WWW-Dosk - Жизнь северных орков

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Жизнь северных орков

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 6 7 8

Послать Тему | Печать

Жизнь северных орков (Прочитано 23828 раз)

Ответ #105 - 09/06/05 :: 2:17pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Может, Мэлькор в Валиноре повинился перед остальным валар в том, что взрастил из эльфов орочий народ, а информация эта дошла позднее до Мудрых, может они узнали об этом из иных источников, точно сказать невозможно. Но, тем не менее, мнение Мудрых, высказанное вполне четко и определенно, следует воспринимать как экспертную оценку, достойную всяческого доверия.

То есть, мы можем с полной уверенностью утверждать, что орки = искаженные эльфы?

Цитата:

Суть в том, что не в компетенции орков было решать, съесть им Румиля или нет. Они, может, и хотели бы, но это могло им выйти боком.

Цитата:

Кстати, именно так я и писал в своей статье об орках: “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.

Просто интереса для, не скажете, как эти два положения стыкуются между собой?

Цитата:

Так ведь все имеющиеся в нашем распоряжении тексты написаны теми, кто, по Вашему мнению, пристрастен по определению. В этом случае невозможно доверять вообще ни одному слову из текстов об Арде.

Скажите, Дмитрий, а чуть выше не о том ли самом Вы говорите?.. -
Цитата:

У нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды.

Цитата:

Что ж, тогда Вам, возможно, есть смысл подумать над тем, чтобы написать собственную “Историю Арды”, в которой орки будут белыми и пушистыми представителями благородной и высоко развитой цивилизации, которую варварски разрушили и полностью истребили дикарские племена эльфов-каннибалов и людей-извращенцев. Интересный может получиться апокриф, в самом деле, интересный. Только это уже будет не Толкин, увы.

Дмитрий, Вы меня простите, но палку Вы перегибаете с силой, достойной лучшего применения. Сломается. Вы сейчас приписываете Марусе ниоткуда не следующие мысли и стремления, а сие называется "чтением в сердцах". И получается в итоге, что в отношении орков у нас есть две позиции: либо чудовища-каннибалы - либо "белые и пушистые". А про "белых и пушистых", знаете ли, никто не говорил. Ну, то есть, на моей памяти - вообще никто на этом форуме; и менее всего в подобном замечены Маруся и Змей. Речь идет всего-навсего о том, что ничего запредельно чудовищного и непредставимого, того, чего никогда за всю историю челдовечества не делали люди, орки не творят. Всё.

Цитата:

Напасешься - не напасешься, а при случае эта пища была вполне пригодной для орков.

Как и для людей. “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”. (с)

Цитата:

Мы не можем судить о том, что им было известно достоверно, а что нет, ибо не располагаем теми материалами, которые находились в их распоряжении. А материалов этих у Мудрых было больше, чем у нас.

Мы располагаем большим объемом информации, чем Мудрые в I Эпоху. Мы располагаем информацией от сотворения мира и до начала IV Эпохи. А далее - "у нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды" (с)

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #106 - 09/06/05 :: 3:23pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

А Вам не сложно будет в будущем писать четко и ясно с первой попытки? А то очень трудно разобрать, что хотел сказать человек такими вот корявыми фразами:

Перечитала. Корявости не обнаружила. Может, в восприятии что-то поправить? Со сжатыми губами

Цитата:

Вас не затруднит привести конкретные примеры таких толкинистов?

Я вам сводня, что ли? Искать "родственные души". Ладно, я добрая сегодня.

Автор темы, например.

Цитата:

Поименуйте их конкретно, пожалуйста.

Газеты "Мегаполис-экспресс", "Жизнь" и мн.др. - целиком. Статья из М-Э - тут. Та, про которую вам говорили. Гражданин, который "Ледокол" - фамилию заклинило. Много их, много... Злой

Цитата:

Боюсь, что если делать это так, как делаете Вы и г-н Змей, то фильтр очень быстро забьется.

Зато в остатке будем иметь не домыслы кого попало пристрастного, а информацию.

Цитата:

То есть, Вы претендуете на то, что знаете обсуждаемый вопрос лучше, нежели Мудрые, да?

Да.

Цитата:

Отнюдь. Толкиену доверять можно.

Там, где дело не касается его религиозных пристрастий.

Цитата:

То есть, Вы осведомлены об истории Арды лучше, нежели Мудрые?

Всей истории - нет. Каких-то фрагментах - да. (Второй раз спрашиваете, похоже, "век бы слушал") Подмигивание

Цитата:

Однако эта якобы имеющаяся у Мудрых пристрастность, которую Вы пытаетесь им приписать, почему-то не помешала Мудрым учить других, что “пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой” (HoME-10, Part Five, X).

Тяжелый случай. Пристрастность в отображении событийного ряда не подразумевает маньячного стремления уничтожить противника физически. Информационное уничтожение, как я в этом треде наблюдаю, куда эффективнее.

Цитата:

Еще раз: информированность Мудрых была несравнимо выше нашей, так что им виднее, чем нам.

