В Хронологии 3 эпохи сказано:
2063 год. Гэндальф отправляется в Дол-Гулдур. Саурон отступает и укрывается на востоке. Устанавливается Беспокойный Мир.
И чуть позже:
2460 год. Беспокойному Миру наступает конец. Саурон, набравший сил, возвращается в Дол-Гулдур.

Я попытался реконструировать события! Итак!
Гэндальф приходит в Дол-Гулдур. Ворота открыты, но охраняются. Гэндальф представился и сказал, что хочет встретиться с хозяином крепости (поскольку пришел именно для того, чтобы узнать, кто хозяин).
Дальше варианты:
1.      Его не пускают и он уходит.
2.      Его не пускают и он прорывается силой.
3.      Его пускают.

1-й вариант не проходит всилу нестыковки с авторской версией. 2-й – всилу нарушения приказа Валар. И остается третий вариант. Гэндальфа пускают в Дол-Гулдур. Саурон еще там: бежать ему пока что нет причин.

Возможен, конечно, вариант, при котором Гэндальфа пытаются захватить в плен, но Саурону это не надо. Никак. Расколоть майа ему не по силам.
Так или иначе, Гэндальф предстает перед Сауроном (поскольку никто в крепости ему имя хозяина не назовет!) Он узнает Саурона, а тот, разумеется, узнает Гэндальфа. И снова варианты:
1.      Помолчали. Гэндальф повернулся и ушел.
2.      Поединок.
3.      Саурон бросил все и бежал.
4.      Они заговорили.
1 вариант возможен, но не объясняет, зачем тогда Саурону сбегать.
2 вариант невозможен. 3 вариант несерьезен, поскольку трусом Саурон никогда не был, а причин бояться себя Гэндальф ему не предоставил. Ну не совершил он великих подвигов и Силой Великой не блистал!

Остается последний вариант! Состоялся разговор, затем Гэндальф ушел и только тогда Саурон отступает, т.е. выводит гарнизон из Дол-Гулдура! На четыреста лет!
О чем же был этот разговор ?

"Бдительнее прочих был Мифрандир, и его более других встревожила тьма, заполнявшая Лихолесье, ибо хотя многие считали, что тьма эта принесена Призраками Кольца, опасался он, что на деле это первый знак возвращения Саурона. Мифрандир явился в Дол Гулдур, и Чародей бежал пред ним, и на долгие годы утвердился бдительный мир."
Толкин, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель
Я поняла это так, что Саурон не хотел афишировать свое возвращение и не стал показываться Олорину.

Во-первых, откуда Саурон знал, что Гэндальф - Олорин?
А во-вторых, чего проще, запереться в крепости и не пускать посторонних? Сбегать-то зачем? И от кого? От прохожего?

«В то время, когда первые тени легли на Лихолесье, на западе Средиземья появились Истари, которых люди называли магами.[…] Являлись они в обличье людей, древних годами, но бодрых, и мало менялись со временем, медленно старились, хотя великие заботы отягощали их; были они весьма мудры и могучи духом. Долгое время странствовали они меж людей и эльфов, но водили дружбу со зверями и птицами; и народы Средиземья дали им множество имен, ибо истинных своих имен они не открыли.»
Толкин, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель

Саурон мог и не знать, что Гэндальф и Олорин – это один и тот же майа, приплывший из Валинора для борьбы с ним. Но шпионы вполне могли доложить Саурону о неком не-человеке, обошедшем пол-Эндорэ и весьма дружившем с эльфами.
Далее. Этот таинственный незнакоиец направляется в Дол Гулдур. Запереть двери и выставить охрану фактически означало признать свое возвращение. А это значит – война. К которой Саурон был тогда еще не готов.

Раэнэ записан в 04/05/06 :: 11:20pm:

Саурон мог и не знать, что Гэндальф и Олорин – это один и тот же майа, приплывший из Валинора для борьбы с ним. Но шпионы вполне могли доложить Саурону о неком не-человеке, обошедшем пол-Эндорэ и весьма дружившем с эльфами

Проследить за Гэндальфом?  ;D
И почему это не-человек? Человек! Совсем! Внешне не отличишь!


Цитировать:

Далее. Этот таинственный незнакоиец направляется в Дол Гулдур. Запереть двери и выставить охрану фактически означало признать свое возвращение.

Отнюдь! Это может быть назгул, не желавший принимать гостей!


Цитировать:

А это значит – война. К которой Саурон был тогда еще не готов.

Так-таки и не готов? За 89 лет до этого Ангмар уничтожил Артедайн и Кардолан! За 61 год до этого взят Минас-Итиль. За 13 лет до этого взят в плен Эарнур - последний король Гондора.

Цитировать:

Проследить за Гэндальфом?

*пожимая плечами*
Почему нет? До границы ближайших эльфийских земель :)
А то ходют тут всякие… (с) :)

Цитировать:

Отнюдь! Это может быть назгул, не желавший принимать гостей!

Один?  :-? Хотя, Назгул – это тоже не есть хорошо. Куда удобнее, если будут считать, что никого в Дол Гулдур нет :)

Цитировать:

Так-таки и не готов? За 89 лет до этого Ангмар уничтожил Артедайн и Кардолан! За 61 год до этого взят Минас-Итиль. За 13 лет до этого взят в плен Эарнур - последний король Гондора.

«Эарнур не оставил наследника, но когда королевский род пресекся, городом и все сокращавшимся королевством правили наместники из рода Мардиля Верного. Пришли роандийцы, всадники Севера, и поселились в зеленом Роханде, что прежде звался Каленардоном и был частью владений Гондора; и роандийцы помогали Князьям-Наместникам в войнах. А на севере, за порогами Рауроса и Вратами Аргоната были и иные защитники, силы более древние, о которых люди знали мало и против которых не рисковали выступить порождения зла, покуда в надлежащее время не вернулся вновь их темный владыка Саурон. И пока не пришло то время, ни разу со времен Эарнила не осмеливались назгулы пересекать Реку или покидать свою твердыню в обличье, зримом для людей.»
Значит, были не так уж и готовы к войне. Если не осмеливались вылезать из крепости ;)

А Саурон…
"Но Единое Кольцо сгинуло, - молвил Митрандир, - пока Оно не отыщется, мы сможем обуздать Врага, если только соберем все силы и не станем мешкать."
Видимо, Саурон считал, что сначала следует отыскать Кольцо. Вернуть себе былую мощь. А потом уже нанести сокрушительный удар по эльфийским(и союзным им) государствам. А до тех пор… нет Врага –  вроде как мир…Назгулы затаились…Вроде все спокойно… :-/

Цитаты, понятно, из Толкина, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель  

Раэнэ записан в 04/06/06 :: 1:00am:

Цитировать: Проследить за Гэндальфом?   *пожимая плечами* Почему нет? До границы ближайших эльфийских земель :) А то ходют тут всякие… (с) :)

За Арагорном возможно проследить? С его опытом и чутьем? А у Гэндальфа и опыта и чутья неизмеримо поболее! И возможности майа! В частности, возможность сбросить зримый облик (вспомним мемуары Бильбо, сцену в пещере орков).


Цитировать:

[quote]Отнюдь! Это может быть назгул, не желавший принимать гостей!

Один?  :-? Хотя, Назгул – это тоже не есть хорошо. Куда удобнее, если будут считать, что никого в Дол Гулдур нет :)[/quote]
Я не о том! Вы утверждали, что
Цитировать:

Запереть двери и выставить охрану фактически означало признать свое возвращение.

Я утверждаю, что это ничего не означало!



Цитировать:

Значит, были не так уж и готовы к войне. Если не осмеливались вылезать из крепости ;)

Или не считали нужным. Кроме того, что значит "не осмеливались"? Кто наблюдал за Минас-Моргулом настолько внимательно, чтобы фиксировать все перемещения из крепости и в крепость?


Цитировать:

А Саурон… "Но Единое Кольцо сгинуло, - молвил Митрандир, - пока Оно не отыщется, мы сможем обуздать Врага, если только соберем все силы и не станем мешкать." Видимо, Саурон считал, что сначала следует отыскать Кольцо. Вернуть себе былую мощь. А потом уже нанести сокрушительный удар по эльфийским(и союзным им) государствам. А

Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!

Цитировать:

За Арагорном возможно проследить? С его опытом и чутьем? А у Гэндальфа и опыта и чутья неизмеримо поболее! И возможности майа! В частности, возможность сбросить зримый облик (вспомним мемуары Бильбо, сцену в пещере орков).

Да и Назгулы тоже.. не лыком шиты…
ОК, допустим, проследить за Митрандиром было невозможно.
Но он отправился в Дол Гулдур не на второй день после приезда из Валинора и, вполне возможно, слухи о нем уже ходили самые разные…

Цитировать:

Я утверждаю, что это ничего не означало!

