Теперь, после небольшого очерка о Хоббитшире, я решил взяться за жизнь орков Мглистых гор. Здесь и далее, говоря об орках, я буду ииметь в виду именно их, а не их южных сородичей.  Это непростая тема. Во-первых, многое из того, что я собираюсь сказать - догадки и результаты умозаключений. Во-вторых, я противник "моральной уравниловки" и сведения происходящего к техническим моментам. Я четко вижу разницу между Светом и тьмой и прислужники второго (как и попытки обелить их) мне глубоко несимпатичны. Тем не менее, я постараюсь быть беспристрастным.
                                                                  Общие сведения
Мглистые горы лежат на севере Средиземья, к западу от них  - Раздол, к востоку - Лихолесье, на юге - лес Фангорн. Орки впервые упоминаются в связи с ними в 1300, тогда они напали на гномов. С тех пор и до описыванных в ВК событий  их пребывание там не прерывалось в течение 1700 лет. В "Хоббите" упомянута гора Гундабад, где находилась столица северных орков. В главе "Битва пяти воинств" говорится об их "городах, крепостях и укреплениях". То есть мы можем говорить о не просто о разбойных шайках, а о  северном "королевстве орков", хотя не думаю, что их главарь носил такой титул.
В "Хоббите" говорится, что орки - это одно из племен горных гоблинов. Однако позднее Профессор активно использует этот термин для характеристики всех подобных существ.
                                                               Демографическая ситуация
Видимо, возможны разные  к данному вопросу, но я консервативен: орки бессмертны, если их не убьют. Они искаженные эльфы, мучивший их Моргот мог дать им смерть лишь как наказание для конкретных лиц, а не как неотъемлимую деталь их жизни. Видимо, именно это вкупе с предположительно высокой плодовитостью позволяло оркам так быстро восстанавливаться после поражений.
В "Хоббите" упоминается сын Азога, и орчонок в рассказе о Горлуме. Я говорю это потому, что высказывания об орках нередко наводят читателей на мысль об орках как о некой инопланетной расе, размножающейся не то почкованием, не то простым делением.
                                            Общественная структура и образ жизни орков
Очень часто, когда речь идет об орках, упоминается шайка или банда. С чем-то похожим столкнулись и герои "Хоббита". У нее есть главарь, которому они подчиняются. Рискну предположить, что в на такие шайки и была квантована часть общества Мглистых гор. Тем не менее, у них есть чувство групповой солидарности. Видимо, в мирное время каждая такая шайка отвечала за конкретный участок гор, а во время войны выставляла всех способных носить оружие.
Скорее всего, эти шайки сами заботились о своем пропитании, возможно, добывая его охотой. Однако об этом позже.
В войне с гномами орков возглавлял Азог, в Битве Пяти Воинств  - его сын Больг. Отсюда следует довольно шаткое предположение о наличии у орков своего рода "королевской династии".
Теперь несколько слов об их образе жизни. Профессор представляет их как существ, с одной стороны, прагматических и лишенных чувства красоты, а с другой - достаточно ленивых, чтобы работать самим. Более того, несмотря на неприхотливость и способность жить в грязи и беспорядке, их обычаи не так сложно представить, особенно тем, кто жил в СССР.
У орков были рабы - скорее всего пленники, хотя я не исключаю, что они могли обращать в рабство и кого-то из своего общества. Орки умели заниматься горнодобычей и создавать оружие. судя по всему, они были привычны к подземному образу жизни. До великой войны с гномами они, случалось, жили с ними бок о бок и даже заключали союзы. Вообще, если присмотреться, у орков Мглистых гор было значительно больше общего с гномами, чем у тех же гномов - с эльфами Лихолесья.  Возможно, в гномьей ненависти, выплеснувшейся после убийства Трора, была известная доля затаенной злобы на быстрее размножающихся конкурентов. Несмотря на формальную победу гномов в той войне, орки удержались в Мглистых горах, а гномов стало столь мало, что можно говорить об их пирровой победе.
Возможно, проводя параллели с реальным миром, стоит обратить внимание на общества горцев. Хотя, конечно, у орков был и специфический опыт жизни под землей.
                                               Экономическое устройство      
К сожалению, мы имеем не очень много источников о мирной жизни орков. Однако можно выдвинуть два более-менее прочных постулата. Во-первых, их еда немногим отличается от человеческой. Вспомните замечание из ВК о том, что орки могут есть скверную еду, но не отраву.  К тому же, вспомните, что Саурон часто комбинировал армии орков и людей-южан. Вряд ли его провиантмейстеры держали раздельные комплекты еды для орков и для людей. Опять-таки, вспомните, что во время голода 30-х шло в пищу на Украине - мыши, кошки, даже дети. Вряд ли тамошние жители побрезговали бы орочьей едой. Во-вторых, орки находили способы пропитания помимо грабежа людских поселений - к "Хоббите" говорится, что орки после БПВ еще долго не беспокоили окрестности, а ведь после этого они нарастили силы и смогли вновь напасть во время войны Кольца.  
Однако откуда орки Мглистых гор брали еду?Возможно, часть добывала ее охотой. Какая-то часть могла ловить рыбу в подземных пещерах, как это делал Горлум. Но, скорее всего, имелось и животноводство. Проблема в том, что Толкиен придумал, с одной стороны, достаточно сильных, а с другой - слабых существ. В той же войне орки, хоть и были сильны ночными нападениями, днем почти не могли передвигаться. Если бы во время марша армии Больга вдруг рассеялись тучи и засияло солнце, Беорн мог бы и не понадобиться.
То же и с городами. Если орки строили их, то либо в горах, либо это были постройки с закрытыми сверху улицами, на которые бы не падал солнечный свет.
Я полагаю, что основой оркского животноводства были свиньи. От коз, овец и, тем более, коров их отличает большее удобство в разведении. Их не надо пасти, им не нужна трава. Они быстро набирают вес и очень плодовиты - совсем как орки. Свиньи всеядны - орки могли кормить их любыми отбросами. Я лично замечаю определенное сходство между этими двумя биологическими видами. В "Хоббите" упомянуты сапоги орков - полагаю, на одежду могла идти свиная кожа.
Нет никаких свидетельств экспорта орками своей продукции, хотя, возможно, они продавали гномам ту же свинину. Вряд ли последним были нужны их молотки, топоры, мечи, лопаты, клещи или орудия пыток (перечень из "Хоббита", глава "В горах и в пещерах"), этого добра (кроме, возможно, последнего) у гномов было предостаточно. Не могу поверить в возможность торговли орков с соседним Раздолом или Лихолесьем.
Толкиен пишет, что орки заставляли пленников ковать себя оружие, и те работали без воздуха и света до полного изнеможения, пока не умирали. Я не очень сведущ в кузнечном деле, возможно, я ошибаюсь, но ведь кузнечное ремесло требует определенной подготовки, кого попало можно отправить копать туннель, но не всякий сможет делать мечи или ятаганы. Тем более - без особых материальных стимулов. Судя по всему, не каждый орк был вооружен - готовясь в БПВ, орки начали бешено ковать оружие.
Весьма странно замечание Толкиена о том, что гоблины всегда любили машины, колеса и взрывы, но в те времена еще не достигли существенного прогресса. Неясно, в какие же времена они достигли, если после Войны Кольца для орков, надо полагать, наступили совсем невеселые времена.
Сложнее со взрывами - вероятно, многих читавших ВК смущало отсутствие огнестрельного оружия. Проблема в том, что порох несколько раз упоминается в "Хоббите". Это может показаться простой нестыковкой из-за непродуманности целого, но в начале ВК есть момент, когда Гендальф проводит фейерверк. В нем был, кстати, и гоблинский громобой.

Думаю, можно подвести итог. Орки, на мой взгляд, вызывают отвращение не из-за нечеловеческой природы, напротив, из-за сходства с людьми. Жестокость, грубость, непорядочность  - все это человеческие качества. Юмор орков столь же жесток ичасто сводится к причинению боли и издевательствам, но люди вполне способны его понять. Забавно, но, судя по книге, эльфам юмор совсем не присущ. Их общество напоминает некоторые земные, причем достаточно традиционные.
Сложно сказать, что случилось с королевством Мглистых гор в Четвертой эпохе. С одной стороны,  северные орки, кажется, не были напрямую подданными Саурона. Летопись Четвертой эпохи не говорит о  серьезной войне, но она вообще мало о чем говорит...Возможно, им удалось как-то наладить отношения с новыми властителями Средиземья.  Возможно, нет.


