Здравствуйте!

Цитата:


Похвальное намерение. Позволю себе внести несколько замечаний.

Цитата:


Немного раньше. Еще в Первую эпоху орки часто нападали на дварфов  Хитаэглир. Лишь с началом Осады Ангбанда (60 SY) эти атаки прекратились, поскольку Мэлькору понадобились все его силы. После Войны Гнева орки основали в Эриадоре несколько небольших независимых государств и активно воевали против дварфов Хитаэглир. Вскоре после начала войны Саурона с эльфами орки в 1697 ВЭ захватывают Гундабад (когда произошел первый захват Гундабада орками, и когда он был отбит дварфами не ясно). Во 2 году Третьей эпохи орки Хитаэглир (под командованием воинов из Барад Дура) истребляют отряд Исильдура в Ирисной низине.


Цитата:


Почему нет? Голфимбул совершенно открыто назван королем гоблинов горы Грэм.

Цитата:


Орки действительно бессмертны (возможно, за исключением тех немногих, в чьих жилах присутствовала кровь людей), поскольку Дар смерти дан лишь только людям, и никому другому (исключение - Лутиэн). Срок жизни орков, тем не менее, весьма ограничен, ибо сказано, что они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four).

А в чем заключается Ваш консерватизм?

Цитата:


И сам Толкин им не указ.

Цитата:


Сколько орков ни квантуй,
Все равно получишь... шайку.


Цитата:


Характерно, что последний носил титул Болг Северный (Bolg of the North).

Цитата:


Известно, что наиболее яростная межвидовая борьба в животном мире происходит между т. н. экологическими напарниками.

Цитата:
 

Стало быть, в более поздние времена им стало полегче.

Цитата:


Легкомысленные песенки эльфов из Хоббита IMHO говорят об обратном.

Цитата:


Но при этом не забываем, что вообще все сведения об орках дошли к нам исключительно от их противников. Документов самих орков, к сожалению, не сохранилось. По крайней мере, они нам не известны.

Цитата:


Да, так будет точнее.

Цитата:


Ну, хотя бы в том, что Маухур со своими парнями пошли на смерть ради выполнения приказа Сарумана и ради спасения Углука и его отряда. Вы не согласны?

Цитата:


“Берите любые -
              Зеленые, красные
                               и голубые” (с) Маяковский.


Цитата:


Орки в самом деле ели пленников. Об этом сказано совершенно недвусмысленно: “Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали)”. (HoME-10, Part Five, X). Однако это не говорит о том, что они были каннибалами, ведь пленные орками не были.

Но есть данные, говорящие о том, что орки ели и своих собратьев. Вот, например, фрагмент разговора Шаграта с Горбагом:

“- Дурак! - рявкнул Шаграт. - Строишь из себя умника, а не знаешь того, что всем известно. Берегись, а то сам отправишься в котел или к Шелоб.” (LotR, Book Four, 10).

(“‘You fool,’ snarled Shagrat. ‘You've been talking very clever, but there's a lot you don't know, though most other folk do. You'll be for the pot or for Shelob, if you don't take care.’”)

Или фрагмент из разговора Шаграта со Снагой:

“Иди, или я съем тебя” (LotR, Book Six, 1).

(“You must go, or I’ll eat you”).

Поедание орков орками - это уже настоящий каннибализм. Однако среди самих орков он не поощрялся и даже считался постыдным. Собственно, как и среди людей, наших современников.

Цитата:


Некоторое основание для такого перевода имеется несколько ниже в той же главе. Халет отвечает на условия, выдвинутые Тинголом: “Если король Дориата опасается дружбы между Халет и пожирателями ее родичей, то мысли эльдар непонятны людям”.

“If the King of Doriath fears a friendship between Haleth and those who have devoured her kin, then the thoughts of the Eldar are strange to Men.”

Слово “to devour” можно, конечно, перевести и как “истреблять”. Но первое его значение - это все-таки “пожирать”.


Цитата:


Не смотря на то, что во всем легендариуме мы встречаем лишь одно косвенное упоминание женщин орков (Hobbit, 1-st, 2-nd eds, 1), мысль о которых, по словам Т. Шиппи, ужасала писателя [Шиппи, ДвС, 7], и ни разу не встречаем их описания, в раннем квэнья существовал специальный термин для их обозначения – orqin/orqindi (Qenya Lexicon). В одном из писем, не вошедших в сборник, Толкин писал: "Женщины среди орков должны были быть. Но из историй, в которых мы редко видим орков (если вообще видим) не как солдат армий, состоящих на службе владык зла, мало что можно узнать об их жизни. Известно было немногое." (Letter to Mrs. Munby from 21 October 1963).

Цитата:


Сколь бы длинными эти треды ни были, один едниственный авторский термин “nassty YOUNG squeaker”, использованный по отношению к этому детенышу гоблинов, перевесит их.