В принципе, тогда так считали почти все. Но не Митрандир. И, увидев запертые двери, он бы наверняка полез выяснять, почему их заперли. И, в результате, узнал бы о возвращении Саурона. А оно ему надо? Впрочем, это все равно случилось, но несколько позднее.
«Тень все росла, и тяжко становилось на душе у Эльронда и Митрандира. И потому однажды Митрандир, подвергаясь великой опасности, вновь отправился в Дол Гулдур, спустился в темницы Чародея и открыл, что опасения его не напрасны, и счастливо ушел оттуда невредимым. Возвратился он к Эльронду и сказал ему так: "Увы! Догадка наша верна. Это не один из Улайров, как полагали многие. Это сам Саурон, что вновь обрел зримый облик и набирает силу; он опять собирает под власть свою все Кольца и ищет вестей о Едином, а также о потомках Исильдура, если таковые живут еще на земле."»

Цитировать:

Или не считали нужным. Кроме того, что значит "не осмеливались"? Кто наблюдал за Минас-Моргулом настолько внимательно, чтобы фиксировать все перемещения из крепости и в крепость?

Ну «в зримом и осязаемом облике», я полагаю, Назгулов трудно было не заметить…

Цитировать:

Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!

Когда Кольцо было уже обнаружено!
«Но слуги Саурона были вездесущи, и вскоре Враг услыхал о Едином Кольце, вожделенном им более всего на свете, и выслал назгулов добыть его. Тогда вспыхнула война, и Третья Эпоха, начавшись битвой с Сауроном, такой же битвой и закончилась.»

Цитаты, аналогично, из Толкина, "О кольцах власти и третьей эпохе", пер. Эстель  

Раэнэ записан в 04/06/06 :: 2:06am:

ОК, допустим, проследить за Митрандиром было невозможно. Но он отправился в Дол Гулдур не на второй день после приезда из Валинора и, вполне возможно, слухи о нем уже ходили самые разные…

Возможно! Но дело в том, что ничего экстраординарного Гэндальф не делал за весь период своей миссии! Он не пользовался силами майа! И у Саурона не было ни единой причины хоть как-то опасаться Гэндальфа!



Цитировать:

В принципе, тогда так считали почти все. Но не Митрандир. И, увидев запертые двери, он бы наверняка полез выяснять, почему их заперли. И, в результате, узнал бы о возвращении Саурона.

Это Вы логику Саурона воспроизводите? Хм! Не напомните мне, когда это Гэндальф пер напролом?


Цитировать:

[quote]Или не считали нужным. Кроме того, что значит "не осмеливались"? Кто наблюдал за Минас-Моргулом настолько внимательно, чтобы фиксировать все перемещения из крепости и в крепость?

Ну «в зримом и осязаемом облике», я полагаю, Назгулов трудно было не заметить…[/quote]
Кому? Не держал Гондор в глубине долины своих постов! Не мог! Постоянного наблюдения не велось! А назгула вполне можно не заметить, учитывая, что черные плащи носят многие...


Цитировать:

[quote]Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!

Когда Кольцо было уже обнаружено!
[/quote]
Повторю Ваши слова:

Цитировать:

Видимо, Саурон считал, что сначала следует отыскать Кольцо. Вернуть себе былую мощь. А потом уже нанести сокрушительный удар по эльфийским(и союзным им) государствам.

На это я возразил Вам:

Цитировать:

Видимо, Саурон все-таки считал иначе, если начал войну, не дожидаясь получения Кольца!

И вот Вы мне возражаете :

Цитировать:

Когда Кольцо было уже обнаружено!

Как Вас понимать? Вы считаете, что вернуть Кольцо и узнать, что оно кем-то найдено -- синонимы?

Цитировать:

Возможно! Но дело в том, что ничего экстраординарного Гэндальф не делал за весь период своей миссии! Он не пользовался силами майа! И у Саурона не было ни единой причины хоть как-то опасаться Гэндальфа!

Силами майа он пользовался, как вы уже говорили:

Цитировать:

И возможности майа! В частности, возможность сбросить зримый облик (вспомним мемуары Бильбо, сцену в пещере орков).

Другое дело, что, может быть, Саурон об этом так и не узнал :)
Причины опасаться тоже были - Гэндальф возглавил Белый Совет. Но это все было позже. А тогда... я не знаю. Может быть, интуиция :)
А может, шпионы.
"Бдительнее прочих был Митрандир, и его более других встревожила тьма, заполнявшая Лихолесье"
Саурон мог узнать. что Гэндальф этим интересуется. И насторожиться.

Цитировать:

Не напомните мне, когда это Гэндальф пер напролом?

А когда он отступал на полпути? Ту цитату я уже приводила. Могу привести еще раз:
"однажды Митрандир, подвергаясь великой опасности, вновь отправился в Дол Гулдур, спустился в темницы Чародея и открыл, что опасения его не напрасны, и счастливо ушел оттуда невредимым. Возвратился он к Эльронду и сказал ему так: "Увы! Догадка наша верна. Это не один из Улайров, как полагали многие. Это сам Саурон, что вновь обрел зримый облик и набирает силу"

Цитировать:

Вы считаете, что вернуть Кольцо и узнать, что оно кем-то найдено -- синонимы?

Нет. Но ситуация изменилась.Но можно ли медлить, зная, что Кольцо кем-то найдено? Кто знает, как им могут воспользоваться? Точнее, кто им может воспользоваться?

Раэнэ записан в 04/06/06 :: 2:38am:

Причины опасаться тоже были - Гэндальф возглавил Белый Совет. Но это все было позже.

Когда это он Совет возглавил?


Цитировать:

А тогда... я не знаю. Может быть, интуиция :) А может, шпионы.

Опять двадцать пять! Какие шпионы? Какая интуиция? Для Саурона тогда Гэндальф был один из сотен тысяч жителей Средиземья!


Цитировать:

"Бдительнее прочих был Митрандир, и его более других встревожила тьма, заполнявшая Лихолесье" Саурон мог узнать. что Гэндальф этим интересуется.

Откуда он мог это узнать?


Цитировать:

[quote]Не напомните мне, когда это Гэндальф пер напролом?

А когда он отступал на полпути? Ту цитату я уже приводила. Могу привести еще раз:
"однажды Митрандир, подвергаясь великой опасности, вновь отправился в Дол Гулдур, спустился в темницы Чародея и открыл, что опасения его не напрасны, и счастливо ушел оттуда невредимым. Возвратился он к Эльронду и сказал ему так: "Увы! Догадка наша верна. Это не один из Улайров, как полагали многие. Это сам Саурон, что вновь обрел зримый облик и набирает силу"[/quote]
И снова Вы отвечаете не на заданный Вам вопрос, а на тот, на который хотите ответить!
вы утверждали:

Цитировать:

И, увидев запертые двери, он бы наверняка полез выяснять, почему их заперли. И, в результате, узнал бы о возвращении Саурона.

Это называется лезть напролом! Вы считаете, что не отступать на полпути и лезть напролом - синонимы?


Цитировать:

[quote]Вы считаете, что вернуть Кольцо и узнать, что оно кем-то найдено -- синонимы?

Нет. Но ситуация изменилась.Но можно ли медлить, зная, что Кольцо кем-то найдено? Кто знает, как им могут воспользоваться? Точнее, кто им может воспользоваться?[/quote]
М-м-м-м! Эшназгтуюдурбатулук! Ну надоело повторять одно и то же! Чесслово! Вам привести мой вопрос и Ваш ответ на него? Или сами найдете?
Знаете, Раэнэ? Если Вам кажется, что я недопустимо резко изъясняюсь, прошу прощения. Мне тоже кажется, что резковато...

*грустно*
Не получается у меня дискуссию вести…
Придется переквалифицироваться в управдомы(с)

Да, я считаю, что Гэндальф полез бы напролом в Дол Гулдур, если бы его туда не пустили. ИМХО.

Опять же, ИМХО. Мне кажется почему-то, что Саурон мог поменять свое решение насчет войны. И что он действительно восстанавливал силы все это время.
То, что, перед тем, как начать войну он хотел найти Кольцо, вовсе не означает, что он не мог начать войну без него. Тогда, возможно, не хотел. Но мог.

Раэнэ записан в 04/06/06 :: 3:23am:

Да, я считаю, что Гэндальф полез бы напролом в Дол Гулдур, если бы его туда не пустили. ИМХО.

Для того, чтобы Гэндальф в количестве 1 штука взял штурмом крепость, он должен был применить свои силы майа в полном объеме, что явилось бы нарушением приказа Валар и провалом миссии. Поэтому он бы напролом не полез.


Цитировать:

Мне кажется почему-то, что Саурон мог поменять свое решение насчет войны. И что он действительно восстанавливал силы все это время. То, что, перед тем, как начать войну он хотел найти Кольцо, вовсе не означает, что он не мог начать войну без него. Тогда, возможно, не хотел. Но мог.

Конечно мог! Более того, он ее и начал!
между нами, я просто придрался к не совсем удачной формулировке. ;) :)

Цитировать:

Для того, чтобы Гэндальф в количестве 1 штука взял штурмом крепость, он должен был применить свои силы майа в полном объеме, что явилось бы нарушением приказа Валар и провалом миссии. Поэтому он бы напролом не полез.