"Еще много-много раз..." (с). Откуда бы. Со сжатыми губами

Цитата:

Но это и не означает, что они в рабстве Мэлькора кроме кайла и каменной стенки перед собой вообще больше ничего не видели, не так ли?

Это означает невозможность составить адекватное представление о жизни враждебного народа. И его языке тоже, кстати. Военный разговорник - хорошая вещь, но его недостаточно. Подмигивание

Цитата:

Возможно, но зачем мне думать над написанием апокрифа, идей которого я не разделяю? Оставлю это любителям.

Цитата:

Да, у Еськова ж уже что-то подобное написано... “Остатний пальце-в-носец” или как-то так...

Не могу судить - не смогла читать. Скушно.

Цитата:

А Шелоб тут ни при чем. Горбаг предлагает Шаграту отправить Фродо в котел, а не к Шелоб.

Доваренная пища есть деликатес. Смех

Объясняю. Шелоб паучиха и, судя по всему, выпивает из жертв кровь. По описанию оных в тексте. Т.е. достоверно известно, что сам труп ей не нужен и невкусен. А вот в вареном виде - как знать... Подмигивание

Цитата:

Ключевое слово - “если”. А Горбаг с Шагратом не слишком-то доверяли друг дружке.

Отсюда и скандал.

Цитата:

Отряд Горбага не принадлежал к гарнизону Кирит Унгола, они пришли из Барад Дура, и нет причин полагать, что они гнали с собой стадо свиней. Так что для обоснования высказанного Вами мнения цитата о свинках все-таки необходима.

Не-а.

Крепость они тоже с собой не пригнали, а она была. А в ней... правильно, свинки.

Цитата:

Напасешься - не напасешься, а при случае эта пища была вполне пригодной для орков.

Вам привели случаи, когда "эта пища" вполне пригодна для людей. Будем делать выводы о каннибализме? Со сжатыми губами

Цитата:

Приведенная мною цитата вполне ясно говорит об этом - либо в котел, либо к Шелоб.

Объяснено выше.

Цитата:

Не помню ни одного упоминания о захвате библиотеки. А вот "срыть до основания, чтоб и следа не осталось" - масса. Вернувшимся не доверяют. Откуда бы дровишки? Ужас

Цитата:

Так ведь о наличии мира и народов в нем нам известно из текстов крайне ограниченного круга личностей. Почему Вы считаете, что их сведения беспристрастны?

Потому что не путаю Толкиена и "Мудрых". Смех

Цитата:

А в чем состоят Ваши сомнения? В том, что Румиль побывал в Ангбанде в плену? Или в том, что он видел орков своими глазами?

Третье. В адекватности и беспристрастности имеющегося мнения Мудрых.

Цитата:

Кем, когда и где?

Добавлю четвертый вопрос - кому. И отвечаю. Мной и не только, в течение этого года и этого треда, здесь, лично Вам. А невосприятие информации, противоречащей Вашим убеждениям есть не отсутствие мотивации собеседника, но Ваша неспособность ее воспринять.

Цитата:

То, что среди людей бывают случаи каннибализма, никто не отрицает.

Сделайте описание людей как расы с такими же хохмочками насчет каннибализма - я наслажусь об реакцию населения. Или оставьте в покое несчастных орков.

Цитата:

А кто на них наезжает?

Все, кто радостно верит в любые инсинуации в их адрес, высказанные политическими противниками.

Цитата:

Приехали. Теперь Вы с бухты-барахты будете обвинять во всех смертных грехах несчастнейших и невиннейших орколюдей.

Если я говорю - кажется, значит, я не помню. Это понятно? Если не помню, значит, не утверждаю однозначно. Это понятно? Если они невинные - единственные, кто сам признался в закусывании ближними своим, то я дурею с Ваших предпочтений. Со сжатыми губами

Наверх

IP записан

Ответ #107 - 09/07/05 :: 12:06am

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Отнюдь. Толкиену доверять можно. Там, где дело не касается его религиозных пристрастий.

Простите за офтоп - а почему только религиозных? У Профессора, имхо, было больше пристрастий. Хороших и разных Подмигивание

....

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #108 - 09/07/05 :: 2:09pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(жизнерадостно) Например, Профессор не любил кошек! И горы. И СССР. И еще у него была арахнофобия...
(Если что, сие в основном сугубые предположения, основанные на текстах)

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #109 - 09/07/05 :: 2:23pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

....

А из них самые дикие версии получаются! Очень довольный

Особливо когда народ начитает пытаться все загнать в эти рамки.

Мда-с... СССР не любил - это большой его недочет. И "наша недоработка". Язык

В общем, уговорили, речистые - там, где речь идет о личных профессорких заморочках, экстраполированных на мир, будем считать, что рыбу заворачивали. Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #110 - 09/08/05 :: 2:06am

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

А ещё он не любил, например, технический прогресс . Что малость посерьёзнее кошек, да и в текстах прописано так "в лоб", что предположением, имхо, не назовёшь...

