были и иные защитники, силы более древние, о которых люди знали мало и против которых не рисковали выступить порождения зла, покуда в надлежащее время не вернулся вновь их темный владыка Саурон. И пока не пришло то время, ни разу со времен Эарнила не осмеливались назгулы пересекать Реку или покидать свою твердыню в обличье, зримом для людей.»
Значит, были не так уж и готовы к войне. Если не осмеливались вылезать из крепости Подмигивание

А Саурон…
"Но Единое Кольцо сгинуло, - молвил Митрандир, - пока Оно не отыщется, мы сможем обуздать Врага, если только соберем все силы и не станем мешкать."
Видимо, Саурон считал, что сначала следует отыскать Кольцо. Вернуть себе былую мощь. А потом уже нанести сокрушительный удар по эльфийским(и союзным им) государствам. А до тех пор… нет Врага –  вроде как мир…Назгулы затаились…Вроде все спокойно… Нерешительный

Цитаты, понятно, из Толкина, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель  
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #6 - 04/06/06 :: 1:16am
Erelchor   Экс-Участник

 
Раэнэ писал(а) 04/06/06 :: 1:00am:
Цитата:
Проследить за Гэндальфом?  

*пожимая плечами*
Почему нет? До границы ближайших эльфийских земель Улыбка
А то ходют тут всякие… (с) Улыбка

За Арагорном возможно проследить? С его опытом и чутьем? А у Гэндальфа и опыта и чутья неизмеримо поболее! И возможности майа! В частности, возможность сбросить зримый облик (вспомним мемуары Бильбо, сцену в пещере орков).

Цитата:
Цитата:
Отнюдь! Это может быть назгул, не желавший принимать гостей!

Один?  Озадачен Хотя, Назгул – это тоже не есть хорошо. Куда удобнее, если будут считать, что никого в Дол Гулдур нет Улыбка

Я не о том! Вы утверждали, что Цитата:
Запереть двери и выставить охрану фактически означало признать свое возвращение.

Я утверждаю, что это ничего не означало!


Цитата:
Значит, были не так уж и готовы к войне. Если не осмеливались вылезать из крепости Подмигивание

Или не считали нужным. Кроме того, что значит "не осмеливались"? Кто наблюдал за Минас-Моргулом настолько внимательно, чтобы фиксировать все перемещения из крепости и в крепость?

Цитата:
А Саурон…
"Но Единое Кольцо сгинуло, - молвил Митрандир, - пока Оно не отыщется, мы сможем обуздать Врага, если только соберем все силы и не станем мешкать."
Видимо, Саурон считал, что сначала следует отыскать Кольцо. Вернуть себе былую мощь. А потом уже нанести сокрушительный удар по эльфийским(и союзным им) государствам. А

Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/06/06 :: 2:06am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
За Арагорном возможно проследить? С его опытом и чутьем? А у Гэндальфа и опыта и чутья неизмеримо поболее! И возможности майа! В частности, возможность сбросить зримый облик (вспомним мемуары Бильбо, сцену в пещере орков).

Да и Назгулы тоже.. не лыком шиты…
ОК, допустим, проследить за Митрандиром было невозможно.
Но он отправился в Дол Гулдур не на второй день после приезда из Валинора и, вполне возможно, слухи о нем уже ходили самые разные…
Цитата:
Я утверждаю, что это ничего не означало! 

В принципе, тогда так считали почти все. Но не Митрандир. И, увидев запертые двери, он бы наверняка полез выяснять, почему их заперли. И, в результате, узнал бы о возвращении Саурона. А оно ему надо? Впрочем, это все равно случилось, но несколько позднее.
«Тень все росла, и тяжко становилось на душе у Эльронда и Митрандира. И потому однажды Митрандир, подвергаясь великой опасности, вновь отправился в Дол Гулдур, спустился в темницы Чародея и открыл, что опасения его не напрасны, и счастливо ушел оттуда невредимым. Возвратился он к Эльронду и сказал ему так: "Увы! Догадка наша верна. Это не один из Улайров, как полагали многие. Это сам Саурон, что вновь обрел зримый облик и набирает силу; он опять собирает под власть свою все Кольца и ищет вестей о Едином, а также о потомках Исильдура, если таковые живут еще на земле."»
Цитата:
Или не считали нужным. Кроме того, что значит "не осмеливались"? Кто наблюдал за Минас-Моргулом настолько внимательно, чтобы фиксировать все перемещения из крепости и в крепость?

Ну «в зримом и осязаемом облике», я полагаю, Назгулов трудно было не заметить…
Цитата:
Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!

Когда Кольцо было уже обнаружено!
«Но слуги Саурона были вездесущи, и вскоре Враг услыхал о Едином Кольце, вожделенном им более всего на свете, и выслал назгулов добыть его. Тогда вспыхнула война, и Третья Эпоха, начавшись битвой с Сауроном, такой же битвой и закончилась.»