А какая там у него была миссия?
«И позднее рассказывали эльфы, что были то посланцы Западных Владык, отправленные для того, чтобы, буде Саурон воспрянет вновь, противостоять ему»
Формулировка вполне допускает физическое уничтожение Саурона Гэндальфом :)

Но вообще первоначально под «полезть напролом» я подразумевала, что он полезет просто выяснить, что там происходит :)

Гэндальф - один из Истари, майар, посланных в Средиземье для того, чтобы помочь людям, гномам, эльфам бороться с Сауроном. Истари получили человеческие тела, они старели, страдали от голода и холода, как люди... Им было запрещено пользоваться силой и знаниями майар для открытого противостояния с Сауроном и для "вдохновления" эльфов, гномов и людей (т.е. для манипуляций).
По сути дела, Истари не могли лезть напролом. Разве что с мечом в руке, как простые воины...
О том, кто такой Гэндальф, точно знали Кирдан, принимавший его в Гавани, Галадриэль, знавшая его еще в Валиноре и, возможно, Элронд. О миссии же Истари ни одна живая душа в Средиземье не имела ни малейшего понятия.

Цитировать:

Но вообще первоначально под «полезть напролом» я подразумевала, что он полезет просто выяснить, что там происходит

бурча себе под нос... Полезет выяснить! В крепость! В которой гарнизон! Чтобы выяснить силой, ему пришлось бы вынести Дол-Гулдур с гарнизоном вместе!
Картина маслом: Гэндальф окружил со всех сторон Дол-Гулдур, осадил его и взял штурмом! Гарнизон сдался в плен, а Саурон смотался через подземный... то есть подардный ход!

А разве эльфы не чувствовали, что он не человек и не эльф?
Леголас поверил в его "гибель"... Ну даже если Леголас не мог знать...

Галадриэль ведь все знала! Или ей было запрещено рассказывать? Почему? Что такого в том, что Гэндальф - майа?

Не запрещено. Но такая миссия имеет больше шансов, если сохраняется тайна! Истари должны были вдохновлять и направлять народы Средиземья. А если б все узнали, кто такие Истари, никто б не думал своей головой: все бы ждали указаний! При всей мудрости Галадриэли и Элронда, им обоим далеко до Гэндальфа...
Все бы ждали, что Гэндальф сам уничтожит Кольцо, поскольку он-то мог прорваться к Ородруину!
Кстати, Галадриэль знала далеко не все! Она знала Гэндальфа. О миссии его Гэндальф едва-ли ей подробно рассказывал...

По Сильму в пер. Эстель, о том, что Гэндальф приплыл из-за Моря, Галадриэли рассказывал Кирдан.
О том, что Артанис знала Олорина в Валиноре не сказано ни слова (а может, я плохо искала? :( ).
Я говорила о том, что Галадриэль могла успокоить Хранителей, сказав им, что Гэндальф остался жив. :)

Раэнэ записан в 04/06/06 :: 5:46pm:

По Сильму в пер. Эстель, о том, что Гэндальф приплыл из-за Моря, Галадриэли рассказывал Кирдан. О том, что Артанис знала Олорина в Валиноре не сказано ни слова (а может, я плохо искала? :( ). Я говорила о том, что Галадриэль могла успокоить Хранителей, сказав им, что Гэндальф остался жив. :)

Ну, я не настаиваю, что Артанис обязательно должна была знать Олорина, хотя во владениях Ирмо она наверняка не раз бывала и со многими майар Ирмо была знакома.
Успокоить Хранителей Галадриэль могла, но сочла, скорее всего, что Гэндальф знает, что делает... Кроме того, Гэндальф воскрес всего за два дня до ухода Хранителей из Лориэна...

Я, конечно, дико извиняюсь за своё вмешательство :-/, но всё же...

записан в 04/05/06 :: 9:53pm:

2.      Поединок. 3.      Саурон бросил все и бежал. 4.      Они заговорили. 1 вариант возможен, но не объясняет, зачем тогда Саурону сбегать. 2 вариант невозможен. 3 вариант несерьезен, поскольку трусом Саурон никогда не был, а причин бояться себя Гэндальф ему не предоставил. Ну не совершил он великих подвигов и Силой Великой не блистал!

Обьясните мне, почему этот самый поединок был невозможен? :-? Об этом где-то сказано у Профессора?

Цитировать:

Я, конечно, дико извиняюсь за своё вмешательство :-/, но всё же...

Дико извиняю за Ваше вмешательство  :)
(шучу... Какое там вмешательство? Я сам вывесил тему, чтобы люди почитали, мнением поделились...)

Где об этом сказано у Профессора, я не помню... Сам сегодня искал. Не нашел.  :-[ Но поединок был совершенно невозможен, поскольку Истари были посланы не для открытого противостояния с Сауроном. Им было запрещено применять возможности майа для борьбы с Сауроном или для манипуляций народами Арды (то, на чем погорел Саруман!)

Насчет манипуляций я сомневаюсь, а вот то, что их сила существенно уменьшилась - факт непреложный.

записан в 04/07/06 :: 5:24am:

Но поединок был совершенно невозможен, поскольку Истари были посланы не для открытого противостояния с Сауроном. Им было запрещено применять возможности майа для борьбы с Сауроном или для манипуляций народами Арды (то, на чем погорел Саруман!)

Ну начнём с того, что Гендальф, может, и не ждал, что в Дол-Гулдуре скрывается Саурон. Там, как он думал, прячется чародей Некромант. Следовательно, отправляясь на встречу с ним, он специально никоим образом не готовился. То есть тем для разговора, как и оружие, впрочем, он заранее не готовил.
Далее, 2 варианта:
1) встретил Некроманта и увидел, что это Саурон. Начался поединок.
(Непринципиально, на мой взгляд, в этом поединке применение силы Гендальфа непоследственно как майя, так как Саурон в то время был ослаблен. Конечно, не лишён силы, нет! но этой самой силы было много меньше, чем прежде. Так что Гендальф мог воспользоваться просто своим "рядовым" волшебством)
2) встретил Некроманта и не узнал в нём Саурона.
(Всё таки Саурон был неплохим чародеем, мог глаза Гендальфу и, что называется, отвести. Тогда поединок был возможен тоже на уровне обычного, не майярского волшебства)
В первом случае, Саурон скрывается 400 лет, потому что ему требуется восстановить свои потрёпанные в бою силы.
Во втором, он опасается, что Гендальф ещё раз "заглянет в гости",а Саурон не желает быть раскрытым до определённого времени.
Что Вы об этом думаете? ::)

Shady записан в 04/07/06 :: 3:24pm:

Ну начнём с того, что Гендальф, может, и не ждал, что в Дол-Гулдуре скрывается Саурон. Там, как он думал, прячется чародей Некромант. Следовательно, отправляясь на встречу с ним, он специально никоим образом не готовился. То есть тем для разговора, как и оружие, впрочем, он заранее не готовил. Далее, 2 варианта: 1) встретил Некроманта и увидел, что это Саурон. Начался поединок. (Непринципиально, на мой взгляд, в этом поединке применение силы Гендальфа непоследственно как майя, так как Саурон в то время был ослаблен. Конечно, не лишён силы, нет! но этой самой силы было много меньше, чем прежде. Так что Гендальф мог воспользоваться просто своим "рядовым" волшебством)

Не думаю. ИМХО, поединок с Сауроном стал бы нарушением воли Валар.

Цитировать:

Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон, если он вернется, будет пытаться совращать и принуждать.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html
Это все, что я нашел, хотя помнится мне, что был фрагмент, описывавший процесс выбора Истари...


Цитировать:

2) встретил Некроманта и не узнал в нём Саурона.

Маловероятно! Олорин, даже в человеческом теле и с меньшими силами, оставался майа. Не мог он Саурона не узнать...


Цитировать:

(Всё таки Саурон был неплохим чародеем, мог глаза Гендальфу и, что называется, отвести. Тогда поединок был возможен тоже на уровне обычного, не майярского волшебства) В первом случае, Саурон скрывается 400 лет, потому что ему требуется восстановить свои потрёпанные в бою силы. Во втором, он опасается, что Гендальф ещё раз "заглянет в гости",а Саурон не желает быть раскрытым до определённого времени. Что Вы об этом думаете? ::)

Один майа отводит глаза другому? Хм... Кроме того Саурон исходно был майа Аулэ, а Олорин - майа Манвэ (часто гостившим во владениях Ирмо!). Искусство отводить глаза не могло быть сильной стороной Саурона. Во всяком случае, не настолько сильной, чтобы отвести глаза Олорину.
И. самое главное! Саурон же не один в Дол-Гулдуре жил! Там был гарнизон и, скорее всего, часть назгулов. Зачем Саурону устраивать махалово с Гэндальфом? Особенно, если он еще форму не восстановил? Назгулы были крутыми парнями, вполне смогли бы выставить непрошенного гостя вон!

записан в 04/07/06 :: 3:51pm:

Не думаю. ИМХО, поединок с Сауроном стал бы нарушением воли Валар.