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #111 - 09/11/05 :: 1:34am

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Уважаемый Тень Дуба, Вы затронули весьма важную тему, которая уже довольно давно меня занимает. Вот мое мнение о ней.

Исторический подход в рамках толкинистики не является полным аналогом современной нам исторической науки. И применять весь арсенал последней к толкиновской квазиистории невозможно. Различия принципиальны.

1. В отличие от историков, мы не располагаем ни альтернативными источниками, ни предметами материальной культуры народов Арды - вообще ничем кроме собственно книг Толкина. Эти книги - единственный источник нашей информации.

2. Толкин четко заявил, что описал в своих книгах воображаемое (мнимое) время, воображаемый исторический момент, воображаемый период нашего реального мира. Операции с этим воображаемым временем в толкинистике в чем-то сродни действиям с комплексными числами в математике. Т. е. любое реально произошедшее в Арде событие, любое присутствующее в ней явление как бы состоит из действительной и мнимой частей, которые неотделимы друг от друга - невозможно просто отбросить от объекта мнимую его часть, не исказив его суть. Да, Средиземье - это наш мир, но законы в нем не во всем совпадают с известными нам законами (на что мы всегда вынуждены делать поправку).

В этих условиях бесконтрольное использование современных исторических концепций, теорий и аналогий приводит к демифологизации этой квазиистории и, как следствие, к ее полному разрушению. С каждым последующим шагом мы вынуждены отказываться то от одного, то от другого несоответствия мироздания Арды нашему мирозданию. Сперва мы признаём, что Арда была изначально шарообразной, а Солнце и Луна появились задолго до возникновения жизни. Затем заключаем, что в Арде на самом деле не было магии. Потом - что не было свехъестественных сил. Дальше отказываемся от идеи существования эльфов, орков и дварфов, как принципиально отличных от человека существ, и считаем их всего лишь людьми, относящимися к другим этносам. В конце концов мы приходим к выводу, что вообще все эти тексты - просто выдумка профессора Толкина и не более того. Т. е. в пределе процесса абсурдизации Исторического подхода мы получим Филологический подход.

Чтобы избежать этого, не пойти по пути абсурдизации, необходимо накладывать на процесс исследования и на используемые методы некоторые ограничения. Одно из них - это ограничение релятивизма пределами разночтений имеющихся в нашем распоряжении текстов.

Вы совершенно правильно говорите, что современные историки в некотором отношении знают больше, нежели Мудрые минувших веков Земли реальной. Это действительно так. Наши преимущества заключаются в обилии альтернативных источников, данных археологических раскопок, знании законов природы и т. д. В толкинистике же мы таких преимуществ лишены. В наших руках находится гораздо меньше анализируемого материала, нежели в руках Мудрых, а кроме этого, мы меньше знаем о законах мироздания Арды. По этой причине все, что нам остается - это полагаться на сведения, выводы и заключения, оставленные нам хронистами, писателями и поэтами Арды. Они лучше знали, что произошло в их времена, а не мы. Они лучше знали, по каким законам функционировал мир Арды, а не мы. Да, в оставленных ими сведениях содержатся разночтения и противоречия. И мы вполне можем разбираться, какая из существующих версий того или иного события наиболее вероятна и наименее противоречива, но выходить за пределы имеющихся версий мы не можем, иначе мы вступим на путь абсурдизации, и в результате получится новая еськовщина.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================

Наверх

IP записан

Ответ #112 - 09/12/05 :: 4:28am

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Здравствуйте!

Цитата:

Элхэ Ниэннах> То есть, мы можем с полной уверенностью утверждать, что орки = искаженные эльфы?

Это наиболее обоснованная и непротиворечивая версия.

Цитата:

1) DV>> Суть в том, что не в компетенции орков было решать, съесть им Румиля или нет. Они, может, и хотели бы, но это могло им выйти боком.

2) DV>> “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.

Элхэ Ниэннах> Просто интереса для, не скажете, как эти два положения стыкуются между собой?

Очень просто. Когда орки ели эльфов или людей, это не было каннибализмом в полной мере, и сами они не воспринимали это как каннибализм, ведь орки - это все-таки не эльфы, хотя и происходят от них. Об этом же пишет Шиппи в своей статье об орках: “Хотя все орки, похоже, не брезгуют человечиной, они не расценивают это как каннибализм, но приберегают этот эпитет для тех орков, которые едят своих сородичей”. Эльфа, человека или хоббита орки могли съесть с удовольствием (хотя им, безусловно, во многих случаях было выгоднее использовать пленных для работы). Они могли съесть и своего сородича, но, как свидетельствует разговор Гришнаха и Углука, такое деяние не расценивалось ими положительно.

Цитата:

1) DV>> Так ведь все имеющиеся в нашем распоряжении тексты написаны теми, кто, по Вашему мнению, пристрастен по определению. В этом случае невозможно доверять вообще ни одному слову из текстов об Арде.