                                                                   
 
                                                               
   

Интересное исследование. Однако я всё же позволю себе влезть в орочье животноводство с неким уточнением.

Цитировать:

Я полагаю, что основой оркского животноводства были свиньи. От коз, овец и, тем более, коров их отличает большее удобство в разведении. Их не надо пасти, им не нужна трава. Они быстро набирают вес и очень плодовиты - совсем как орки. Свиньи всеядны - орки могли кормить их любыми отбросами.

Пардон, но, как говорил кот Матроскин, "чтобы продать, что-нибудь ненужное, надо сначало купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!" ;). Чтобы кормить свиней досыта отбросами, надо эти отбросы где-то брать. Имхо, от орочьих обедов вообще мало съедобных отходов оставалось (не кости же грызли эти несчастные свиньи? :o).
А вот трава, которой им, якобы, "не нужно" - как раз и есть единственный доступный оркам-животноводам силос с комбикормом в одном лице. Вышел тёмной полночью в заливные луга (если уж считать, что орки боятся солнца, в чём я лично склонна сомневаться - думаю, они его боятся не больше, чем любой другой ночной хищник: просто им ночью удобнее), накосил травы, задал животине - и свободен. А подобный подход применим уже и для овец, и для коз, и для коров и даже для оленей 8). И если орк, помимо прочего, живёт грабежом, из соседней деревни он наверняка не станет избирательно угонять одних свиней или, угнав, свиней оставлять на разведение, а всех прочих мясо-молочно-шерстяных тут же съедать без остатка.

Цитировать:

Очень часто, когда речь идет об орках, упоминается шайка или банда. С чем-то похожим столкнулись и герои "Хоббита". У нее есть главарь, которому они подчиняются. Рискну предположить, что в на такие шайки и была квантована часть общества Мглистых гор. Тем не менее, у них есть чувство групповой солидарности. Видимо, в мирное время каждая такая шайка отвечала за конкретный участок гор, а во время войны выставляла всех способных носить оружие.

Быстро-быстро вспоминаем, что такими словами орков упоминает исключительно их противник - и осознаем, что приемы пропаганды с тех самых пор не изменились. И не делаем из пропаганды далеко идущих выводов типа приведенного выше.  :-X

Касательно же питания орков хадытэ сюда http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1087913524;start=0  и изучайте. Там много копий сломано.  :)

2 Алиска
Хорошее замечание, я тоже считаю, что орки могли выходить ночью, собирать корм для свинюшек. Но у них с козами и, тем более, коровками условия содержания очень разные. Я очень сомневаюсь, что орки могли заботиться о ком-то еще, кроме себя, да и о себя постольку поскольку. Со свиньями не надо мучиться, а это, на мой взгляд, главное для орков.
2 Маруся
Помню-помню..."Матерый политикан вступил в сговор с главарями бандитских шаек" и "Опытный политик заключил соглашение с руководителями партизанских отрядов".
На мой взгляд, никакой пропаганды в названии отряда орков шайкой нет. Я не употребляю это слово в негативном смысле - я просто констатирую, что, видимо, орками было удобнее выживать такими небольшими сообществами.

Дело в том, что слова "шайка" и "банда" по определению носят негативный характер. И вообще-то говоря, не являются способами концентрации населения (племя, род и т.д.). Так что речь о размерах не в тему. Берем словарь и имеем:
ШАЙКА1 ж.
1. Группа людей, объединившихся для разбоя или какой-л. иной преступной деятельности; банда.
2. разг. Компания людей, объединенных общими интересами (обычно недостойными, предосудительными).

А с учетом того, что наличие женщин вы признали, придется признать еще и то, что это не шайки и не банды, которые являются чистой воды пропагандой, а, скажем, небольшие кланы.

Относительно пропаганды:  ;) Зачем такие сложности? Есть старый принцип - "если наш - то разведчик, если их - то шпион".  ;D



записан в 08/26/05 :: 3:53pm:

Но у них с козами и, тем более, коровками условия содержания очень разные. Я очень сомневаюсь, что орки могли заботиться о ком-то еще, кроме себя, да и о себя постольку поскольку.

И почему при это в горных районах овцеводство развито, а свиноводство как-то не очень? Наверное, все людские племена чего-то не догоняли.  ::)
И по поводу "заботиться о ком-н." - давайте не надо, у них как минимум в партнерах варги были. Вам любой собачник скажет, что за зверью ухаживать надо. Особенно если она на природе бегает. Блохи-с, клещи-с и т.п.  >:(

Добавлю, что козы и овцы сами себе корм находят, жрут любую ростительность вплоть до коры и опилок и проходят в горах там, где любой альпинист шею свернет... И ухода никакого не требуют, кроме охраны...
Кстати, насчет варгов... Нестыковка какая-то у профессора, ИМХО... Если орки были в самом деле такими раздол пофигистами, то об варгах они заботиться не стали бы. А это маловероятно, поскольку только дебил не будет заботиться о своем боевом коне (какой всадник, такой и конь) И оружие орков было вполне не ржавым и не тупым. И сталь, судя по профессору, была не самая плохая в Средиземье...

Erelchor ,
Именно что. Просто про удобство овец в выпасании было очень много в той теме, куда я послала.  :)
А варг - это нам не болонка невнятная, он боевой товарищ и средство передвижения.  ;)
Так что все инсинуации по поводу тупости, неумелости и нечистоплотности орков принадлежат их политическим противникам. Которые "изящно" забывают, что Берен, вылезший из болота, тоже не розами пах. Как и любой мужик на походе.  :)

2 Маруся
Тогда, честно говоря, не очень понятно, почему бы сразу не написать - все, что сказано в книге об орках - ложь, поскольку Толкиен их политический противник. На самом деле - ...(и три страницы панегириков доблестным, работящим и чистоплотным оркам). Мне почему-то кажется, что мы обсуждаем несколько разные миры.
Насчет горных районов - опять же - у кого из представителей народов того же Кавказа болит голова от солнечного света до такой степени, что они теряют работоспособность?

Сначала - цитату про "болит голова".  ;D Потом обсуждение вопроса.
Выйти на Битву Пяти Воинств куче орков никакая головная боль и прочие месячные не помешали.  ;D Итого - неприятие света возможно в рамках "комфортнее чувствую себя в темноте", но говорить о большем нет оснований.

Цитировать:

Тогда, честно говоря, не очень понятно, почему бы сразу не написать - все, что сказано в книге об орках - ложь, поскольку Толкиен их политический противник. На самом деле - ...(и три страницы панегириков доблестным, работящим и чистоплотным оркам). Мне почему-то кажется, что мы обсуждаем несколько разные миры.

Потому что их политический противник - не Толкиен, а те, чьи слов вы так наивно принимаете за истину. Эльфы, хоббиты и пр.
К панегирикам я в приницпе не склонна, но мазать грязью оппонента по принципу "говорите, что-н. да прилипнет" считаю для себя неприемлемым. И верить всему, что говорится в этих целях - тоже.
Есть оценка ситуации, которая дается ее участниками или "внутренним автором", а есть факты, которые, в частности, говорят, что светобоязнь орков, мягко скажем, преувеличена.
А доблесть не так мала, как кое-кому хотелось бы.  ;)
Далее я вынуждена напомнить, что даже в пределах человеческой расы у массы народу существует обонятельное неприятие других народов. Я им, к счастью, не наделена, но того что "от арабов неприятно пахнет, даже если они мытые" - наслушалась вдоволь. Что уж говорить о неприятии между расами.

Итого: можно воспринимать текст буквально, но тогда не стоит претендовать на аналитику или беспристрастность: в этом случае вы лишь отражение позиции внутреннего автора или героев саги.
Или уже думать, сравнивать и оценивать достоверность. Сложнее - но рекомендую.

Насколько я понимаю, варги были как минимум полуразумные. И заботиться о себе могли не хуже, чем волки о себе и друг о дружке. То есть, клещи и блохи - это понятно и неприятно, но всё-таки варги могли и без какого-то особого ухода со стороны орков обходиться. Мне так кажется.