Нарушение воли Валар - это если применяются силы майя. По Вашим же словам:

Цитировать:

Им было запрещено применять возможности майа для борьбы с Сауроном или для манипуляций народами Арды (то, на чем погорел Саруман!)

А если силы не майярские применять? :-?

Цитировать:

Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон, если он вернется, будет пытаться совращать и принуждать.

А как насчёт тех сил, которые Гендальф применил, ну например, во время битвы с балрогом в Мории? Нарушение воли Валар? :-?

Цитировать:

Один майа отводит глаза другому? Хм... Кроме того Саурон исходно был майа Аулэ, а Олорин - майа Манвэ (часто гостившим во владениях Ирмо!). Искусство отводить глаза не могло быть сильной стороной Саурона. Во всяком случае, не настолько сильной, чтобы отвести глаза Олорину.

Ну я ж к примеру сказала "отвести глаза". Кто знает, какими заклинаниями овладел Саурон за время своего пребывания Некромантом... ::)

Цитировать:

И. самое главное! Саурон же не один в Дол-Гулдуре жил! Там был гарнизон и, скорее всего, часть назгулов. Зачем Саурону устраивать махалово с Гэндальфом? Особенно, если он еще форму не восстановил? Назгулы были крутыми парнями, вполне смогли бы выставить непрошенного гостя вон!

Ну, во-первых, может назгулов и не было в Дол-Гулдуре...
а во-вторых... мне это историю похищения Сильмарилла напомнило. Ведь не могла же какая-то эльфийка проникнуть в отлично охраняемую крепость и околдовать Валу?
Тогда, конечо, назгулов ещё не было ::), но охрана тоже была на уровне... :-/

Судя по тому, что после возвращения Саурона в Дул-Гулдур Гэндальф отправился туда вторично, первого "визита" для прояснения ситуации было недостаточно. Значит, непосредственной встречи Гэндальфа с Сауроном в первый раз не было.

Видимо, Саурон обнаружил Гэндальфа первым (что не удивительно) и решил, что афишировать свое присутствие еще рано. Возможно, для открытого поединка с Гэндальфом он был еще слаб - да и не знал толком, кто это пришел. На уровне восприятия майя, судя по всему, Гэндальф не особо маскировался - в отличие от второго раза,  - хотя гарнизон вполне мог обмануть. Если Саурон изначально пришел в Дул-Гулдур, чтобы искать следы Кольца (вроде бы так оно и было, нет?), то оаскрываться ему без надобности: прогонят, да еще и сами поисками займутся. Это, кстати, и произошло, когда Гэндальф его все-таки "расколол" - а ведь тогда Саурон был уже намного сильнее.

"Отвести глаза" Гэндальфу тем или иным способом малореально: он знает, что здесь могут быть либо назгулы, либо Саурон, так что прикинуться неким "левым" магом Некромантом было бы достаточно трудно. Так что в первый раз, скорее всего, Саурон просто отступил, не дожидаясь контакта.

Что касается применением возможностей майя в поединке с Балрогом - так там был уже не Гэндальф, а Олорин (Гэндальф умер во время падения, сгорел), и к тому же не было это открытым боем: для свидетелей поединок закончился падением с моста.

Shady записан в 04/07/06 :: 4:22pm:

А если силы не майярские применять? :-?

Мечом? Саурона?.. Хм... А что? надо это обдумать...

Цитировать:

А как насчёт тех сил, которые Гендальф применил, ну например, во время битвы с балрогом в Мории? Нарушение воли Валар? :-?

А он там мечом обходился.


Цитировать:

Ну я ж к примеру сказала "отвести глаза". Кто знает, какими заклинаниями овладел Саурон за время своего пребывания Некромантом... ::)

Все равно маловероятно... Через 4 века Саурон не ослаб, а Гэндальф не усилился. И все-таки Гэндальф Саурона узнал (хотя никогда не видел его нового облика).

Цитировать:

Ну, во-первых, может назгулов и не было в Дол-Гулдуре...

Ну, не все ж они в Минас-Моргуле жили?..


Цитировать:

а во-вторых... мне это историю похищения Сильмарилла напомнило. Ведь не могла же какая-то эльфийка проникнуть в отлично охраняемую крепость и околдовать Валу?

Какая-то эльфийка? А она эльфийка? Ее мама была майа...

Скирнир записан в 04/08/06 :: 5:47pm:

Видимо, Саурон обнаружил Гэндальфа первым (что не удивительно)

Что удивительно! Гэндальф едва-ли во всю мочь пользовался своими силами. А без этого его было не запеленговать...

Цитировать:

и решил, что афишировать свое присутствие еще рано. Возможно, для открытого поединка с Гэндальфом он был еще слаб

Для этого он должен был иметь представление о силах Гэндальфа. А он их не знал. И трусом Саурон никогда не был...

Цитировать:

- да и не знал толком, кто это пришел. На уровне восприятия майя, судя по всему, Гэндальф не особо маскировался

Он-то не маскировался. Его Валар перед заброской в тыл врага замаскировали.

Цитировать:

Если Саурон изначально пришел в Дул-Гулдур, чтобы искать следы Кольца (вроде бы так оно и было, нет?), то оаскрываться ему без надобности: прогонят, да еще и сами поисками займутся.

Кто прогонит то? У кого сил хватит?

Цитировать:

Это, кстати, и произошло, когда Гэндальф его все-таки "расколол" - а ведь тогда Саурон был уже намного сильнее.

Расколол... Он тогда еле ноги унес из Дол-Гулдура...


Цитировать:

"Так что в первый раз, скорее всего, Саурон просто отступил, не дожидаясь контакта.

Вот так и представляю себе: Гэндальф в ворота ломится, а Саурон в это время по веревке со стены слезает с другой стороны...  ;D


Цитировать:

Что касается применением возможностей майя в поединке с Балрогом - так там был уже не Гэндальф, а Олорин (Гэндальф умер во время падения, сгорел), и к тому же не было это открытым боем: для свидетелей поединок закончился падением с моста.

Нет. Тогда был еще Гэндальф. Он убил Балрога и умер сам. А возвращен в Эндорэ был уже Олорин! Без всяких ограничений!

записан в 04/08/06 :: 7:51pm:

А он там мечом обходился.

Да ну?

Цитировать:

...Ничьи глаза не видели этого Поединка на Вершине Вершин, а то бы песни о нем, может статься,  пережили века. -  И  Гэндальф вдруг рассмеялся. - Но о чем тут слагать песни? Издали  заметили только страшную грозу на вершине Келебдора - грохотал, говорят, гром, и молния за молнией разрывались лоскутьями пламени. Может, для песен и этого хватит?  Дым стоял над нами столбом, клубился смрадный пар, сыпалось ледяное крошево. Я одолел врага; он низвергся с заоблачных высот, в паденье обрушивая горные кручи. Но тьма объяла меня, и я блуждал в безначальном безвременье,  путями,  тайна которых пребудет нерушима. Сильмариллион

Описание боя как-то не очень похоже на простой бой на мечах. Гром, молнии, дым, пар... Балрог, конечно, был не из слабых... И у него-то не было запрета на использование своих сил ;)
Но: гром, и молния за молнией - это ведь уже из области дел Гендальфа.
Если это не пременение силы, то что? :-?

Цитировать:

Какая-то эльфийка? А она эльфийка? Ее мама была майа...

Пусть даже она была майя. Майя околдовывает Валу? :-?

Не припомните, как был вооружен балрог? И кто он такой вообще?
И про Нарью на пальце Гэндальфа...
(это к вопросу про молнии и гром)

Вооружение сторон
LotR II,5  «Мост Кхазад-дума»:

Гэндальф:
"Gandalf stood in the middle of  the span, leaning on the  staff in his  left hand, but  in his other  hand
   Glamdring gleamed, cold and white."
"Гэндальф стоял на середине моста, опираясь на посох в своей левой руке, в его другой руке светился Гламдринг, холодный и белый"
Балрог:
"In its right hand was a blade like a stabbing tongue of fire; in  its  left it held a whip of many thongs"
"В его правой руке был клинок, похожий на язык пламени, в левой руке  он держал бич со многими хвостами"

Дальнейшее развитие событий:
"From out of the shadow a red sword leaped flaming.
       Glamdring glittered white in answer.
       There was a  ringing clash and  a stab of  white fire. The  Balrog  fell back and its sword flew up in molten fragments"
"Из тени рванулся алый пламенеющий клинок
Гламдринг сверкнул белым в ответ.
Раздался громкий лязг, блеснула вспышка белого огня. Балрог отступил назад, его меч разлетелся на множество обломков"

Дальше:
"At that moment Gandalf lifted his staff, and crying aloud he smote the bridge before him. The staff broke asunder and fell from his hand"
"В этот момент Гэндальф поднял свой посох,  и с громким возгласом ударил в мост перед собой. Посох разломился на куски и выпал из его руки".