Элхэ Ниэннах> Скажите, Дмитрий, а чуть выше не о том ли самом Вы говорите?.. -

2) DV>> У нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды.

Не совсем. Если ставить во главу рассуждений положение о том, что Мудрые, дескать, мол, якобы, были пристрастны по определению, то это же будет справедливо и по отношению ко всем остальным повествователям-авторам известных текстов. Тогда вся, имеющаяся в нашем распоряжении информация вполне может являться ложью, а проверить, ложна она или истинна, мы не в состоянии, ибо никаких альтернативных источников информации мы не имеем. Если же отказаться от параноидального недоверия к наиболее информированным и наиболее знающим экспертам в области истории и мироздания Арды, то в этом случае мы обретаем почву под ногами и можем выбирать из версий, предложенных ими, наиболее непротиворечивые и вероятные.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Дмитрий, Вы меня простите, но палку Вы перегибаете с силой, достойной лучшего применения. Сломается.

Отлично, будет сразу две палки.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Вы сейчас приписываете Марусе ниоткуда не следующие мысли и стремления, а сие называется "чтением в сердцах".

Я ей ничего не приписываю, я лишь высказываю предположение.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> И получается в итоге, что в отношении орков у нас есть две позиции: либо чудовища-каннибалы - либо "белые и пушистые". А про "белых и пушистых", знаете ли, никто не говорил.

Хорошо. В таком случае, возможно, наши с Марусей позиции в отношении орков не так далеки друг от друга.

Маруся, если Вы все еще добрая, не расскажете ли, что Вы думаете об орках вообще?

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Речь идет всего-навсего о том, что ничего запредельно чудовищного и непредставимого, того, чего никогда за всю историю челдовечества не делали люди, орки не творят. Всё.

О том, что орки не делали ничего запредельного (по людским меркам) я согласен целиком и полностью. Толкин сам утверждал, что орки испорчены “не более некоторых людей - наших современников” (Letters, №153). Что правда, то правда.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Как и для людей. “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.

Да, верно. У людей вообще - каннибализм потенциально может проявиться. А у некоторых групп людей он существует постоянно и даже не считается постыдным.

Цитата:

DV>> Мы не можем судить о том, что им было известно достоверно, а что нет, ибо не располагаем теми материалами, которые находились в их распоряжении. А материалов этих у Мудрых было больше, чем у нас.

Элхэ Ниэннах> Мы располагаем большим объемом информации, чем Мудрые в I Эпоху.

А Мудрые II эпохи? Третьей? Четвертой? Наконец, нашей эры?

Цитата:

Элхэ Ниэннах> Мы располагаем информацией от сотворения мира и до начала IV Эпохи.

Но вся имеющаяся у нас информация происходит от этих самых Мудрых и еще нескольких авторов. Можно ли считать, что Мудрым было известно лишь только то, что содержится в написанных ими (и сохранившихся) текстах? Или вероятнее, что они знали несколько больше, чем сказано в текстах, написанных ими и дошедших до нас? Думаю, что более вероятно второе.

Цитата:

Элхэ Ниэннах> А далее - "у нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды" (с)

Совершенно верно. Вычленять из имеющегося комплекса текстов, сохранившихся от когда-то существовавшего гораздо более богатого комплекса текстов.

Цитата:

Маруся> Перечитала. Корявости не обнаружила.

Что ж, в таком случае я умываю руки.

Цитата:

DV>> Боюсь, что если делать это так, как делаете Вы и г-н Змей, то фильтр очень быстро забьется.

Маруся> Зато в остатке будем иметь не домыслы кого попало пристрастного, а информацию.

Три “ха-ха”. Какую информацию г-н Змей получает в остатке после фильтрации, можно увидеть на форуме tolkien.ru ( http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=16734.0;all ). По нынешнему мнению г-на Змея, орки - это, дескать, “часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя” (с) Змей. Основывает он это свое мнение на цитате из UT, в которой предположение о том, что Мэлькор вывел орков из друэдайн, высказывается от имени тех, “кто плохо знал и не любил” (UT, Part Four, I) этих самых друэдайн. Если вспомнить о том, с каким недоверием г-н Змей относится к Мудрым, то факт сей покажется весьма примечательным - ваш фильтр забит по самое не балуйся.

Цитата:

DV>> То есть, Вы претендуете на то, что знаете обсуждаемый вопрос лучше, нежели Мудрые, да?

Маруся> Да.

Все ясно, вопросов больше не имею.

Цитата:

Маруся> Пристрастность в отображении событийного ряда не подразумевает маньячного стремления уничтожить противника физически

Пристрастность индивидуума не подразумевает и искажения информации о противнике.

Цитата:

DV>> Но это и не означает, что они в рабстве Мэлькора кроме кайла и каменной стенки перед собой вообще больше ничего не видели, не так ли?

Маруся> Это означает невозможность составить адекватное представление о жизни враждебного народа. И его языке тоже, кстати.

Вовсе не означает, с чего Вы взяли?