Логично. На мой вкус, так умный пес от человека несильно отличается.  ;) Просто так уж склалось, что клещей вынимать гораздо удобнее руками.  :) Блох выкусывать - другое дело, но раз имеются партнерские отношения, значит, с того обе стороны что-то имеют. А партнерские отношения есть. Т.е. какая-то забота/помощь присутствует.

2 Маруся
Полагаю, Вы выдаете желаемое за действительное.
Процитирую из "Хоббита":
"Потом начальник караула погнал их вслед за беглецом, но они покрутились между ближайшими к пещере деревьями, покричали и вернулись, потому что гоблины, как и тролли, боятся солнца:они не каменеют от солнечного света, но у них от него кружится голова и подбигаются ноги;...".
Как говорится, трудно плыть в соляной кислоте, да еще и с отрубленными ногами...
Насчет БМВ в тексте ясно сказано: орки дождались первой грозы.
Опять же, видеть всего этого Бильбо не мог, это видит автор.
Арабам, что бы о них не говорили, каннибализм не свойственен в национальном масштабе.
Насчет доблести - пожалуйста, приведите примеры откуда-нибудь кроме "ЧКА".  

ой. А в ЧКА такие примеры есть?  :o :o :o :o Извините, не помню - бо не увлекаюсь.  :)

"Хоббит" как источник - это, безусловно, ценно, но малодостоверно.  :) Не говоря уже о том, что "кружится голова" и "болит голова" - две сильно разные вещи. Это я как специалист говорю.  ;)

Насчет "не любят солнечного света" - ну да, разумеется. Живете в пещере подольше, потом внезапно вылезаете наружу - вплоть до ожога сетчатки, вообще-то. Что не означает непереносимости как таковой. Пожалуй, даже наоборот - реакция оказалась слабее возможной.

Про грозу:
Цитировать:

И вдруг, еще внезапнее,  наступила тьма! Небо закрыла черная туча.  Поднялся ураган и принес раскаты грома (и это  накануне  зимы!),  молния  осветила вершину Горы.  А  ниже грозовой тучи появилась еще одна  -  черный  вихрь, мчавшийся к Горе не по  ветру,  а с севера, будто  туча  из птиц, настолько сплошная, что просвета между крыльями не было.

Это как-то не очень гроза, это скорее колдовство какое-то (по описанию). И вышли орки из пещер не в момент ее появления, а сильно раньше - чтобы успеть добраться.  :) Скорость приближения тучи "мчалась" не предполагает, что она выступает в качестве войскового сопровождения.

По вопросам доблести ходите сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1083322199;start=4#4 и в то, из чего этот тред вытекает. Дабы не повторяться.  ;)


А что до арабов, то было ясно сказано - обсуждается кто как пахнет и почему. И на чей взгляд. Не сочтите за труд, прочтите внимательно.  :-X
Кстати, про каннибализм у нас тоже уже было. И как бы не в тех темах, куда я вас в этот и прошлый раз направляю.   8)

( пакостным тоном)
А где это написано , что орки канибалы?

Цитировать:

орки бессмертны, если их не убьют. Они искаженные эльфы, мучивший их Моргот мог дать им смерть лишь как наказание для конкретных лиц, а не как неотъемлимую деталь их жизни. Видимо, именно это вкупе с предположительно высокой плодовитостью позволяло оркам так быстро восстанавливаться после поражений.

Я могу представить себе только один способ, которым бессмертие позволяет быстро восстановить численность армии после поражения. Ибо смертные ли, бессмертные ли как эльфы - будучи убиты, они не воскресали, чай не "вомперы" Сапковского:). Значит, безвозвратные потери орков (убитыми) при поражениях были сильно преувеличены. Что, собственно, обычно для отчётов о битвах во всех известных нам в истории армиях. Реально, видимо, на одного убитого приходилось 10 разбежавшихся - которых тоже записывали в убитые.

А вот то, что разбежавшиеся быстро возвращались в строй, говорит о высоком боевом духе  и верности клану/племени/вождю/присяге/государству - что бы там у них  ни было, о том, что в бой орки шли отнюдь не из-под палки...
Манёвр "отход врассыпную и сбор в известном пункте" известен испокон, но испокон же его могла применять только армия, основанная на сознательной дисциплине и доблести.  

К армии построенной на сознательной дисциплине и доблести неприменимо предположение о "на1 убитого - 10 разбежавшихся". Не наблюдаю доблести в бегстве отделения с поля боя после гибели 1(одного) бойца.
Я лично тоже уверена что цифры потерь орков завышены во много раз, но по другой причине - пропагандистской. Скорее всего и армии орочьи были не столь уж невероятными по численности. А силы противника и особенно потери преувеличивают почти всегда. Простой пример - Ледовое Побоище. Советская(+Российская) исторические науки говорят о 500 убитых и плененных знатных высокопоставленных рыцарях(именно рыцарях!) в то время как в по летописям Ордена значится потери в районе 20-30 человек(из рыцарей)+до тысячи наемников/невольников из числа прибалтов.   Трудно точно сказать кто сильнее преувеличивает или преуменьшает свои потери и потери врага.
     Хотя все-таки толкиновским оркам далеко до своих братцев - "штурмовых машин для убийства" из Варкрафта:).

Общий комментарий.
На мой взгляд, господа оппоненты, нам надо определиться: или мы опираемся на текст, или мы опираемся на а)игру Варкрафт б)свое собственное представление о персонажах книги в)чье-то чужое, напрямую с миром Толкиена никак не связанное.
Посему, ежели в книге четко сказано, что орки не переносят солнечного света и теряют от него способность адекватно действовать, то оно так и есть. Опять же, кому что не нравится - переписывайте ВК или "Хоббит", как это сделал Еськов или авторы ЧКА. Но это будет ВАШ личный мир, где хорошие, положительные, честные(нужное подчеркнуть) отступают перед натиском злых, мстительных, грязных людишек. К миру Толкиена никакого отношения не имеющий.
Теперь предметно:
2 Маруся
Большая часть - в Общем комментарии. Зашел по вопросам доблести, но там ведь в основном о Первой эпохе...а мы говорим об орках Мглистых гор...кроме того, там какой-то беспредметный спор о бункерах...лучше проясните, что Выимели в виду
2 Змей
Написано в ВК и "Хоббите". Перечитайте.
2 Тень Дуба
Если Вам до сих пор неизвестен способ, каким человеческое или любое иное сообщество восстанавливает свою численность, зайдите на какой-нибудь порносайт, там все рассказано, понятно и в картинках.
На мой взгляд, Вы выдаете желаемое за действительное. Никто не считал потери орков - кому это надо?Кому надо преувеличивать/преуменьшать чьи-то потери?- кстати, о том, что силы Света понесли тяжелые потери сказано открыто, что рушит Ваши умозаключения.
Если Ваши "разбежавшиеся", так быстро вернулись в строй, где же они были последующие годы, о которых написано, что в окрестностях гор было спокойно?А вот местность, заваленная трупами орков - вполне характерный пейзаж.
Я так полагаю, что орки применяли маневр "отход и спрятаться где угодно" чаще, чем хотелось бы их горячим поклонникам.
Опять же  - насчет доблести?Где она?В том, что группка орков отважилась атаковать огромную армию Боромира, численностью до 1 человека? В том, что они захватили в плен двух хоббитов?
В том, что шайка орков, забредшая в Шир, была разбита полуросликами?
И наконец - вспомните финал битвы у ворот Мордора - когда Саурон сгинул, его несметные полчища, основанные на высоком боевом духе, сознательной дисциплине и верности государству разбежались как заводные, а вот люди, которых Саурон притащил в Мордор остались и сражались за проигранное дело. Это была доблесть отчаяния,но все же доблесть.
А орки, я так полагаю, доблестные все больше с пленниками и теми, кто ничего не мог им сделать...

Sniper
1. Толкиен не описывал орков канибалами ( во всяком случае орков Мглистых гор).Так что это исключительно ваше воображение.
2.Орки доблестно сражались: в Битве Пяти Войск, в войне с гномами, в Рохане ( три раза),с отрядом Исилдура. И это только в Третью эпоху.