Меч у Гэндальфа остался.
У Балрога после потери клинка остался еще бич:
"But even as it fell it swung its whip,  and   the thongs lashed and curled about the wizard's knees, dragging him to  the brink"
"Падая,  он взмахнул бичом, и языки его захлестнули и обвились вокруг коленей мага, рванув его к краю пропасти"

Если Гэндальф как-либо контактировал с Сауроном, то он должен был его узнать. Тем не менее, до второго похода в Дул-Гулдур уверенности в том, что Некромант - это Саурон, у него не было. Вывод: в первый раз Гэндальф с Сауроном не встретился. Остальное - домысливаемые подробности... Или как раз они интересуют?



Цитировать:

Кто прогонит то? У кого сил хватит?

Так ведь прогнали! Когда во второй раз Гэндальф узнал, что это именно Саурон - собрались и прогнали. Причем Саурон был уже гораздо сильнее, потому как Гэндальф, в отличие от первого раза,

Цитировать:

еле ноги унес из Дол-Гулдура...

Цитировать:

Вот так и представляю себе: Гэндальф в ворота ломится, а Саурон в это время по веревке со стены слезает с другой стороны...  ;D

Видимо, так и было, когда Саурона все-таки вышибли?..  ;D


Цитировать:

Нет. Тогда был еще Гэндальф. Он убил Балрога и умер сам.

Если у Гэндальфа было смертное тело, то он умер во время падения ("его огонь опалил меня до костей" - из рассказа Гэндальфа о поединке).


Цитировать:

А возвращен в Эндорэ был уже Олорин! Без всяких ограничений!

"Я такой, каким должен был быть Саруман". Вряд ли Саруман должен был быть Олорином без ограничений  ;)

Скирнир записан в 04/15/06 :: 6:37pm:

Если Гэндальф как-либо контактировал с Сауроном, то он должен был его узнать. Тем не менее, до второго похода в Дул-Гулдур уверенности в том, что Некромант - это Саурон, у него не было. Вывод: в первый раз Гэндальф с Сауроном не встретился.

Только вот в 2063 году Саурон еще Некромантом не назывался. ;)


Цитировать:

Так ведь прогнали! Когда во второй раз Гэндальф узнал, что это именно Саурон - собрались и прогнали.

А по книге Саурон отступил сам, без боя. Просто ушел в Мордор.

Цитировать:

[quote] Нет. Тогда был еще Гэндальф. Он убил Балрога и умер сам.

Если у Гэндальфа было смертное тело, то он умер во время падения ("его огонь опалил меня до костей" - из рассказа Гэндальфа о поединке).[/quote]
Если Вы помните рассказ о поединке, тогда должны помнить, что после падения они продолжили поединок, добрались до вершины, откуда Гэндальф балрога и скинул. И уже после того ушел.


Цитировать:

[quote]А возвращен в Эндорэ был уже Олорин! Без всяких ограничений!

"Я такой, каким должен был быть Саруман". Вряд ли Саруман должен был быть Олорином без ограничений  ;)[/quote]
Вы не поняли! Саруман был главой Истари! Первым! Гэндальф был вторым. А возвращен Первым! Вот к чему относится приведенная Вами цитата. Но он возвращен Олорином, т.е. майа, неуязвимым для мечей и стрел. Он же даже имя Гэндальф не сразу вспомнил, поскольку ему вернули память майа и эта память временно вытеснила поздние воспоминания...

записан в 04/15/06 :: 8:41pm:

Только вот в 2063 году Саурон еще Некромантом не назывался. ;)

Если верить Королеву (Мир Толкина. Энциклопедия. Статьи "Некромант" и "Саурон"), то назывался.


Цитировать:

Скирнир записан в 04/15/06 :: 6:37pm: Когда во второй раз Гэндальф узнал, что это именно Саурон - собрались и прогнали. А по книге Саурон отступил сам, без боя. Просто ушел в Мордор.

Именно! Ушел без боя, хотя трусом не был. Видимо, и в первый раз было так же - по крайней мере, это ничему не противоречит.


Цитировать:

Если Вы помните рассказ о поединке, тогда должны помнить, что после падения они продолжили поединок, добрались до вершины, откуда Гэндальф балрога и скинул. И уже после того ушел.

До того, как победить Балрога, он "сгорел в черном пламени, захлебнулся в ледяных подземных водах". ИМХО, на вершине Зиракзигиля уже был не столько Гэндальф, сколько Олорин, свободный от ограничений плоти и усиленный Нарьей.


Цитировать:

он возвращен Олорином, т.е. майа, неуязвимым для мечей и стрел.

Неуязвимость, вообще говоря, не есть признак майя. Саурон был уязвим для меча. Даже Мелькор себе не смог сделать неуязвимое тело!


Цитировать:

Он же даже имя Гэндальф не сразу вспомнил, поскольку ему вернули память майа и эта память временно вытеснила поздние воспоминания...

После воскрешения его никто Гэндальфом еще не называл (в Лориэне он Митрандир - кстати, это имя, произнесенное Леголасом, его не удивило), а вспомнить то, что было до смерти, видимо, не так-то просто.
Что касается наличия и степени ограничений - вопрос достаточно непростой и, может, требующий отдельной темы (если уже не решенный где-то).

Скирнир записан в 04/16/06 :: 8:46pm:

До того, как победить Балрога, он "сгорел в черном пламени, захлебнулся в ледяных подземных водах". ИМХО, на вершине Зиракзигиля уже был не столько Гэндальф, сколько Олорин, свободный от ограничений плоти и усиленный Нарьей.

Угу! И после этого он умер еще раз. И еще раз был возвращен!  :o Очень логично!  ;D

Цитировать:

Цитата: Если Вы помните рассказ о поединке, тогда должны помнить, что после падения они продолжили поединок, добрались до вершины, откуда Гэндальф балрога и скинул. И уже после того ушел

Куда "ушел"? уйти ему как раз не получилось. Фэа Гэндальфа освободилось от хроа(люди скажут - умер), а вот уйти  этому фэа из Средиземья не удалось. Не задаю глупый вопрос - почему...

записан в 04/16/06 :: 8:50pm:

Скирнир записан в 04/16/06 :: 8:46pm: До того, как победить Балрога, он "сгорел в черном пламени, захлебнулся в ледяных подземных водах". ИМХО, на вершине Зиракзигиля уже был не столько Гэндальф, сколько Олорин, свободный от ограничений плоти и усиленный Нарьей. Угу! И после этого он умер еще раз. И еще раз был возвращен!  :o Очень логично!  ;D

Если считать, что Гэндальф - воплощение Олорина, то после смерти Гэндальфа Олорин как раз не умер а, наоборот, освободился. Добил Балрога и, видимо, попытался уйти - но не тут-то было. Вернули, снова воплотили. Если период от смерти Гэндальфа Серого до нового воплощения Гэндальф Белый помнит довольно смутно, это означает только, что Гэндальф Белый не тождествен Олорину.

В главе 5, часть 3, Гэндальф говорит:

Цитировать:

Мы падали вместе. Его огонь нещадно палил меня, и я в конце концов сгорел бы, но мы упали в воду, и нас окружила тьма.

Так что тогда он еще не умер и был Гэндальфом.

Цитировать:

Наконец я сбросил своего противника вниз. Падая, он пробил склон горы и скрылся из виду. А меня взяла тьма и я долго блуждал вне мысли и вне времени по дорогам, о которых я не буду говорить ничего. Нагим я был послан обратно - на краткое время, только чтобы довершить свое дело

Перевод Каменкович-Каррик.
Вот когда он умер. И возвращен уже, как Олорин.
А вот что пишется в Хронологии 3 эпохи (в приложениях):

Цитировать:

15 января Мост Казад-дума и падение Гэндальфа в бездну... 23 января Гэндальф преследует Балрога до вершины Зирак-Зигиля. 25 января Гэндальф сбрасывает Балрога с горы и покидает этот мир. Тело Гэндальфа остается лежать на вершине. 14 февраля Гэндальф возвращается к жизни и лежит без сознания 17 февраля Гвайир доставляет Гэндальфа в Лориэн

Как, уважаемый Скирнир! Продолжаете настаивать на своем?

А был набросочный текст Элхэ и Иллет про это. Я еще в 96 году читал.

Был там не Саурон, а был там подросток назгул Элвир, в зеленой одежде. Суть разговора была примерно такая - Олорин, ты убог, но если уж вы там так настаиваете - уйду я отсюда, ибо пока не хочу войны. И последнее - бойтесь Курумо. Он предаст всех и вся. В конце разговора Элвир назвался Сауроном, Гэндалф же не смог самостоятельно отличить Саурона от назгула.

Попробую абстрагироваться от этого и придумать что-то свое.

Варианты:

1) Г. пошел в крепость в лоб и не таясь (считая, что нарвется на более слабого, чем он сам, назгула). Была стычка с С., Г. победил.
Не верю. Почему тогда крепость не была освобождена от присутствия С. тут же?