Цитаты, аналогично, из Толкина, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #8 - 04/06/06 :: 2:21am
Erelchor   Экс-Участник

 
Раэнэ писал(а) 04/06/06 :: 2:06am:
ОК, допустим, проследить за Митрандиром было невозможно.
Но он отправился в Дол Гулдур не на второй день после приезда из Валинора и, вполне возможно, слухи о нем уже ходили самые разные…

Возможно! Но дело в том, что ничего экстраординарного Гэндальф не делал за весь период своей миссии! Он не пользовался силами майа! И у Саурона не было ни единой причины хоть как-то опасаться Гэндальфа!


Цитата:
В принципе, тогда так считали почти все. Но не Митрандир. И, увидев запертые двери, он бы наверняка полез выяснять, почему их заперли. И, в результате, узнал бы о возвращении Саурона.

Это Вы логику Саурона воспроизводите? Хм! Не напомните мне, когда это Гэндальф пер напролом?

Цитата:
Цитата:
Или не считали нужным. Кроме того, что значит "не осмеливались"? Кто наблюдал за Минас-Моргулом настолько внимательно, чтобы фиксировать все перемещения из крепости и в крепость?

Ну «в зримом и осязаемом облике», я полагаю, Назгулов трудно было не заметить…

Кому? Не держал Гондор в глубине долины своих постов! Не мог! Постоянного наблюдения не велось! А назгула вполне можно не заметить, учитывая, что черные плащи носят многие...

Цитата:
Цитата:
Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!

Когда Кольцо было уже обнаружено!

Повторю Ваши слова:
Цитата:
Видимо, Саурон считал, что сначала следует отыскать Кольцо. Вернуть себе былую мощь. А потом уже нанести сокрушительный удар по эльфийским(и союзным им) государствам.

На это я возразил Вам:
Цитата:
Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!

И вот Вы мне возражаете :
Цитата:
Когда Кольцо было уже обнаружено!

Как Вас понимать? Вы считаете, что вернуть Кольцо и узнать, что оно кем-то найдено -- синонимы?
 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/06/06 :: 2:38am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Возможно! Но дело в том, что ничего экстраординарного Гэндальф не делал за весь период своей миссии! Он не пользовался силами майа! И у Саурона не было ни единой причины хоть как-то опасаться Гэндальфа!

Силами майа он пользовался, как вы уже говорили:
Цитата:
И возможности майа! В частности, возможность сбросить зримый облик (вспомним мемуары Бильбо, сцену в пещере орков).

Другое дело, что, может быть, Саурон об этом так и не узнал Улыбка
Причины опасаться тоже были - Гэндальф возглавил Белый Совет. Но это все было позже. А тогда... я не знаю. Может быть, интуиция Улыбка
А может, шпионы.
"Бдительнее прочих был Митрандир, и его более других встревожила тьма, заполнявшая Лихолесье"
Саурон мог узнать. что Гэндальф этим интересуется. И насторожиться.
Цитата:
Не напомните мне, когда это Гэндальф пер напролом?

А когда он отступал на полпути? Ту цитату я уже приводила. Могу привести еще раз:
"однажды Митрандир, подвергаясь великой опасности, вновь отправился в Дол Гулдур, спустился в темницы Чародея и открыл, что опасения его не напрасны, и счастливо ушел оттуда невредимым. Возвратился он к Эльронду и сказал ему так: "Увы! Догадка наша верна. Это не один из Улайров, как полагали многие. Это сам Саурон, что вновь обрел зримый облик и набирает силу"
Цитата:
Вы считаете, что вернуть Кольцо и узнать, что оно кем-то найдено -- синонимы?

Нет. Но ситуация изменилась.Но можно ли медлить, зная, что Кольцо кем-то найдено? Кто знает, как им могут воспользоваться? Точнее, кто им может воспользоваться?
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #10 - 04/06/06 :: 3:01am
Erelchor   Экс-Участник

 
Раэнэ писал(а) 04/06/06 :: 2:38am:
Причины опасаться тоже были - Гэндальф возглавил Белый Совет. Но это все было позже.

Когда это он Совет возглавил?

Цитата:
А тогда... я не знаю. Может быть, интуиция Улыбка
А может, шпионы.

Опять двадцать пять! Какие шпионы? Какая интуиция? Для Саурона тогда Гэндальф был один из сотен тысяч жителей Средиземья!

Цитата:
"Бдительнее прочих был Митрандир, и его более других встревожила тьма, заполнявшая Лихолесье"
Саурон мог узнать. что Гэндальф этим интересуется.

Откуда он мог это узнать?

Цитата:
Цитата:
Не напомните мне, когда это Гэндальф пер напролом?