Цитата:

DV>> А Шелоб тут ни при чем. Горбаг предлагает Шаграту отправить Фродо в котел, а не к Шелоб.

Маруся> Доваренная пища есть деликатес. Объясняю. Шелоб паучиха и, судя по всему, выпивает из жертв кровь. По описанию оных в тексте. Т.е. достоверно известно, что сам труп ей не нужен и невкусен. А вот в вареном виде - как знать...

Во-первых, при варке кровь сворачивается. Во-вторых, нигде не говорится, что предназначенных на съедение Шелоб варили перед отправкой к ней. В-третьих, если бы орки хотели скормить Фродо паучихе, то им достаточно было не забирать его из пещеры. Так что Ваше предположение не проходит.

Цитата:

DV>> Ключевое слово - “если”. А Горбаг с Шагратом не слишком-то доверяли друг дружке.

Маруся> Отсюда и скандал.

Вот именно.

Цитата:

DV>> Отряд Горбага не принадлежал к гарнизону Кирит Унгола, они пришли из Барад Дура, и нет причин полагать, что они гнали с собой стадо свиней. Так что для обоснования высказанного Вами мнения цитата о свинках все-таки необходима.

Маруся> Не-а. Крепость они тоже с собой не пригнали, а она была. А в ней... правильно, свинки.

А в крепости хозяйничал Шаграт, а не Горбаг. И еще не факт, что в ней были свинки.

Цитата:

DV>> Приведенная мною цитата вполне ясно говорит об этом - либо в котел, либо к Шелоб.

Маруся> Объяснено выше.

Это не объяснение, а притягивание за уши.

Цитата:

DV>> Так ведь о наличии мира и народов в нем нам известно из текстов крайне ограниченного круга личностей. Почему Вы считаете, что их сведения беспристрастны?

Маруся> Потому что не путаю Толкиена и "Мудрых".

А Толкин в рамках исторического подхода является всего лишь первооткрывателем, переводчиком и комментатором текстов, написанных Мудрыми и еще несколькими столь же пристрастными авторами.

Цитата:

DV>> То, что среди людей бывают случаи каннибализма, никто не отрицает.

Маруся> Сделайте описание людей как расы с такими же хохмочками насчет каннибализма - я наслажусь об реакцию населения. Или оставьте в покое несчастных орков.

Во-первых человечество состоит из нескольких рас. Во-вторых, обычаи таксономических групп Homo sapiens никто не описывает, описывают обычаи групп этнических.

Если заниматься описаниями обычаями этносов, то вполне можно заключить, что действительно есть этносы людей, практикующих каннибализм. Есть племена, в которых до сих пор съедают пленников. По крайней мере, до недавнего времени существовали племена, в поселениях которых имелись специальные хижины, в которых содержались женщины, вынашивавшие и рожавшие детей, предназначавшихся для съедения. Увы, из песни слова не выкинешь.

То же справедливо и в отношении несчастных орков. Да, они, случалось, ели пленников. Да, они даже практиковали каннибализм. Это не в укор им, это просто констатация факта, вот и все.

Цитата:

Маруся> Если я говорю - кажется, значит, я не помню.

Так может быть, стоит просто перечитать текст, перед тем как говорить? А то беретесь рассуждать, а материалом не владеете.

Цитата:

Маруся> ...единственные, кто сам признался в закусывании ближними своим...

Это кто признавался в закусывании ближними своими?

Наверх

IP записан

Ответ #113 - 09/12/05 :: 11:06pm

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Здравствуйте!

Кстати, об орках. В последнем "Палантире" опубликован текст моего доклада на IV толкиновском семинаре “Пехота древних сражений”: происхождение Орков в свете филологического подхода. Файл PDF журнала можно взять по адресу:

http://www.tolkien.spb.ru/Pal-47.pdf

Наверх

IP записан

Ответ #114 - 09/13/05 :: 6:07pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Маруся, если Вы все еще добрая, не расскажете ли, что Вы думаете об орках вообще?

Разве что кратенько...

Народ, ввиду первоначального конфликта оказавшийся враждебным народам определенного региона (Белерианд и далее) и в результате "демонизированная" в их культуре и отзывах. Причина конфликта - да любая, помноженная на различные жизненные уклады.

Цитата:

А Мудрые II эпохи? Третьей? Четвертой? Наконец, нашей эры?

Ой, а можно кто у нас Мудрые нашей эры? А то меня сомнения мучают.. Язык

Цитата:

Или вероятнее, что они знали несколько больше, чем сказано в текстах, написанных ими и дошедших до нас? Думаю, что более вероятно второе.

Безусловно, знали они несколько больше, нежели сохранилось - но вот было оно таким же, отличным или диаметрально противоположным - данных нет. А те данные, которые есть - чрезвычайно односторонни, увы, и не могут быть рассмотрены как достоверный источник.

Цитата:

Что ж, в таком случае я умываю руки.