2) Г. пошел в крепость в лоб и не таясь (считая, что нарвется на более слабого, чем он сам, назгула). Была стычка с С., Г. проиграл.
Не верю. С. бы очевидно не выпустил бы его обратно, а скорее всего развоплотил бы его, как впоследствии балрог на вершине лестницы. Не будем забывать - Г. был один, а у С., вполне возможно, были войска, способные уничтожить тело Г.

3) Г. пошел в крепость в лоб и не таясь (считая, что нарвется на более слабого, чем он сам, назгула). Стычки не было, ибо от нее отказался Г., а С. пошел ему навстречу, ибо тоже не особо хотел драться.
Не верю. Бескомпромиссность Г. в отношении С. известна.

4) Г. пошел в крепость в лоб и не таясь (считая, что нарвется на более слабого, чем он сам, назгула). Стычки не было, ибо от нее отказался С., а Г. пошел ему навстречу, ибо тоже не особо хотел драться.
Не верю. Каким образом тут вписывается попадание Г. в поздемелья и его беседа с Трайном? Он что, в лоб и не таясь вошел в крепость, дошел до поздземелий, пообщался с Трайном, и тут на обратном пути его встретил С.? А почему не раньше? почему С. не отобрал у Г. трайновскую карту? понятно же, что этот вариант предполагает, что Г. отдался на милость С., а С. ее оказал, конечно же, под условиями? почему бы не включить личный обыск Г. в число условий?

5) Г. пошел в крепость втайне, как лазутчик, как хоббит в логово Смога. Дошел до подземелий Трайна, побеседовал, получил карту.
А дальше? как он понял, что это С., и сам при этом не попался С. на глаза, что свело бы ситуацию к одной из описанных выше?
Остается предположить, что майа что-то излучает "в эфир", и другой майа, находясь рядом, мог его почуять. Т.е. Г. почуял там майю. Понятно, какого.

Откуда вывод, что он ищет Кольцо, "а из живущих его интересуют именно наследники Исилдура"? неужто из общих соображений? или Г. там еще и слушал, причем слушал достаточно долго? вполне может быть. Реально и то, что Г. спасся бегством, ибо в итоге С. его тоже почуял.

Что касается возможных переговоров. Маловероятно. Переговоры в этой ситуации могли идти разве что с С. в роли доминирующей стороны (в противном случае что мешало бы Г. выкинуть С. из крепости тут же?). Т.е. - согласие отпустить Г.  под условиями.

Маловероятно тут как раз то, что у Г. не была отобрана трайновская карта. Но если и было - это было немалым унижением для Г., которому пришлось, скорее всего, дать лживые заведомо невыполнимые обещания хозяину крепости.

Им было запрещено пользоваться силой и знаниями майар для открытого противостояния с Сауроном и для "вдохновления" эльфов, гномов и людей (т.е. для манипуляций).

Не верю. Вспомним сцену изгнания Гримы и ободрения Теодена. Это очевидно майарские силы Гэндалфа.

А уж "наур ан эдрайт аммен"...

Артанис могла и не узнать лориэнского майю Олорина в облике старичка Гэндалфа с посохом.

Тем не менее я уверен, что все эльфы знали, что Гэндалф - майа. Хотя бы потому, что знал Кирдан. Хотя бы потому, что Гэндалф появился вдруг ниоткуда, и ему еще пришлось "вписываться" в Ривенделл и как-то завоевывать там авторитет. А что может быть эффективнее, чем доказательство собственной айнурской сути?

Мог знать и Арагорн.

Надеяться на то, что Гэндалф сделает всю работу, эльфы не могли. Собственно, точное "содержание" работы стало известно только после того, как Г. проверил хоббитское колечко в камине. А ведь он был на континенте до того не менее трех веков.

И еще. Я практически уверен, что в прямом магическом поединке с Сауроном Гэндалф не имел ни единого шанса, и знал это. Именно в этом и есть большая часть его "ограниченности". Когда было надо, он силу применял огого как, что в Мории, что по волкам.

Косвенное подтверждение: рассуждения мага о текущей ситуации после падения Изенгарда. Гэндалф был уверен в том, что Саурону по силам надавать неслабых люлей Саруману, даже при условии, что Саруман запрется в почти несокрушимой башне. Гэндалф говорит о Сауроне как о заведомо более сильном противнике, именно в плане магии, и о том, что его можно победить только хитростью.

Everard_Took записан в 04/20/06 :: 2:01am:

Им было запрещено пользоваться силой и знаниями майар для открытого противостояния с Сауроном и для "вдохновления" эльфов, гномов и людей (т.е. для манипуляций). Не верю. Вспомним сцену изгнания Гримы и ободрения Теодена. Это очевидно майарские силы Гэндалфа. А уж "наур ан эдрайт аммен"...

Два вопроса! С каким Сауроном противостоял Гэндальф в сцене изгнания Гримы?
Какого Саурона поджигал Гэндальф с помощью "наур ан эдрайт аммен"?

Everard_Took записан в 04/20/06 :: 2:08am:

Артанис могла и не узнать лориэнского майю Олорина в облике старичка Гэндалфа с посохом.

Угу! Кирдан, никогда в жизни не видевший Олорина, узнал, а Артанис так-таки и не узнала...


Цитировать:

Тем не менее я уверен, что все эльфы знали, что Гэндалф - майа.

С чего бы? Кирдан должен был промолчать! Поскольку отдал ему "нарью"


Цитировать:

Мог знать и Арагорн.

Откуда?


Цитировать:

Надеяться на то, что Гэндалф сделает всю работу, эльфы не могли. Собственно, точное "содержание" работы стало известно только после того, как Г. проверил хоббитское колечко в камине. А ведь он был на континенте до того не менее трех веков.

Профессор писал, что точное содержание работы стало известно только после победы... Видимо Толкин снова ошибся.  ;)


Цитировать:

И еще. Я практически уверен, что в прямом магическом поединке с Сауроном Гэндалф не имел ни единого шанса, и знал это. Именно в этом и есть большая часть его "ограниченности". Когда было надо, он силу применял огого как, что в Мории, что по волкам. Косвенное подтверждение: рассуждения мага о текущей ситуации после падения Изенгарда. Гэндалф был уверен в том, что Саурону по силам надавать неслабых люлей Саруману, даже при условии, что Саруман запрется в почти несокрушимой башне. Гэндалф говорит о Сауроне как о заведомо более сильном противнике, именно в плане магии, и о том, что его можно победить только хитростью.

Т.е. Вы полагаете, что Саурон образца 2063 года располагал той же мощью, что и Саурон образца 3018 года?

Эверард,  было два визита Гэндальфа в Дол Гулдур. Здесь говорится о первом, который в 2063 ТЭ, и в ходе которого никакой трайновской карты не фигурировало.

записан в 04/19/06 :: 11:00pm:

В главе 5, часть 3, Гэндальф говорит: Цитировать: Мы падали вместе. Его огонь нещадно палил меня, и я в конце концов сгорел бы, но мы упали в воду, и нас окружила тьма. Так что тогда он еще не умер и был Гэндальфом.

Придется обратиться к первоисточнику.


Цитировать:

Long I fell, and he fell with me. His fire was about me. I was burned. Then we plunged into the deep water and all was dark.

I was burned - "я сгорел". Нет здесь "бы".



Цитировать:

[quote]Наконец я сбросил своего противника вниз. Падая, он пробил склон горы и скрылся из виду. А меня взяла тьма и я долго блуждал вне мысли и вне времени по дорогам, о которых я не буду говорить ничего. Нагим я был послан обратно - на краткое время, только чтобы довершить свое дело

Перевод Каменкович-Каррик.
Вот когда он умер. И возвращен уже, как Олорин.
[/quote]

И снова первоисточник:


Цитировать:

Those that looked up from afar thought that the mountain was crowned with storm. Thunder they heard, and lightning, they said, smote upon Celebdil, and leaped back broken into tongues of fire. Is not that enough? A great smoke rose about us, vapour and steam. Ice fell like rain. I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin. Then darkness took me; and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell.

К тому времени, когда Гэндальфа "взяла тьма", плоть его уже давным-давно должна была распасться. Огонь, молнии, пар, ледяное крошево... Да что тут говорить -
Цитировать:

The tower behind was crumbled into dust, the window gone; the ruined stair was choked with burned and broken stone.

- они с Балрогом каменную башню превратили в пыль и все вокруг сожгли и разбили! И как после этого
Цитировать:

Тело Гэндальфа остается лежать на вершине

- я понять не могу. Что там могло остаться лежать?!!

Скирнир записан в 04/20/06 :: 10:23pm:

I was burned - "я сгорел". Нет здесь "бы".

I was burned - "я горел". Нет здесь "с".


Цитировать:

К тому времени, когда Гэндальфа "взяла тьма", плоть его уже давным-давно должна была распасться. Огонь, молнии, пар, ледяное крошево... Да что тут говорить - [quote] The tower behind was crumbled into dust, the window gone; the ruined stair was choked with burned and broken stone.

- они с Балрогом каменную башню превратили в пыль и все вокруг сожгли и разбили! И как после этого
Цитировать:

Тело Гэндальфа остается лежать на вершине

- я понять не могу. Что там могло остаться лежать?!![/quote]
Это не доказательство, что Гэндальф умер прежде, чем скинул Балрога с вершины.