А когда он отступал на полпути? Ту цитату я уже приводила. Могу привести еще раз:
"однажды Митрандир, подвергаясь великой опасности, вновь отправился в Дол Гулдур, спустился в темницы Чародея и открыл, что опасения его не напрасны, и счастливо ушел оттуда невредимым. Возвратился он к Эльронду и сказал ему так: "Увы! Догадка наша верна. Это не один из Улайров, как полагали многие. Это сам Саурон, что вновь обрел зримый облик и набирает силу"

И снова Вы отвечаете не на заданный Вам вопрос, а на тот, на который хотите ответить!
вы утверждали:
Цитата:
И, увидев запертые двери, он бы наверняка полез выяснять, почему их заперли. И, в результате, узнал бы о возвращении Саурона.

Это называется лезть напролом! Вы считаете, что не отступать на полпути и лезть напролом - синонимы?

Цитата:
Цитата:
Вы считаете, что вернуть Кольцо и узнать, что оно кем-то найдено -- синонимы?

Нет. Но ситуация изменилась.Но можно ли медлить, зная, что Кольцо кем-то найдено? Кто знает, как им могут воспользоваться? Точнее, кто им может воспользоваться?

М-м-м-м! Эшназгтуюдурбатулук! Ну надоело повторять одно и то же! Чесслово! Вам привести мой вопрос и Ваш ответ на него? Или сами найдете?
Знаете, Раэнэ? Если Вам кажется, что я недопустимо резко изъясняюсь, прошу прощения. Мне тоже кажется, что резковато...
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/06/06 :: 3:23am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
*грустно*
Не получается у меня дискуссию вести…
Придется переквалифицироваться в управдомы(с)

Да, я считаю, что Гэндальф полез бы напролом в Дол Гулдур, если бы его туда не пустили. ИМХО.

Опять же, ИМХО. Мне кажется почему-то, что Саурон мог поменять свое решение насчет войны. И что он действительно восстанавливал силы все это время.
То, что, перед тем, как начать войну он хотел найти Кольцо, вовсе не означает, что он не мог начать войну без него. Тогда, возможно, не хотел. Но мог.
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #12 - 04/06/06 :: 3:36am
Erelchor   Экс-Участник

 
Раэнэ писал(а) 04/06/06 :: 3:23am:
Да, я считаю, что Гэндальф полез бы напролом в Дол Гулдур, если бы его туда не пустили. ИМХО.

Для того, чтобы Гэндальф в количестве 1 штука взял штурмом крепость, он должен был применить свои силы майа в полном объеме, что явилось бы нарушением приказа Валар и провалом миссии. Поэтому он бы напролом не полез.

Цитата:
Мне кажется почему-то, что Саурон мог поменять свое решение насчет войны. И что он действительно восстанавливал силы все это время.
То, что, перед тем, как начать войну он хотел найти Кольцо, вовсе не означает, что он не мог начать войну без него. Тогда, возможно, не хотел. Но мог.

Конечно мог! Более того, он ее и начал!
между нами, я просто придрался к не совсем удачной формулировке. Подмигивание Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/06/06 :: 3:52am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Для того, чтобы Гэндальф в количестве 1 штука взял штурмом крепость, он должен был применить свои силы майа в полном объеме, что явилось бы нарушением приказа Валар и провалом миссии. Поэтому он бы напролом не полез.

А какая там у него была миссия?
«И позднее рассказывали эльфы, что были то посланцы Западных Владык, отправленные для того, чтобы, буде Саурон воспрянет вновь, противостоять ему»
Формулировка вполне допускает физическое уничтожение Саурона Гэндальфом Улыбка

Но вообще первоначально под «полезть напролом» я подразумевала, что он полезет просто выяснить, что там происходит Улыбка
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #14 - 04/06/06 :: 4:14am
Erelchor   Экс-Участник

 
Гэндальф - один из Истари, майар, посланных в Средиземье для того, чтобы помочь людям, гномам, эльфам бороться с Сауроном. Истари получили человеческие тела, они старели, страдали от голода и холода, как люди... Им было запрещено пользоваться силой и знаниями майар для открытого противостояния с Сауроном и для "вдохновления" эльфов, гномов и людей (т.е. для манипуляций).
По сути дела, Истари не могли лезть напролом. Разве что с мечом в руке, как простые воины...
О том, кто такой Гэндальф, точно знали Кирдан, принимавший его в Гавани, Галадриэль, знавшая его еще в Валиноре и, возможно, Элронд. О миссии же Истари ни одна живая душа в Средиземье не имела ни малейшего понятия.
Цитата:
Но вообще первоначально под «полезть напролом» я подразумевала, что он полезет просто выяснить, что там происходит

бурча себе под нос... Полезет выяснить! В крепость! В которой гарнизон! Чтобы выяснить силой, ему пришлось бы вынести Дол-Гулдур с гарнизоном вместе!
Картина маслом: Гэндальф окружил со всех сторон Дол-Гулдур, осадил его и взял штурмом! Гарнизон сдался в плен, а Саурон смотался через подземный... то есть подардный ход!
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5