С легким паром! Смех

Цитата:

Я не пойду на Толкин.ру. Мне там беседовать неинтересно, как я установила год назад. Или хронически не хватает времени.
По сути вопроса - ну, это мнение ничуть не хуже того, которое "никто не знает, что творилось в подземельях Утумно, но орков точно вывел Мелкор муками и чародейством". Смех

(очень вольное переложение цитаты.) И даже лучше. Хотя вовсе не однозначно верно. Однозначно верно то, что толком никто ничего не знает, но принимать по этому поводу эльфийскую версию, по которой всегда и во всем виноват Моргот - глупо. Так что фильтр работает по везде, а если ваш пропускает все, что сказано какими-то эльфами, неважно зачем и почему - так это бага.

Цитата:

Пристрастность индивидуума не подразумевает и искажения информации о противнике.

Подразумевает. Осознанно или неосознанно, вплоть до языкового уровня: "если наш - то разведчик, если их - то шпион", и это идет в быту, в разговорах, где попало. Мало того, любой эльфийский хронист/свидетель пишет летопись событий со своей точки зрения (другой у него и нет) и в меру собственной информированности.

Цитата:

Вовсе не означает, с чего Вы взяли?

С ограниченности доступа к информации. Или расскажите мне сагу, как это пленный эльф, которому не поручали подавать Владыке ночные тапочки или нянчить орочьих детей, овладевает языком не на уровне "класть здесь, работать быстрее". А я послушаю.

Цитата:

Во-первых, при варке кровь сворачивается.

Я в курсе. Но если кто-то любит свежую кровь и вареное мясо - это непринципиально.

Цитата:

Во-вторых, нигде не говорится, что предназначенных на съедение Шелоб варили перед отправкой к ней.

Потому что отправляли живыми. Наличие свежих трупов, видимо, было чрезвычайно редким.

Цитата:

В-третьих, если бы орки хотели скормить Фродо паучихе, то им достаточно было не забирать его из пещеры.

Забирать его у них были основания. Другие. Смех

Цитата:

А в крепости хозяйничал Шаграт, а не Горбаг. И еще не факт, что в ней были свинки.

Проблема в том, что от имени командира подсобное хозяйство не меняется. Так что могли быть. Язык

Цитата:

Это не объяснение, а притягивание за уши.

Это не возражение, а попытка сказать "халва", чтобы стало сладко. Со сжатыми губами

Цитата:

*скучным голосом* у которых не было оснований искажать информацию о мире и географии, а вот о враждебном народе - да сколько угодно.

Цитата:

Во-первых человечество состоит из нескольких рас. Во-вторых, обычаи таксономических групп Homo sapiens никто не описывает, описывают обычаи групп этнических.

Вот и я предлагаю различать/отличать сарумановых извращенцев от всех остальных. Смех

Цитата:

То же справедливо и в отношении несчастных орков. Да, они, случалось, ели пленников. Да, они даже практиковали каннибализм. Это не в укор им, это просто констатация факта, вот и все.

Это констатация подтасовки фактов. Потому что отношение нормального орка к каннибализму - выражено четко и недвусмысленно, а указания на поедание пленников чрезвычайно... туманны. 8)

Цитата:

Так может быть, стоит просто перечитать текст, перед тем как говорить? А то беретесь рассуждать, а материалом не владеете.

Любезнейший, то, что я чего-то не помню - не значит, что я не владею материалом. А значит ровно то, что я не помню какого-то фрагмента. Поэтому вот так вот "пальцы делать" не надо...

Цитата:

Это кто признавался в закусывании ближними своими?

Те самые сарумановские извращенцы. Которые хавают людей, которое им тоже... родственники. Со сжатыми губами

Наверх

IP записан

Ответ #115 - 09/19/05 :: 2:53am

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Здравствуйте!

Цитата:

Маруся> Народ, ввиду первоначального конфликта оказавшийся враждебным народам определенного региона (Белерианд и далее) и в результате "демонизированная" в их культуре и отзывах. Причина конфликта - да любая, помноженная на различные жизненные уклады.

Понятно. В целом, во многом согласен, только не считаю нужным преувеличивать степень этой демонизации. Собственно, сходную позицию я отстаивал еще в 2001 году в дискуссиях с оркофобами в SU.TOLKIEN:

=====

II.6. Hасколько плохи орки?