записан в 04/21/06 :: 12:09am:

Скирнир записан в 04/20/06 :: 10:23pm: I was burned - "я сгорел". Нет здесь "бы". I was burned - "я горел". Нет здесь "с".

Строго говоря, возможны варианты: я был сожжен, я обгорел, меня жгло.
Судя по тому, что после этого Гэндальф мог махать мечом,  плоть у него еще оставалась (по крайней мере, скелет  :) ). Вопрос в том, оставался ли он живым истари?

Цитата с Куличек:

Цитировать:

С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти

Т.е. Гэндальф - это Олорин, облаченный в смертное тело. Если тело умерло (сначала обгорело, потом захлебнулось) - можно ли считать Гэндальфа живым? Если же фэа, даже при физически мертвом хроа (тот, кто боролся с Балрогом на вершине) - тоже Гэндальф, то какой смысл вообще рассматривать Олорина как отдельную сущность?

Ох, чувствую, упремся мы в вопрос, аналогичный вопросу воплощения Иисуса - а там  столько копий уже сломано... Может, отвести под это отдельный тред?

Господа, несмотря на увлекательность затронутой темы, предлагаю все же свернуть оффтоп про Гэндальфа с Балрогом и вернуться к вопросу о встрече Гэндальфа с Сауроном :)

записан в 04/20/06 :: 9:59pm:

Эверард,  было два визита Гэндальфа в Дол Гулдур. Здесь говорится о первом, который в 2063 ТЭ, и в ходе которого никакой трайновской карты не фигурировало.

Фактически, было три визита:в 2063 когда “Sauron retreats and hides in the East” , в 2850, когда Гандалф “discovers that its master is indeed Sauron”(LOTR, App.B)и, согласно Крису Толкиену, в рассказе Гандалфа о том, как он искал Голлума, есть намёк, что Серый Маг побывал в неприступной крепости ещё один раз.(Видимо, с контрольным визитом ;)):”…for I went back once more to the land of the Necromancer “.. (“HOME. “Return of the Shadow.” Of Gollum and the Ring.)

Господа (и дамы)! А как быть с таким вопросом по датировке?
Где погиб Исилдур, знали с самого начала все, кто хотел и имел возможность узнать. То есть, все заинтересованные стороны! Это все любой полицейский за пару дней выяснил бы...
Зная, где погиб Исилдур и то, что Исилдур присвоил Кольцо (что несложно предположить: было всего два варианта - либо Исилдур уничтожил Кольцо, либо он его присвоил), любой должен был понять:
1. Либо Кольцо более не существует.
2. либо Кольцо в окрестностях Ирисной...
3. либо Андуин унес Кольцо в море.
В такой ситуации любой, заинтересованный в Кольце первым делом должен был бы обшарить дно реки.
И не сомневаюсь, что обшаривали.
2460 лет обшаривали. За эти годы неподалеку Саурон возвел Дол-Гулдур, потом отступил от Гэндальфа на четыре века... Потом, в 2460 году, он вернулся...
А еще через три года совершенно случайно (представляете, какое совпадение?) Деагол обнаруживает Кольцо!
К чему бы это? Как Деагол нашел случайно то, что (по идее  ;)) Саурон искал уже почти 25 столетий именно там?
Может, Саурон не искал? Потому, что всегда точно знал, где оно? Или потому, что точно знал, что его там нет?

Цитировать:

3. либо Андуин унес Кольцо в море.

4. либо кто-то другой (например, Охтар - или любой "счастливчик" из нападавших орков) унёс Кольцо куда-то ещё (например, наследнику Исилдура - или орк знает куда).

Тень Дуба записан в 04/27/06 :: 6:25pm:

4. либо кто-то другой (например, Охтар) унёс Кольцо куда-то ещё (например, наследнику Илсилдура).

Для Саурона этот вариант исключается.

Почему?

По двум причинам! Во-первых, Исилдур добровольно не отдал-бы его, а Охтар не знал, что у Исилдура Единое Кольцо.
Во-вторых, вариант, при котором Кольцо с самого начала находится у наследников Исилдура и никто никогда не применил его, даже для того, чтобы спасти Артедайн, слишком невероятен.

Цитировать:

Во-первых, Исилдур добровольно не отдал-бы его

Даже будучи присмерти? Имхо, гарантировать 100% этого нельзя. Может, и отдал бы: он не так давно владел Кольцом, и, вроде, вовсе им не пользовался, не "приросло". 100% исключать передачу я бы на месте Сау не стал...


Цитировать:

а Охтар не знал, что у Исилдура Единое Кольцо.

Так это и славненько: зачем ему знать? Носил себе в кармашке, и в голову не приходило, что это что-то большее, чем фамильная драгоценность... А раз не надевал - и засечь его нельзя. И наследники от него ничего бы не узнали, положили бы Кольцо (без видимых-то украшений:)) на дальнюю полку и забыли. Что они, золотых колец не видали? (Исилдур и сам, кстати, толком не знал, что это за кольцо).

А уж если кольцо снял с трупа Исилдура (а ведь никто толком не видел в ночной суматохе, как именно он погиб - а уж где потом выплыл...) какой-то мародёр, то точно не знал бы. И попало бы Оно на дальнюю полку, только в другом доме. А то и вовсе припрятал бы где зря, "под камушком", а сам погиб и не вернулся...

Тень Дуба записан в 04/27/06 :: 7:11pm:

Цитировать: Во-первых, Исилдур добровольно не отдал-бы его Даже будучи присмерти? Имхо, гарантировать 100% этого нельзя. Может, и отдал бы: он не так давно владел Кольцом, и, вроде, вовсе им не пользовался, не "приросло". 100% исключать передачу я бы на месте Сау не стал...

Скажите, Тень Дуба! КАК может быть при смерти тот, кто носит Единое Кольцо?



Цитировать:

[quote]а Охтар не знал, что у Исилдура Единое Кольцо.

Так это и славненько: зачем ему знать? Носил себе в кармашке, и в голову не приходило, что это что-то большее, чем фамильная драгоценность... А раз не надевал - и засечь его нельзя. И наследники от него ничего бы не узнали, положили бы Кольцо (без видимых-то украшений:)) на дальнюю полку и забыли. Что они, золотых колец не видали? (Исилдур и сам, кстати, толком не знал, что это за кольцо).

А уж если кольцо снял с трупа Исилдура (а ведь никто толком не видел в ночной суматохе, как именно он погиб - а уж где потом выплыл...) какой-то мародёр, то точно не знал бы. И попало бы Оно на дальнюю полку, только в другом доме. А то и вовсе припрятал бы где зря, "под камушком", а сам погиб и не вернулся...[/quote]
Снова спрошу! Как Охтар мог взять у Исилдура то, что никогда не видел? Он что, на поле боя шмонал по карманам у Исилдура?

Цитировать:

КАК может быть при смерти тот, кто носит Единое Кольцо?

Спросите  у покойного  Исилдура.  :)

Или у Бильбо, получившего камнем по башке и провалявшегося всю ночь без сознания с Кольцом на пальце (не в кармане!) - после Битвы Пяти Армий. Там, кстати, есть целое рассуждение на тему, что Кольцо не защищает от шальных стрел и камней и не мешает случайно снести голову носителю.

Кстати, "присмерти" в смысле физического состояния - не единственный вариант. Есть ещё "перед лицом неизбежной гибели" (не будучи ещё поражён физически) - как, собственно, он и отдавал Охтару прочие реликвии.


Цитировать:

Как Охтар мог взять у Исилдура то, что никогда не видел?

В чём проблема-то? Увидел - и забрал. Как простое золотое кольцо. Как Бильбо подобрал Кольцо, которого никогда не видел? Не понимая, что именно берёт.


Цитировать:

Он что, на поле боя шмонал по карманам у Исилдура?

Именно он - врядли, он ушёл до боя (но Сау этого мог и не знать) - но кто-то из соратников не только мог, но и обязан был это (при возможности) сделать: стандартных солдатских медальонов и личных номерков из титанового сплава тогда не было (да и документов нынешних) - единственный способ подтвердить смерть товарища для родственников - принести какую-то памятную личную вещицу.

"А жене скажи
Слово печальное,
Передай кольцо
Обручальное."©старинная песня

Ну, а уж мародёры - в ходе ли боя, через пару дней ли, когда труп бы всплыл - обшарили его наверняка. И останься Кольцо в кармане - лежать ему в тайничке неизвестного мародёра пару тысяч лет, как валялись королевские мечи Гондолина, найденные Гендальфом и Ториным у каких-то заштатных троллей...

Тень Дуба записан в 04/27/06 :: 8:43pm:

Спросите  у покойного  Исилдура.  :)

Толкина почитайте! Весьма интересно писал... В частности о том, что Исилдур погиб уже после того, как Кольцо его оставило.