Уважемый Sniper! У вас довольно логичная и аргументированная т.з. и в основном я с ней согласна. Прошу вас не воспринимать некоторые отедельные мои комментарии как попытку опровергнуть Вас любой ценой.
Однако к вопросу: "Кому надо преуменьшать/перувеличивать чужие потери". Интересный вопрос. К сожалению много кому. На всем протяжении человеческой истории в хрониках и просто в рапортах этим занимались очень и очень многие. Всегда. Вам нужны примеры? Если да, то их сотни. Хотите не средневековые? Легко. Операция в Югославии. Сербы говорили что сбили 38 натовских самолетов. Натовцы подтвердили 2 случая потерь. Кто ближе к истине??? (Наши моряки с судна радиолокационной поддержки подтверждают американские данные).
Я ни в коем случае не опиралась в своих  оценках на игру Варкрафт. Это была офтопичная лирика.
+ мое имхо - орки обычный, нормальный народ, практически идентичный людям(не всем  и не вовсем, конечно). Впервую очередь они воины. А значит доблесть какой-либо степени хотябы части из них была присуща. Будь они подлыми трусливыми тварями ну просто-напросто не стали бы они выходить на(пусть и много меньшую) но организованную армию противника.  

Разрешите еще немного попридираться? Орки переносят солнечный свет(пусть и с трудом). От роханцев, таща пленников сваливали не только урук-хай но и обычные мордорцы. Когда солнце село они "подняли головы и побежали быстрее". То есть способность адекватно действовать они ни в коем случае не теряли.

2 Змей
Тем не менее, в "Хоббите" есть очень ясные и четкие упоминания о каннибализме орков. Есть они и в Сильмариллионе.Есть и в ВК. Если не способны детально воспринимать текст, это Ваши проблемы.
2 Nuku-nuku
Кто бы спорил. Но история Средиземья - это не человеческая история. Объясните, пожалуйста, какой смысл в пропаганде здесь - чтобы орки впечатлились и стройными рядами влились в армию Эсгарота?Если пропаганда с чьей-то стороны и возможна, то только со стороны Саурона или Сарумана - во многом их империи держались на страхе и страхе остальных перед их мощью.Как и СССР, кстати...

Вдогонку.
Орки бывают разные. Один урукхаец выделял своих как нечто среднее между "желтопузыми с Севера" и "гориллами из Лугбурза". Соответственно, перечитайте кусок текста, где говорится о бегстве Бильбо - обычная головная боль не может помещать солдату исполнить его служебный долг.
Насчет доблести - опять же, если способность сражаться некоторое время, не разбегаясь - это уже автоматически доблесть - извините, у нас разные критерии доблести. Если у орков один вид Гламдринга и Оркриста вызывает идиосинкразию, думаю, особой доблестью тут не пахнет.

записан в 08/27/05 :: 5:07pm:

2 Змей Тем не менее, в "Хоббите" есть очень ясные и четкие упоминания о каннибализме орков. Есть они и в Сильмариллионе.Есть и в ВК. Если не способны детально воспринимать текст, это Ваши проблемы.

Боюсь, в настоящий момент моя проблема - собеседник, который с бухты барахты пытается делать выводы о моих способностях (хотелось бы мне знать, на каком основании  :-X :o), и при этом не удосуживается привести четкие цитаты, на основании которых он сделал выводы о наличии каннибализма. А то, может быть, дело не в том, что я чего-то там детально не воспринимаю, а в оппоненте, который, как девушка из анекдота, слыша "русалочка", решает, что его б... обозвали.  ;D

Sniper, я ведь не утверждаю, что даные были 100% пропагандистскими. Но могли они такими быть? По моему могли. Смысл все же был, хотя бы для того, что бы какой-нибудь человеческий/гномский полководец вдохнавляя на сложную битву воинов мог сказать: "наши прадеды этих орков в сорокократном числе били, так что ж мы и равное себе число не одолеем?" По моему вполне возможный сценарий. Другой вариант - для поднятия  духа и морального тонуса у современников-гражданских. Что "вот, наша доблестная армия разгромила 7кратно превосходящего противника! А если бы налоги были бы на пару серебрянных побольше, мы бы и Саурона из его логова выкурили!". Я не говорю что так было. Но могло. Я уверена.

2 Змей
Навскидку приведу несколько цитат:
Из "Хоббита" - "...гоблины едят лошадей, и осликов едят, и пони(и кое-кого еще, что ужасно)". Оттуда же  - образец народного творчества орков: "..вот так потеха, как же быть?/Испечь их живьем? В котле сварить?/Зажарить и съесть?Может быть, закоптить?"
Это не придумка "политических противников", так орки сами себя характеризуют, когда им нечего бояться, и они могут проявить доблесть.
Вот цитата их "Словаря имен и названий"  - об орках - "..искаженные и извращенные твари, уродливы, злобны, враги красоты и порядка, поедатели падали и каннибалы". Это можно назвать клеветой злобных эльфов, но, на самом деле, как мы видим, орки стесняются своего каннибализма гораздо меньше, чем их местные поклонники.
Вот еще цитата из Сильма, из главы о приходе людей на Запад: "Хальдад погиб в вылазке против орков, а Хальдар, пытавшийся спасти его тело от участи стать их кровавой пищей, пал рядом с ним".
А вот цитата из ВК, разговор орков между собой, реплика Углука, отстаивающего урукхайские интересы: "Мы слуги Сарумана Мудрого, Властителя Белой Длани, подающей нам вкусную человечину...". Опять же, стесняться Углуку тоже особо нечего. Вот и еще одна цитата: "Мы еще поедим ихней конины, а может, и другого мясца, послаще..."
Полагаю, каннибализм орков доказан и сомнению не подлежит.

записан в 08/26/05 :: 9:04pm:

Процитирую из "Хоббита":

sniper! Вы, похоже, забываете, что "Хоббит" - это книга Бильбо Бэггинса о своем путешествии. При всем уважении к Бильбо, он был во времена своего путешествия (и позднее, очевидно, тоже) крупнейший в Средиземье знаток орков, варгов, магов и т.д. :)

записан в 08/27/05 :: 7:14pm:

2 Змей Навскидку приведу несколько цитат: Из "Хоббита" - "...гоблины едят лошадей, и осликов едят, и пони(и кое-кого еще, что ужасно)".

Да , кроликов например, что ужасно , с точки зрения хоббита. :D

Цитировать:

Оттуда же  - образец народного творчества орков: "..вот так потеха, как же быть?/Испечь их живьем? В котле сварить?/Зажарить и съесть?Может быть, закоптить?" Это не придумка "политических противников", так орки сами себя характеризуют, когда им нечего бояться, и они могут проявить доблесть.

Гномы. Там же. "Бейте тарелки" и пр. тоже себя характеризуют? Степень достоверности одна - песенка.


Цитировать:

Вот цитата их "Словаря имен и названий"  - об орках - "..искаженные и извращенные твари, уродливы, злобны, враги красоты и порядка, поедатели падали и каннибалы". Это можно назвать клеветой злобных эльфов, но, на самом деле, как мы видим, орки стесняются своего каннибализма гораздо меньше, чем их местные поклонники.

Вот не надо из источников, над которыми все ржут, приводить аргументы, считая их адекватными. И это, увы, не Толкиен.  ;D


Цитировать:

Вот еще цитата из Сильма, из главы о приходе людей на Запад: "Хальдад погиб в вылазке против орков, а Хальдар, пытавшийся спасти его тело от участи стать их кровавой пищей, пал рядом с ним".

И чего? То, что кто-то пытается защить кого попало от чего-то, с его точки зрения, грозящего - еще не значит, что оно на самом деле грозит. Это значит, что так считает спасающий.


Цитировать:

А вот цитата из ВК, разговор орков между собой, реплика Углука, отстаивающего урукхайские интересы: "Мы слуги Сарумана Мудрого, Властителя Белой Длани, подающей нам вкусную человечину...". Опять же, стесняться Углуку тоже особо нечего.

Да, Саруман привил своим извращенные понятия (в том числе с точки зрения других орков, как понятно из продолжения того же диалога). Но причем тут северные орки?  :o


Цитировать:

Вот и еще одна цитата: "Мы еще поедим ихней конины, а может, и другого мясца, послаще..."

Там же. Те же извращенцы.  ;D


Цитировать:

Полагаю, каннибализм орков доказан и сомнению не подлежит.

"А вот тут-то мы вас, батенька, и поправим" (с) Ленин.

записан в 08/27/05 :: 4:43am:

Я лично тоже уверена что цифры потерь орков завышены во много раз, но по другой причине - пропагандистской. Скорее всего и армии орочьи были не столь уж невероятными по численности.