Много говорилось о том, что, мол, недопустимо "очеловечивать" орков, что они, дескать, принципиально отличаются от людей, и потому, якобы, моральные критерии при оценке действий, предпринимаемых по отношению к ним, не применимы. А чем собственно орки хуже любого другого из народов, населяющих Средиземье? Да, они грубы, да, они жестоки, порой даже патологически жестоки, да они практиковали канибаллизм (хотя он и считался среди них позорным деянием). Hо так ли уж безвинны представители иных этносов Средиземья? О злодеяниях, совершенных эльфами говорилось уже много. Я далек от того, чтобы искусственно чернить дивный народ, ибо он мне глубоко симпатичен, но и закрывать глаза на действия его отдельных представителей и целых групп было бы ошибочно. То же самое справедливо и по отношению к дварфам. Что уж говорить о людях, которые под знаменами Саурона "шли с орками и соперничали с ними в жестокости и разрушении". Каннибализм отвратителен. Hо бывают ситуации, когда его применение является единственно возможным способом спасти коллектив от голодной смерти. Hе буду говорить о случаях людоедства среди вполне цивилизованных людей в XX веке - они широко известны. Упомяну лишь о случаях в Средиземье. Голодный Грима, как можно предположить, съел Лотто. Голлум питался гоблинами и пытался съесть своего соплеменника Бильбо. Говоря о Голлуме, Фродо восклицает: "да он хуже всякого орка!". В Письмах Толкин также проводит сравнение качества орков с людьми: "орки всё же - раса "воплощённых" существ, хоть и ужасно испорченных (но не более некоторых Людей - наших современников)" [Письмо 153]. Орки не были абсолютным злом и они "злы не изначально" [HoME-10, MT], поскольку произошли они от эльфов. Hо даже если бы орки были созданы Мэлькором, то и в этом случае они "были бы сделаны частью Мира, который является Богом и в конечном счете хорошим" [HoME-10, MT].

Таким образом, "очеловечивание" орков делается не читателями книг Толкина. Орков "очеловечил" сам Профессор, описав их такими, какие они есть - злыми, жестокими, но разумными, имеющими душу и не являющимися ни лучшими, ни худшими, нежели люди.

=====

Цитата:

Маруся> Ой, а можно кто у нас Мудрые нашей эры? А то меня сомнения мучают.

Например, Мэриль-и-Туринкви, Вайрэ, Линдо, Ильвэрин, Гильфанон, Румиль, Пэнголод и многие-многие иные.

Цитата:

Маруся> Безусловно, знали они несколько больше, нежели сохранилось - но вот было оно таким же, отличным или диаметрально противоположным - данных нет. А те данные, которые есть - чрезвычайно односторонни, увы, и не могут быть рассмотрены как достоверный источник.

То, что они односторонни, не говорит о том, что они ложны. И потому нет никаких причин для того, чтобы рассматривать их как недостоверный источник.

Цитата:

Маруся> По сути вопроса - ну, это мнение ничуть не хуже того, которое "никто не знает, что творилось в подземельях Утумно, но орков точно вывел Мелкор муками и чародейством". (очень вольное переложение цитаты.)

С замечанием в скобках полностью согласен - переложение более чем вольное. Ибо в цитате говорится вовсе не это. Выше я ее уже комментировал.

Цитата:

Маруся> И даже лучше.

В чем же, по-Вашему, заключаются преимущества?

Цитата:

Маруся> Однозначно верно то, что толком никто ничего не знает, но принимать по этому поводу эльфийскую версию, по которой всегда и во всем виноват Моргот - глупо.

Эльфийская версия, если помните, принимается на основании анализа всех имеющихся версий, из которого вытекает, что остальные альтернативные толкиновские версии несравнимо менее вероятны.

Цитата:

Маруся> Так что фильтр работает по везде, а если ваш пропускает все, что сказано какими-то эльфами, неважно зачем и почему - так это бага.

Мой фильтр пропускает эльфийскую версию происхождения орков потому, что остальные версии оказываются несостоятельными при их анализе. А вот Ваш с г-ном Змеем фильтр, основанный на тотальном недоверии к Мудрым, с легкостью пропускает версию, которая высказывается личностями, необъективность которых однозначно показана в самом источнике цитирования, следовательно, ваш фильтр забит напрочь.

Цитата:

ДВ>> Пристрастность индивидуума не подразумевает и искажения информации о противнике.

[quote]Маруся> Подразумевает. Осознанно или неосознанно, вплоть до языкового уровня: "если наш - то разведчик, если их - то шпион", и это идет в быту, в разговорах, где попало. Мало того, любой эльфийский хронист/свидетель пишет летопись событий со своей точки зрения (другой у него и нет) и в меру собственной информированности.

Вы говорите об оценках, я - о фактах. Хронист Арды может называть группу своих современников злыми, жестокими, противными, отвратительными, гадкими и пр. Это - оценки. И их можно обсуждать и интерпретировать (как, например, в вопросе о внешности орков). Но если хронист Арды говорит о фактах, произошедших с группой своих современников, например, что они произошли от другой группы его современников или что они практиковали каннибализм, то нам ничего не остается, как принять эти факты к сведению, и у нас нет причин предполагать, что хронист преднамеренно исказил эту информацию.

Цитата:

Маруся> С ограниченности доступа к информации.

Еще раз: мы не имеем представления, насколько была ограничена эта информация, и была ли ограничена вообще. Ваши слова о том, что эта информация была ограничена - это всего лишь Ваше личное ни на чем не основанное предположение.

Цитата:

Маруся> Или расскажите мне сагу, как это пленный эльф, которому не поручали подавать Владыке ночные тапочки или нянчить орочьих детей, овладевает языком не на уровне "класть здесь, работать быстрее". А я послушаю.