Цитировать:

Именно он - врядли, он ушёл до боя (но Сау этого мог и не знать)

Охтар ушел до внезапного нападения орков? Это как?.. Открытие, да? А профессор об этом знал? Кроме того, Вы пишете:

Цитировать:

4. либо кто-то другой (например, Охтар) унёс Кольцо куда-то ещё (например, наследнику Илсилдура).

Каким образом тогда Охтар мог унести Кольцо? Которое до боя носитель Кольца никому отдать не мог?



Цитировать:

Ну, а уж мародёры - в ходе ли боя, через пару дней ли, когда труп бы всплыл - обшарили его наверняка. И останься Кольцо в кармане - лежать ему в тайничке неизвестного мародёра пару тысяч лет, как валялись королевские мечи Гондолина, найденные Гендальфом и Ториным у каких-то заштатных троллей...

И за все эти пару тысяч лет так-таки и не проявилось бы? Кольцо, которое бросило Исилдура, потом бросило Горлума... Логика, знаете ли, отличная вещь! Ее вполне стоит использовать... Особенно в спорах. И, в частности, здесь...
(иронически...) Наверно Гэндальф и Элронд совсем недоумками были! Если б Кольцо могло в тайничке 2000 лет пролежать, то как им, остолопам, простая идея в голову не пришла - создать тайничок лет на миллиард, да и упрятать там Кольцо. До самого Второго Хора! Чего уж проще! Ходить никуда не надо, жизнью рисковать...

Эрелхор, ведь еще можно спросить  :o у Саурона: как это он был "при смерти" (т.е. лежал, не подавая признаков жизни) с кольцом на пальце?.. А ведь это уже майя - с кольцом ли или без. Пожалуй стоит всё же признать, что Единое не влияло на принципиальную возможность умереть хроа или отлететь фэа. Одно дело удлинять существование (это может быть побочным действием) и совершенно другое иметь прямой функцией сохранение жизни владельцу - этого нет.
Мы опять удалились от темы...  :-[

Так палец-то его был... гм... отдельно от Саурона... Кроме того Саурон при смерти не был... И не помер ( :'(? / :D?) И вообще развоплотился, т.е. hroa исчезло... Как и hroa назгула, которого Мерри убил в... гм... спину.

Цитировать:

Логика, знаете ли, отличная вещь! Ее вполне стоит использовать... Особенно в спорах. И, в частности, здесь...

Используйте, я не против.

Как раз логика и подсказывает, что исключить 100% все варианты кроме трёх - невозможно, а всё остальное как говорят китайцы "хуабянь", т.е "кружева", мелкие детали, не имеющие прямого отношения к этому.

В частности, кому любопытно, когда ушёл Охтар, и знал ли Профессор об этом - см. "Поражение в Ирисной низине" и комментарии к оному. В этой теме Охтар лишь первый попавшийся пример из многих возможных, и его судьба принципиально ни на что не влияет. Так, хуабянь.

Что же касается "валяния" Кольца в тайничке мародёра, то Ваш пафос с поминанием Элронда и миллиардов лет мне непонятен: Смеагол и был таким мародёром, и тайничок у него был. То, что Кольцо он смародёрил не через 3 дня, а позднее не меняет ничего: кольцо могло долго валяться неузнанным невесть у кого, и валялось уже.

Тень Дуба записан в 04/28/06 :: 1:38am:

В частности, кому любопытно, когда ушёл Охтар,

Про Охтара заговорили Вы! Себе и объясняйте.


Цитировать:

Что же касается "валяния" Кольца в тайничке мародёра, то Ваш пафос с поминанием Элронда и миллиардов лет мне непонятен: Смеагол и был таким мародёром, и тайничок у него был. То, что Кольцо он смародёрил не через 3 дня, а позднее не меняет ничего: кольцо могло долго валяться неузнанным невесть у кого, и валялось уже.

Кое-что меняет! Тайничка у Горлума не было и Кольцо он использовал. Но в пещере! Где запеленговать его было не просто. И продержался Горлум 467 лет. И все! Никаких двух тысяч...
кстати... В данном треде я на эту тему продолжать дискуссию отказываюсь. Если хотите ответить на этот пост, открывайте новый (101 по счету) тред.

Цитировать:

Тайничка у Горлума не было

Был. На островке подземного озера, под камушком. См. "Хоббит".

(Прямая фактическая ошибка должна быть поправлена. Это не есть ответ.)

   По поводу Охтара (из "Поражения в Ирисной Низине"):
   Так случилось, что ближе к вечеру тридцатого дня их похода они достигли северной границы Ирисной Низины (13), шагая по дороге, что вела в ту пору в царство Трандуила (14). Ясный день клонился к закату; над дальними горами собирались тучи, окрашенные в алый цвет неярким cолнцем, уже готовым скрыться в них; в глубине долины уже залегли серые тени. Дунэдайн пели, ибо их дневной переход близился к концу, и три четверти долгой дороги до Имладриса были позади. Справа на крутом склоне, теснившем дорогу, темнел лес, а ниже спуск на дно долины был
более отлогим.
    Внезапно, как только солнце скрылось в тучах, они услышали грубые голоса орков и увидели, как те выходят из леса и спускаются по склонам, издавая воинственные вопли (15). В сумеречном свете орков невозможно было сосчитать, но видно было, что они намного - пожалуй, раз в десять - превосходят числом дунэдайн. Исилдур приказал построиться в тангайл (16) - две сомкнутых, щитом к щиту, шеренги, которые могут изогнуться и сомкнуться флангами, если нужно будет образовать замкнутый круг. Если бы местность была ровной, или склон прикрывал их со спины, он построил бы дружину в дирнайт и атаковал бы орков, надеясь на превосходящую силу и оружие дунэдайн, чтобы прорубиться сквозь вражеский строй и обратить противника в бегство; но это невозможно было сделать. Тень странного предчувствия легла на его сердце.
    "Месть Саурона продолжает жить, хотя сам он должен быть мертв, - сказал он Элендуру, стоявшему подле него. - Это его коварство! У нас нет надежды на помощь: Мория и Лориэн сейчас далеко позади, а Трандуил в четырех днях пути." - "А то, что мы несем, бесценно,"- промолвил Элендур, ибо он был посвящен в тайну своего отца.
    Орки приближались. Исилдур обратился к своему оруженосцу. "Охтар (17), - сказал он, - я отдаю это тебе на сохранение,"- и он передал ему ножны и обломки Нарсила, меча Элендила. "Сбереги это, любой ценой не дай ему попасть во вражьи руки; пусть даже тебя сочтут трусом, покинувшим меня. Возьми с собой товарища и беги! Уходи! Я приказываю тебе!" Охтар преклонил колени и поцеловал его руку. А затем два юных воина скрылись во тьме долины (18).
    Если даже остроглазые орки и заметили их бегство, то не обратили внимания.

    Но, кроме тех двоих, в живых остался еще Эстельмо, оруженосец Элендура, уцелевший в битве.

записан в 04/27/06 :: 10:56pm:

Так палец-то его был... гм... отдельно от Саурона... Кроме того Саурон при смерти не был... И не помер ( :'(? / :D?) И вообще развоплотился, т.е. hroa исчезло... Как и hroa назгула, которого Мерри убил в... гм... спину.

ответоткрываю отдельным тредом, посвященным конкретно влиянию Единого на "смертность" и "выживаемость"

записан в 04/27/06 :: 4:36pm:

Зная, где погиб Исилдур и то, что Исилдур присвоил Кольцо (что несложно предположить: было всего два варианта - либо Исилдур уничтожил Кольцо, либо он его присвоил), любой должен был понять: 1. Либо Кольцо более не существует. 2. либо Кольцо в окрестностях Ирисной... 3. либо Андуин унес Кольцо в море. В такой ситуации любой, заинтересованный в Кольце первым делом должен был бы обшарить дно реки.

Возвращаюсь...
Тень Дуба прав, полагая, что возможны и другие варианты. Но! При отработке версий следствие столкнется с проблемами:
1. Проверить Валинор невозможно.
2. Проверить Имладрис, Лориэн, Митлонд трудновыполнимо.
3. Проверить Минас-Тирит и Аннуминас... см. п.п.1 и 2
Можно отработать версию Исилдура. Допросить орков на предмет обстоятельств боя и приступить шарить по дну реки... Все! Кольцо не может не найтись...
Это в том случае, если за нападением на Исилдура не стояли назгулы! Они были заинтересованны в сохранности Единого Кольца более, чем кто-либо! Подготовить операцию они вполне могли. И времени хватало. Они не могли светиться там, так это и не требовалось...

Скирнир записан в 04/22/06 :: 7:00pm:

записан в 04/21/06 :: 12:09am: I was burned - "я горел". Нет здесь "с". Строго говоря, возможныварианты : я был сожжен, я обгорел, меня жгло. Вопрос в том, оставался ли он живым истари?

Безусловно! Судя по словам Толкиена...
I was burned - я обжёгся, я обгорел, меня пожгло.
Вариант перевода как "я был сожжён" полностью отпадает, поскольку в таком случае говорят "burned up" или "burned down". :)