Иначе придется вспомнить незабвенную фразу "и весь Анфауглиф был заполонен ими" и начать считать заново. Действительно, лучше в сад.  :)



записан в 08/27/05 :: 5:51am:

Посему, ежели в книге четко сказано, что орки не переносят солнечного света и теряют от него способность адекватно действовать, то оно так и есть.

И если есть сопутствующие условия, могущие данной потере способствовать, настоящий поклонник ДжРРТ должен это проигнорировать, потому что МПМ.  ;D


Цитировать:

Опять же, кому что не нравится - переписывайте ВК или "Хоббит", как это сделал Еськов или авторы ЧКА. Но это будет ВАШ личный мир, где хорошие, положительные, честные(нужное подчеркнуть) отступают перед натиском злых, мстительных, грязных людишек. К миру Толкиена никакого отношения не имеющий.

Ой, нет. Я предпочту внимательно и вдумчиво прочесть именно ДжРРТ. Столько инсинуаций рассеивается!  ::)


Цитировать:

2 Маруся Большая часть - в Общем комментарии.

Ответ там же.  ;)


Цитировать:

Зашел по вопросам доблести, но там ведь в основном о Первой эпохе...а мы говорим об орках Мглистых гор...кроме того, там какой-то беспредметный спор о бункерах...лучше проясните, что Выимели в виду

Например, то, что горные орки не боятся соваться в Золотой лес. В отличие от Боромира.  ;D И не имеют при этом численного превосходства, на которое так любят ссылаться адепты добра и Света от "нефиг думать".  ;D



Цитировать:

Если Вам до сих пор неизвестен способ, каким человеческое или любое иное сообщество восстанавливает свою численность, зайдите на какой-нибудь порносайт, там все рассказано, понятно и в картинках.

Вы уверены, что все, там показанное, верно для всего человечества и способствует восстановленю численности?  :o


Цитировать:

На мой взгляд, Вы выдаете желаемое за действительное. Никто не считал потери орков - кому это надо?Кому надо преувеличивать/преуменьшать чьи-то потери?- кстати, о том, что силы Света понесли тяжелые потери сказано открыто, что рушит Ваши умозаключения.

*скучным голосом* Всеблагие боги! Вся мировая история нас учит, что лучший способ оправдать недопустимо высокие потери (перед руководством и потомками) - это завысить потери противника. А вам до сих пор непонятно.  :-/


Цитировать:

Я так полагаю, что орки применяли маневр "отход и спрятаться где угодно" чаще, чем хотелось бы их горячим поклонникам.

С этого момента поподробнее, плз. Про "поклонников". Кто, где, когда, в каких выражениях изливал вам душу и признавался, что фанатеет от Гришнака.  ;D


Цитировать:

Опять же  - насчет доблести?Где она?В том, что группка орков отважилась атаковать огромную армию Боромира, численностью до 1 человека? В том, что они захватили в плен двух хоббитов?

Вам термин "спецоперация" вообще ни о чем не говорит?  :-X :-/


Цитировать:

В том, что шайка орков, забредшая в Шир, была разбита полуросликами?

Какая шайка? Те, что с Саруманом притащились? Так это его. Мутанты. А не орки вовсе.



Цитировать:

И наконец - вспомните финал битвы у ворот Мордора - когда Саурон сгинул, его несметные полчища, основанные на высоком боевом духе, сознательной дисциплине и верности государству разбежались как заводные, а вот люди, которых Саурон притащил в Мордор остались и сражались за проигранное дело. Это была доблесть отчаяния,но все же доблесть.

А, то есть Первая эпоха относительно Третьей не аргумент - а путать север с югом (Мглистый с Мордором) - это нормально, да? Ню-ню.  :-X :-/



записан в 08/27/05 :: 5:07pm:

Если пропаганда с чьей-то стороны и возможна, то только со стороны Саурона или Сарумана - во многом их империи держались на страхе и страхе остальных перед их мощью.Как и СССР, кстати...

Убедительная просьба - ходите в "Философию" и там попытайтесь хоть как-н. аргументировать свой наезд на СССР. Потому что здесь еще и это обсуждать - будет тотальный оффтоп и все равно выгонят.  :) Но некоторые заявления требуют мотивации.  >:(

Кстати, канибализм - это поедание особей своего вида. Homo и Irchi Sapiens - не одно и то же, так что строго говоря людоедство(если оно имело место) не является для орков актом канибализма. Так же как для людей не будет канибализмом поедание орков:))))) Но это уже бред, конечно.

Так...высказываний оппонентов так много,что буду отвечать, видимо, последовательно...Ежели на что-то забуду...не обессудьте.
Во-первых, "Хоббит" - не книга Бильбо Бэггинса, там есть вещи, которым Бильбо в принципе не мог быть свидетелем.
Во-вторых, еще раз насчет каннибализма. На мой взгляд, приведенные мною факты исчерпывающе его доказывают. То, что а)вас не устраивают источники, поскольку в них содержатся факты, плохо согласующиеся с вашими представлениями б)вы действуете как адвокат Киркорова, который, кажется тоже утверждал, что его подзащитный сказал свою реплику просто в воздух, ни к кому не обращаясь
меня мало трогает. Кстати из того диалога орков следует, что орков смущает только каннибализм среди своих. Для орков люди - все равно что животные.

Если что - была еще одна битва в Шире - которой руководил Бандобрас Тук.
Интересно, а то, что убитые Леголасом и Гимли в битве при Хельмовой Пади исчислялись десятками вас на какие-то мысли наводит?Иди тоже скажете, что они это все придумали?)
Насчет численного превосходства - интересно, а чем еще могли взять орки, которых один вид "Лупилы" и "Кусачего" вводил в ступор?

записан в 08/28/05 :: 4:27am:

Так...высказываний оппонентов так много,что буду отвечать, видимо, последовательно...Ежели на что-то забуду...не обессудьте.

Как показывает практика, забыли вы очень много что - в основном то, на что трудно найти валидный ответ.


Цитировать:

Во-первых, "Хоббит" - не книга Бильбо Бэггинса, там есть вещи, которым Бильбо в принципе не мог быть свидетелем.

Во-вторых, это и есть та самая Красная книга, которая натурально ББ. А чему он был свидетелем, чему не был, здесь неприниципиально, ибо уже в ВК мы видим, как он расспрашивает окружающих, чтобы получить данные. От этого еще никто не умер. А вот книжка получается через призму восприятия хоббита.


Цитировать:

Во-вторых, еще раз насчет каннибализма. На мой взгляд, приведенные мною факты исчерпывающе его доказывают.

Вам их опровергли, а вы не потрудились найти контраргументы. Забавное "исчерпание".


Цитировать:

То, что а)вас не устраивают источники, поскольку в них содержатся факты, плохо согласующиеся с вашими представлениями

И даже несмотря на это вам было объяснено, почему именно ваши выводы из данных источников - неадекватны. Вы же не потрудились привести возражения, а подобное приведенному выше программному заявлению аргументом, увы, не является.  :-X :-/


Цитировать:

б)вы действуете как адвокат Киркорова, который, кажется тоже утверждал, что его подзащитный сказал свою реплику просто в воздух, ни к кому не обращаясь меня мало трогает.

Цитату. Про "ни к кому не обращаясь." До тех пор это - ложь.


Цитировать:

Кстати из того диалога орков следует, что орков смущает только каннибализм среди своих. Для орков люди - все равно что животные.

Из диалога следует, что поедание людей считается возмутительным чуть менее, чем поедание сородичей. Фактически, следует оскорбление - "может, ты еще и своими не брезгуешь?". "Читайте книги, книги рулеззз" (с).


Цитировать:

Если что - была еще одна битва в Шире - которой руководил Бандобрас Тук.

И что из этого? Какое отношение та битва имеет к вопросу?


Цитировать:

Интересно, а то, что убитые Леголасом и Гимли в битве при Хельмовой Пади исчислялись десятками вас на какие-то мысли наводит?Иди тоже скажете, что они это все придумали?)

Наводит. Есть герои, а есть средние представители своего народа. Так вот средний на среднего дает соотношение 1/1. Жертв стрелков (эльфийских стрелков!), каковым является Леголас вообще считают по-другому. А самое интересное, что дерутся они с теми самыми сарумановскими урук-хай, про которых уже все сказано. При вашей первоначальной заявке о северных орках.  ??? "Интересно девки пляшут, по четыре штуки в ряд" (с).