Что я Вам - мамочка, сказки на ночь рассказывать? Румиль, будучи в плену, овладел языком орков, эльфы знали, что орки живут и множатся как Дети Илуватара. Каким образом эти знания были получены - детально не рассказано. Но для недоверия к этим фактам нет никаких причин.

Цитата:

ДВ>> Во-первых, при варке кровь сворачивается.

Маруся> Я в курсе. Но если кто-то любит свежую кровь и вареное мясо - это непринципиально.

Что непринципиально? Шелоб любила кровь, это известно. Где сказано, что она любила вареное мясо?

Цитата:

ДВ>> Во-вторых, нигде не говорится, что предназначенных на съедение Шелоб варили перед отправкой к ней.

Маруся> Потому что отправляли живыми. Наличие свежих трупов, видимо, было чрезвычайно редким.

Ну, и что же отсюда следует?

Цитата:

ДВ>> В-третьих, если бы орки хотели скормить Фродо паучихе, то им достаточно было не забирать его из пещеры.

Маруся> Забирать его у них были основания. Другие

Какие же?

Цитата:

ДВ>> А в крепости хозяйничал Шаграт, а не Горбаг. И еще не факт, что в ней были свинки.

Маруся> Проблема в том, что от имени командира подсобное хозяйство не меняется. Так что могли быть

Подсобное хозяйство не меняется, а отношение командира - меняется. С какой еще стати Горбагу заботиться о гипотетическом хозяйстве Шаграта!

Цитата:

ДВ>> Это не объяснение, а притягивание за уши.

Маруся> Это не возражение, а попытка сказать "халва", чтобы стало сладко.

С Вашей стороны это действительно так. Впрочем, давайте цитату о свиноводческом хозяйстве Кирит Унгол или о стаде свинок, которое, якобы, гнал перед собой отряд Горбага, тогда будет смысл обсуждать Ваши фантазии.

Цитата:

ДВ>> А Толкин в рамках исторического подхода является всего лишь первооткрывателем, переводчиком и комментатором текстов, написанных Мудрыми и еще несколькими столь же пристрастными авторами.

Маруся> у которых не было оснований искажать информацию о мире и географии, а вот о враждебном народе - да сколько угодно.

Что вовсе не говорит о том, будто они эту информацию действительно искажали.

Цитата:

Маруся> Вот и я предлагаю различать/отличать сарумановых извращенцев от всех остальных.

В отношении каннибализма они, как видно из диалога Горбага и Шаграта, не отличались. И оснований называть урук-хай Сарумана извращенцами лично я не вижу.

Да, кстати об урук-хай, Том Шиппи в своем недавнем интервью заявил, что из всех героев ВК он хотел бы стать Эомэром либо Углуком (см. сайт http://www.tolkien.co.uk раздел “Интервью”).

Цитата:

ДВ>> То же справедливо и в отношении несчастных орков. Да, они, случалось, ели пленников. Да, они даже практиковали каннибализм. Это не в укор им, это просто констатация факта, вот и все.

Маруся> Это констатация подтасовки фактов. Потому что отношение нормального орка к каннибализму - выражено четко и недвусмысленно, а указания на поедание пленников чрезвычайно... туманны.

Если бы Вы читали статью Шиппи, Вы, несомненно, обратили бы внимание на такую особенность поведения орков, как неспособность оценивать свои поступки по своим же собственным моральным критериям. Потому нет ничего удивительного в том, что орк осуждает другого орка за каннибализм, но сам при случае не пренебрегает мясом соплеменника. Многочисленные же указания на поедание орками пленников являются вполне ясными. Туманными же они кажутся лишь тем, кто сам норовит подпустить тумана. Так что оснований для подозрений в подтасовке фактов никаких нет.

Цитата:

ДВ>> Так может быть, стоит просто перечитать текст, перед тем как говорить? А то беретесь рассуждать, а материалом не владеете.

Маруся> Любезнейший, то, что я чего-то не помню - не значит, что я не владею материалом. А значит ровно то, что я не помню какого-то фрагмента. Поэтому вот так вот "пальцы делать" не надо...

Преподобнейшая, то, что Вы не помните элементарных вещей, разумеется, не может служить Вам укором - вряд ли найдется человек, который помнит и может, не задумываясь, воспроизвести все, что читал когда-то. Хуже то, что Вы беретесь рассуждать о предмете, не помня информации о нем и даже не удосужившись ее уточнить. Это и называется - не владеете материалом, и ничего тут не поделать, не смотря на Ваши рассуждения о “пальцАх”, которые, якобы, кто-то делает.

Цитата:

ДВ>> Это кто признавался в закусывании ближними своими?

Маруся> Те самые сарумановские извращенцы. Которые хавают людей, которое им тоже... родственники.

Вот снова Вы путаете. Урук-хай Сарумана и те верзилы, которых он послал в Шир - это различные существа. И о последних нигде не говорится, что они ели людей.

Наверх

IP записан

Ответ #116 - 09/19/05 :: 1:36pm