Цитата:


Увы, невозможны, ибо достоверно известно, что "орки живут и множатся подобно Детям Илуватара" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Цитата:


Увы, не перевесит: не более, чем "молодой" и "старик" в нынешней российской армии. Слишком часто "YOUNG" употребляется без прямой связи с возрастом - а уж на фоне старого-престарого Голлума.
(Собственно, это "перевешивание" тоже сто раз обсуждалось во всё тех же тредах... ей-богу, не стОит навязывать однозначную точку зрения, тем более, когда я просто перечисляю, какие тут есть позиции. никак не обозначив свою. В таком контексте можно подумать (хотя я, конечно. так НЕ подумал), что Вы мне запрещаете рассматривать иные точки зрения).

Ну, неоднозначно слово "young", первый же словарь даёт:
===========
1) молодой, юный
2) неопытный
3) недавний, новый
4) в семье - для различения двух людей с одинаковыми именами

Цитата:


Это мы о том, что эльфы с орками воевали не год, и не два, а тысячелетия. И если за _такое_ время ни один эльфийский разведчик не сумел "захаживать в гости" или хотя бы обнаружить тыловые базы противника - это весьма дивно.
Или эльфы были дивно тупы и тысячелетиями не догадались вести разведку и вообще изучить, откуда _эти_ берутся на их головы, и нельзя ли уничтожить базы, тыловые источники постоянно восстановливающейся орочьей силы -  или этих "тылов" в обычном смысле таки не было - как не было их у классических пиратов Карибского и прочих морей... 

Которых пиратов тоже невозможно было отличить от добропорядочных граждан по внешности. И если какой-нибудь Долговязый Джон/Гришнак закапывал абордажную саблю/ятаган, брился, умывался, цивильно одевался, откапывал мешочек гондорских пиастров - он прекрасно жил со "своей старухой" ((с) Дж. Сильвер) как мирный повар на мирной деревянной ноге в мирной английской/гондорской деревне (или в Брыле), и его ВНЕШНИЙ ВИД никак не выделял его из прочих мирных обывателей.
(Притом что жуткая внешность пиратов описана тысячекратно).

Предложите другой вариант армии, тыловые базы, источник пополнения  которой тысячелетиями 
не может обнаружить противник - мне будет жутко интересно его обсудить...

Цитата:


Опять не аргумент. В цитируемой сцене солдаты ссорятся и матерятся.  Весьма странно понимать "непереводимую игру слов" буквально. Посмотрите любой голливудский боевик подешевле - угроза "сожрать кого-то с какашками", "я таких как ты, на завтрак хаваю" и т.п. звучит едва ли не через слово. Следует ли отсюда, что англоамериканцы - каннибалы?
Или просто в языке (том самом, кстати, на котором  и писал Толкин )- угроза "сожрать" - столь же стандартное ругательство, как "твою мать..." или угроза "выдрать ноги" - в русском, и понимать его буквально - значит прямиком попадать в бородатый анекдот, где иностранной делегации на советском заводе переводят: "...Слесарь отвечает, что он имел сношение в извращённой форме с планом, с мастером, со станком и с гайкой..."

Цитата:

Вот-вот. И получается что-то вроде попыток судить об СССР по американским газетам времен "холодной войны".

Цитата:

Вообще из этой фразы можно сделать массу выводов. Добрых. Например, что орки брали пленников отнюдь не только для... Или что они "так и делали" - что-то одно (поедание или издевательства) - и второе вызвало законный шок. В общем, хорошая фраза. И кстати, кем-кем сказанная?  


Цитата:

Ну конечно. Речь товарища прапорщика просто обязана восприниматься буквально. Иначе образ врага не складается. В т.ч. заявки типа "наизнанку выверну и скажу что так и было".


Цитата:

У-У-У-У! Достоверность данного источника описана выше. Может, все же не будем "за рыбу деньги"?  

Цитата:

Бесконечно много узнает пленник, сидящий в зиндане или пашущий в руднике/на плантации и т.д. о жизни стражников/надсмотрщиков. Кстати, что ж его не съели-то? Если ели?   Видать, был отравленный.  


Цитата:

Возможно, мыло варили. Как вариант. Вторая мировая уже была - опыт известный.  




И до кучи обо всем - мне бесконечно интересно, какое отношение сцена в Мордоре имеет к северным оркам, заявленным в начале треда.

Ок. Предлагаю - кривые мечи-скимитары. Устроит?
Ятаганы, кстати, только для отрезания голов и годятся (которые турецкие) - последний случай наверное 1855, хотя могли и в войну 1877-8 гг. применять. С другой стороны, очень сподручная весчь для орков. хех...

Цитата:


А ещё возможно - кормили тех же варгов.  

(Если я сейчас запариваю в котле... ну, в кастрюле -овсянку с требухой и мослами - это ещё НЕ значит, что я собираюсь сам же её и есть. Мне надо и Бобика кормить... )


Воспоминания о том, чем Сау кормил волколаков делает такую трактовку разговора подчинённых Сау достаточно стандартной. А упоминание через слово прикармливания Шелоб - ещё боле вероятной.  Странно было бы для орков отдавать отнюдь не умирающей с голоду паучихе кусок изо рта. Видимо, как раз не рассматривали они  тело как пищу. а рассматривали как _корм_. Для домашних и прикормленных зверей.

Богатая штука - контекст.
Как тут недавний эпиграф висел? "Каждый контекст имеет простую и понятную _неправильную_ трактовку, лежащую на поверхности"?