Цитировать:

Насчет численного превосходства - интересно, а чем еще могли взять орки, которых один вид "Лупилы" и "Кусачего" вводил в ступор?

Ой, млин... Теперь мы будем рассуждать об артефактных мечах, да? Ок. Будем. Вот от Англахеля, несмотря на всю его артефактность, никого ступор не брал. Интересно, почему? Да потому, что не светился он. Еще раз, для тех, кто так и не уснул. Если в темноте резко включить люминесцентное освещение - тем, кто к этой темноте привык, будет плохо. Очень плохо. А рефлекторная реакция - отшатывание. Очень человеческая, между прочим. И погоня после этого была - несмотря на опознание артефактного меча, специально против гоблинов заточенного. Так что аргумент ваш против вас.  :-X :-/


/Змей и Маруся - совместное творение/


Nuku-Nuku,
вы абсолютно правы в своем определении. Каннибализмом действительно является поедание себе подобных. А не подобных нам.  ;)

/Маруся/

Я, возможно, уже надоел старожилам с этой информацией, но хочу заметить, что у северных орков есть, согласно JRRT:

- социальный строй, отличный от первобытнообщинного или "вооружённых бандформирований".

- денежная экономика.

Что не мешало бы принять во внимание при попытках реконструкции их быта.

2 Змей
Прошу прощения, но меня не впечатляют Ваши контраргументы...С таким же успехом Вы могли просто заявить - орки не каннибалы - все намеки на это в Хоббите и ВК - клевета на добропорядочных орков, ибо книжка не ими писана...Я полагаю, даже если бы в ВК было приведено описание каннибализма со стороны северного орка, Вы бы открутились, заявив, что, дескать, обезумел, маньяком стал вроде доктора Лектера...что с него возьмешь...Разумеется, такие мелочи, как мнение автора, Вас не волнуют...насчет Алой книги - это такой литературный прием - что книгу написал герой...
Кстати, насчет не Вашей реплики о Бильбо как о знатоке - я более чем уверен, что напиши Бильбо об орках хоть что-то хорошее, он бы сразу сделался для вас непререкаемым авторитетом...
На мой взгляд, Вы ищете в книге то, чего в ней нет...и вымарываете то, что Вас в ней неустраивает. Это нечестная игра.

Цитировать:

Полагаю, каннибализм орков доказан и сомнению не подлежит.

Уважаемый sniper, я позволю себе дать Вам небольшой совет. Постарайтесь быть менее категоричным в своих утверждениях, потому как всегда существует шанс ошибиться. Ошибаются все, и в этом нет ничего зазорного; но с учетом категоричности высказывания в данном случае Вы выглядите смешно. Если бы Вы написали, к примеру, "как мне кажется, приведенные мною цитаты позволяют сделать вывод о   каннибализме у орков", ответы Вам были бы, несомненно, значительно менее резкими.
А теперь перейдем к разбору приведенных Вами цитат, доказывающих лишь Ваше скверное знание первоисточника ( именно первоисточника, а не того, чем Вы пользовались при написании своего сообщения).  


записан в 08/27/05 :: 7:14pm:

2 Змей Навскидку приведу несколько цитат: Из "Хоббита" - "...гоблины едят лошадей, и осликов едят, и пони(и кое-кого еще, что ужасно)".

При всем моем уважении к госпоже Рахмановой как к переводчику и при всем том, что я считаю, что ее перевод "Хоббита" в значительной степени (ну, если не считать перевода имен и названий, который у нее сильно хромает - впрочем, на то есть вполне определенные причины) можно считать образцом для желающих переводить Профессора, фраза все-таки выглядела немножко иначе.
For goblins eat horses and ponies and donkeys (and other much more dreadful things)
Подстрочный, дословный перевод прозвучит как: "гоблины едят лошадей, и пони, и ослов (и другие гораздо более ужасные вещи)".
А вот теперь, пожалуйста, на основании этой цитаты опровергните мое утверждение, что гоблины едят, скажем, мокриц и слизней, собирая их в пещерах. С точки зрения английского обывателя - куда как ужасно.
Людей есть ужасно, тараканов есть ужасно, дерьмо, прошу прощения за подробности, тоже есть ужасно. Когда Вам в ресторане подадут живую обезьяну, предложив молоточком разбить ей череп, а потом ложечкой вычерпать и съесть ее мозги, это тоже будет ужасно. Но это не будет каннибализмом.
И Вы с гарантией можете утверждать, что в данном конкретном случае имел в виду профессор Толкиен?


Цитировать:

Оттуда же  - образец народного творчества орков: "..вот так потеха, как же быть?/Испечь их живьем? В котле сварить?/Зажарить и съесть?Может быть, закоптить?"

"Я сейчас умру... Газета называется 'За передовую магию'. Покажи мне там хоть одну букву 'К'."

Clap! Snap! the black crack!
Grip, grab! Pinch, nab!
And down down to Goblin-town
You go, my lad!

Clash, crash! Crush, smash!
Hammer and tongs! Knocker and gongs!
Pound, pound, far underground!
Ho, ho! my lad!

Swish, smack! Whip crack!
Batter and beat! Yammer and bleat!
Work, work! Nor dare to shirk,
While Goblins quaff, and Goblins laugh,
Round and round far underground
Below, my lad!

Покажите мне тут, пожалуйста, "в котле сварить, зажарить и закоптить".  Гоблины голодные, вот о вкусном они и поют. А что они будут жрать - гномьих пони или ту еду, которую найдут в багаже у гномов - можно строить предположения до второго пришествия Толкиена.  
И, пожалуйста, поймите, что перевод сам по себе вещь непростая, а литературный стихотворный перевод - вещь на порядок более сложная. Поэтому если Вы что-то хотите аргументировать ссылкой на стихотворение, никогда не пользуйтесь переводом.


Цитировать:

Вот еще цитата из Сильма, из главы о приходе людей на Запад: "Хальдад погиб в вылазке против орков, а Хальдар, пытавшийся спасти его тело от участи стать их кровавой пищей, пал рядом с ним".

Благодарю за цитату, но мнение Гиль-Эстель по этому вопросу, равно как и полюбому другому, меня абсолютно не интересует. Я знаю, что у нее есть свое собственное, в значительном количестве случаев отличающееся от толкиеновского, видение мира Арды. Это ее личное дело, и обсуждать это мы здесь не будем.
А вот что говорит Толкиен по этому поводу:
But at last Haldad was slain in a sortie against the Orcs; and Haldar, who rushed out to save his father's body from their butchery, was hewn down beside him. ("Silmarillion", "Of the Coming of Men into the West")
Ни о какой "кровавой пище" речи тут не шло. И butchery как "кровавую пищу" могла перевести только Гиль-Эстель. В оригинале же это слово употребляется при описании жестокого убийства, в частности - с расчленением.
Таким образом, из этой цитаты следует только одно: сын не хотел, чтобы тело его отца в куски порубили.


Цитировать:

А вот цитата из ВК, разговор орков между собой, реплика Углука, отстаивающего урукхайские интересы: "Мы слуги Сарумана Мудрого, Властителя Белой Длани, подающей нам вкусную человечину...". Опять же, стесняться Углуку тоже особо нечего. Вот и еще одна цитата: "Мы еще поедим ихней конины, а может, и другого мясца, послаще..."

Единственная, пожалуй, цитата из приведенных Вами, в которой перевод действительно достаточно полно передает смысл оригинала. На основе этого действительно можно сделать вывод, что Саруман давал своим урук-хай есть человечину. Замечу: не было сказано - "мы едим людей". А было сказано - We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand: the Hand that gives us man's-flesh to eat. Причем эта фраза звучит в контексте противопоставления сарумановых урук-хай мордорским оркам. Отсюда мы можем сделать следующий вывод: да, Саруман прививал своим урук-хай склонность к каннибализму, каковой изначально у орков не наблюдается. Равно как и некоторых других качеств, которыми Саруман одарил свои творения.  
Да, урук-хай гордятся тем, что их хозяин кормит их человечиной и тем, что они могут находиться днем на солнце без ущерба для себя. То и другое, судя по описанию, дает возможность Углуку чувствовать свое ревосходство над Гришнакхом.
Ну, что тут еще можно сказать? С этим никто и не спорит. Только речь не об урук-хай. И не о троллях (те тоже вроде как людей ели).


Цитировать:

Вот цитата их "Словаря имен и названий"  - об орках - "..искаженные и извращенные твари, уродливы, злобны, враги красоты и порядка, поедатели падали и каннибалы". Это можно назвать клеветой злобных эльфов, но, на самом деле, как мы видим, орки стесняются своего каннибализма гораздо меньше, чем их местные поклонники.

Выше я уже сказал: мне неинтересно мнение Гиль-Эстель на эту тему. Уверяю вас, что если вдруг Вы возьметесь переводить "Сильмариллион" и напишете, что Моргот съел Феанора, мне это тоже не будет интересно. Вообще, меня никогда не интересовали попытки объединить перевод и фанфик. А в оригинале "Сильмариллион", в  Index of Names, сказано следующее:
Orcs            Creatures of Morgoth. Passim; for their origin see pp ......
Загадочное превращение этой короткой фразы в то, на что Вы ссылаетесь, пусть останется на совести переводчика и того, кто этим переводом пользуется для аргументации своих предположений.

Если хотите, Вы можете, конечно, и дальше в качестве доказательств использовать переводы Гиль-Эстель. Можете даже взять Дэвида Дея в переводе Муравьева-младшего. Но я бы на Вашем месте все же в дальнейшем использовал оригинал. Дабы не попадать впросак.

записан в 08/28/05 :: 6:24pm:

Покажите мне тут, пожалуйста, "в котле сварить, зажарить и закоптить".

Я думаю, тут имеется в виду другая песня:

Roast 'em alive, or stew them in a pot;
fry them, boil them and eat them hot?

Хотя, конечно, в ней же есть описание "почерневших костей, лежащих в золе", т.е., сгоревших, а не зажаренных гномов.

А знаете, господа? Интересно было бы реконструировать жизнь орков. Как они жили, как выглядели?.. Ведь все сведения, которыми мы располагаем об орках, действительно исходят от их врагов, от коих объективности ждать не приходится... Даже, к примеру, их внешний вид: чаще всего эльфы встречались с орками в бою, где даже эльфу затруднительно сохранить одухотворенный вид... И я не очень удивлюсь, если выяснится, что выражение лиц эльфов ( в бою) тоже было ... далеким от красоты...
С другой стороны, в Сильмариллионе отмечается, что когда орки впервые проникли в Белерианд, синдар приняли их за авари... Простите, цитату искать в лом...

Цитировать:

Если Вам до сих пор неизвестен способ, каким человеческое или любое иное сообщество восстанавливает свою численность, зайдите на какой-нибудь порносайт, там все рассказано, понятно и в картинках.

Увы, увлечение порносайтами не позволило Вам понять вопрос.  :(
А вопрос совершенно конкретен: именно если считать, что "способ, каким..." - один и тот же для всех - как тут может помочь бессмертие в деле _быстрого_ восстановления численности?
(Эльфам тут бессмертие как-то не очень помогало).
============
P.S.
1) Если в свободное от просмотра порносайтов время перечитать Толкина, то выяснится, что в Арде, между прочим, ещё надо доказать, что способ восстановления численности таки один на всех.  Дискуссиями на тему, как же размножаются орки, уж лет 10 как забиты толкинистские сайты (не исключайя и этого: поищите, почитайте...) - и до сих пор никто никому ничего строго не доказал. Потому что Толкин нигде не описал ни единой орчанки и ни единого орчонка (ребёнок ли тот "little", что упомянут в "Хоббите", или просто малорослый снага - об этом тоже километровые треды есть...).
А значит возможны, в приципе, варианты самые разные - от "почкования и биосинтеза", как у Джексона, до ... тривиальной вербовки: "орчество" (есть и такая точка зрения), как, скажем, рыцарство, монашество, казачество, пиратство и др. вполне могло - вопреки порносайтам:) - пополняться отнюдь не половым размножением.

Увы, не так всё просто  :P



2) Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что информация с порносайтов имеет отношение к _численности_  сообщества (разве отрицательное: зачатие как-то, как минимум,  не является целью того, о чём там...  ;)).

Так что ежели когда понадобится увеличиться в числе  :-[ - сходите на что-нибудь медицинско-популярное, хотя бы http://www.family-planning.ru/ что ли...

Цитировать:

Даже, к примеру, их внешний вид: чаще всего эльфы встречались с орками в бою, где даже эльфу затруднительно сохранить одухотворенный вид...

Мысль  интересная!
И... судя по тому, что при всей могучей численности орков, вне боя или вне строя/службы по крайней мере  их никто никогда не видел (ни единой орочьей деревни и вообще никакого мирного населения не описано) - боюсь, что их внешний вид СИЛЬНО различался, так сказать, в форме и в штатском :)...

Что, кстати, совсем не удивительно в истории земных воинов...
======================
"Смойте краски боевые..." (с) "Песнь о Гайавате

записан в 08/28/05 :: 10:07pm:

Я думаю, тут имеется в виду другая песня: Roast 'em alive, or stew them in a pot; fry them, boil them and eat them hot?

Вполне возможно: я, если честно, не очень хорошо помню, как именно звучат переводы стихов.
Но и в этом случае аппелировать к ней абсолютно неосмысленно, поскольку, собственно, в песне говорилось о пятнадцати птицах. А дальше мы имеем дело с обычным иносказанием. Иначе говоря, гоблины настолько же собирались есть гномов, насколько те являлись птицами.
А вот следующая песня, где упоминаются гномы, которые shall die, говорит исключительно о том, что орки разожгли костер и гномы сейчас сгорят. Более ни о чем.

Вообще, если честно, разбирать в таком контексте всякого рода фольклор - дело сугубо неблагодарное, потому как гипербол и метафор в нем всегда было предостаточно. И воспринимать в нем каждое слово буквально - все равно что буквально воспринимать, скажем, русские былины.
А впрочем, зачем далеко ходить? Просто попытайтесь представить себе наш уровень медицины, исходя из известной песни:
Нам разум дал стальные руки-крылья,
А вместо сердца - пламенный мотор.
Так, говоря словами sniper-а, люди "сами себя характеризуют, когда им нечего бояться, и они могут проявить доблесть". Ведь знают же, о чем поют? ;)

записан в 08/29/05 :: 1:01am:

Мысль  интересная! И... судя по тому, что при всей могучей численности орков, вне боя или вне строя/службы по крайней мере  их никто никогда не видел (ни единой орочьей деревни и вообще никакого мирного населения не описано) - боюсь, что их внешний вид СИЛЬНО различался, так сказать, в форме и в штатском :)...

Это Вы о чем?   ::) Что нет у них деревень и мирного населения? А как отсутствие оных на внешности сказывается? А где эти деревни могут быть описаны? И кем? Насколько я понимаю, Сильмариллион - это эльфийские источники... А эльфы, кажется, даже людских деревень и городов в упор не видят (хоббиты, на свой манер). А уж в гости к оркам точно никогда ни один эльф не захаживал.
Насчет "в форме и в штатском" - не бойтесь, Тень Дуба! В форме у всех внешний вид не ахти...  ;)
Кстати! Откуда у орков столь могучая численность? Чем эта численность питается? Или... Ох! Так и представляю себе картинку:
Барад-Дур. Вечер. Пятый склад. Посыльный брякает на стол зав.склада заявку Аргора на двадцать семь ящиков орков с визой Саурона "Разрешаю". За его спиной переминаются с лапы на лапу полсотни троллей-носильщиков...

М-м да, там где прошёл Ящер Змею делать нечего. :)
И откуда бы у орков взятся большой численности?

Так, Змей, из "эпоса нольдоров", откуда ж еще!.. Оттуда же, откуда "тучи стрел закрыли солнце". Оттуда же, откуда злосчастное "...и Анфауглит не мог вместить их". А "что могли жрать во времена затишья полтора миллиона орков среди вечных льдов?" - это фи какой приземленный вопрос :)

Оффтоп, но большое спасибо за информацию. Как раз собираеься на РХИ северными орками и я только намеревалась заняться подбором информации. Ваша дискуссия оказалась серьезным подспорьем.
БОЛЬШОЕ спасибо!

записан в 08/29/05 :: 2:06pm:

Так, Змей, из "эпоса нольдоров", откуда ж еще!.. Оттуда же, откуда "тучи стрел закрыли солнце". Оттуда же, откуда злосчастное "...и Анфауглит не мог вместить их". А "что могли жрать во времена затишья полтора миллиона орков среди вечных льдов?" - это фи какой приземленный вопрос :)

Я же просила, не надо про Анфауглиф!  :) Это мы уже ели... И считали.  ;)




записан в 08/28/05 :: 12:41pm:

2 Змей Прошу прощения, но меня не впечатляют Ваши контраргументы...

Жаль. Они, по крайней мере, в отличие от Ваших - существуют.  :-X :-/


Цитировать:

С таким же успехом Вы могли просто заявить - орки не каннибалы - все намеки на это в Хоббите и ВК - клевета на добропорядочных орков, ибо книжка не ими писана...

Приблизительно это мы и заявляем. А также, до кучи, то, что пытаться выискать в книге, в которой этого нет, обвинение черт знает в чем целой расы - пахнет очень плохо. Нереализованным расизмом оно пахнет.  >:(


Цитировать:

Я полагаю, даже если бы в ВК было приведено описание каннибализма со стороны северного орка, Вы бы открутились, заявив, что, дескать, обезумел, маньяком стал вроде доктора Лектера...что с него возьмешь...

По крайней мере, мы бы постарались убедиться, что случай этот - не единичный. Потому что в ином случае можно с тем же понтом заявлять что люди - каннибалы.  :-X :-/ И с той же осмысленностью. Случаи-то есть.  :-X


Цитировать:

Разумеется, такие мелочи, как мнение автора, Вас не волнуют...насчет Алой книги - это такой литературный прием - что книгу написал герой...

Уважаемый! Вам и Алую книгу опровергли. Что Вы заметить не изволили. Почему-то.  :-X :-/ И не надо, пожалуйста, путать Ваше, безусловно интересное, но построенное на ложных предпосылках, мнение с мнением автора.


Цитировать:

Кстати, насчет не Вашей реплики о Бильбо как о знатоке - я более чем уверен, что напиши Бильбо об орках хоть что-то хорошее, он бы сразу сделался для вас непререкаемым авторитетом...

Заканчиваем читать в сердцах. У Вас и получается-то из рук вон скверно, да еще и прием дешевый и потасканный. У нас со Змеем с авторитетами в принципе плохо в этой жизни, а Вы губы раскатали.  :-X :-/


Цитировать:

На мой взгляд, Вы ищете в книге то, чего в ней нет...и вымарываете то, что Вас в ней неустраивает. Это нечестная игра.

Кто бы мне это говорил - но уж не тот, кто в угоду собственным заморочкам целый народ черт-те в чем обвиняет.  :-X :-/



А самое интересное, что за Вами остались два более чем сомнительных утверждения, за которые Вас просили ответить. "И тишина, и мертвые с косами" (с).

Потрудитесь, плз:

Цитировать:

б)вы действуете как адвокат Киркорова, который, кажется тоже утверждал, что его подзащитный сказал свою реплику просто в воздух, ни к кому не обращаясь меня мало трогает.

В чем это выражается, конкретно.


Цитировать:

Если пропаганда с чьей-то стороны и возможна, то только со стороны Саурона или Сарумана - во многом их империи держались на страхе и страхе остальных перед их мощью.Как и СССР, кстати...

В философию. Сами. Пожалуйста. Здесь это оффтоп - но если Вы и далее будете отмалчиваться - это сделаю я. За базар надо отвечать.

Я запоздала к началу дискуссии, к сожалению, о чем сожалею, поскольку, видимо, нужно было прояснить один базовый момент для любых дискуссий в данном разделе.

записан в 08/26/05 :: 6:35pm:

2 Маруся Тогда, честно говоря, не очень понятно, почему бы сразу не написать - все, что сказано в книге об орках - ложь, поскольку Толкиен их политический противник. На самом деле - ...(и три страницы панегириков доблестным, работящим и чистоплотным оркам). Мне почему-то кажется, что мы обсуждаем несколько разные миры.

Видите ли, уважаемый sniper, миры мы обсуждаем отнюдь не разные. Просто помимо профессорских текстов мы пользуемся еще и логикой. Ежели вам хочется обсудить какой-либо вопрос строго по Профессору, добро пожаловать в "13-й том". Видели, что там написано в подзаголовочке?.. Вот именно. Правда что, насчет каннибализма у орков там с Вами все равно стали бы спорить, используя те же самые аргументы: строго по текстам. Но в этом, "средиземском", разделе тексты Профессора оцениваются... скажем, как собрание исторических текстов разной степени достоверности.

Касаемо же доблести... доблесть - она разная бывает. Смотря о каком народе идет речь; смотря какой исторический период рассматриваем. Вы вот скажите, что лично Вы вкладываете в понятие "доблесть" применительно к миру Арды - тогда и продолжим эту увлекательную беседу.
А, да! И примеры орочьей доблести из ЧКА мне подкиньте, пожалуйста, если Вас не затруднит. Интересно очень.

"Очень часто, когда речь идет об орках, упоминается шайка или банда".

А проверить по оригиналу не мешает. Учитывая, что band могет быть и просто отряд (ср. византийское банда - военный отряд определенной численности), и дружина.

Максим, что-то у меня тоже некоторые сомнения насчет этого слова...
Erelchor

Цитировать:

Барад-Дур. Вечер. Пятый склад. Посыльный брякает на стол зав.склада заявку Аргора на двадцать семь ящиков орков с визой Саурона "Разрешаю". За его спиной переминаются с лапы на лапу полсотни троллей-носильщиков...

...А дальше завскладом говорит: а вы на каком бюджете? на федеральном или на местном? ах,  на местном?.. -- поцелуйте меня в ... , на вас фондов не выделено, и ничего я вам не дам, можете жаловаться Владыке хоть до Дагор Дагорат. И, утираясь лапой, идут орки грабить где попало -- жить-то надо!  :D

Здравствуйте!


Цитировать:

sniper> ...я решил взяться за жизнь орков Мглистых гор.

Похвальное намерение. Позволю себе внести несколько замечаний.


Цитировать:

sniper> Мглистые горы [...] Орки впервые упоминаются в связи с ними в 1300

Немного раньше. Еще в Первую эпоху орки часто нападали на дварфов  Хитаэглир. Лишь с началом Осады Ангбанда (60 SY) эти атаки прекратились, поскольку Мэлькору понадобились все его силы. После Войны Гнева орки основали в Эриадоре несколько небольших независимых государств и активно воевали против дварфов Хитаэглир. Вскоре после начала войны Саурона с эльфами орки в 1697 ВЭ захватывают Гундабад (когда произошел первый захват Гундабада орками, и когда он был отбит дварфами не ясно). Во 2 году Третьей эпохи орки Хитаэглир (под командованием воинов из Барад Дура) истребляют отряд Исильдура в Ирисной низине.



Цитировать:

sniper> мы можем говорить о не просто о разбойных шайках, а о  северном "королевстве орков", хотя не думаю, что их главарь носил такой титул.

Почему нет? Голфимбул совершенно открыто назван королем гоблинов горы Грэм.


Цитировать:

sniper> ...я консервативен: орки бессмертны, если их не убьют.

Орки действительно бессмертны (возможно, за исключением тех немногих, в чьих жилах присутствовала кровь людей), поскольку Дар смерти дан лишь только людям, и никому другому (исключение - Лутиэн). Срок жизни орков, тем не менее, весьма ограничен, ибо сказано, что они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four).

А в чем заключается Ваш консерватизм?


Цитировать:

sniper> ...высказывания об орках нередко наводят читателей на мысль об орках как о некой инопланетной расе, размножающейся не то почкованием, не то простым делением.

И сам Толкин им не указ.


Цитировать:

sniper> Рискну предположить, что в на такие шайки и была квантована часть общества Мглистых гор.

Сколько орков ни квантуй,
Все равно получишь... шайку.
:)


Цитировать:

sniper> В войне с гномами орков возглавлял Азог, в Битве Пяти Воинств  - его сын Больг.

Характерно, что последний носил титул Болг Северный (Bolg of the North).


Цитировать:

sniper> Возможно, в гномьей ненависти, выплеснувшейся после убийства Трора, была известная доля затаенной злобы на быстрее размножающихся конкурентов.

Известно, что наиболее яростная межвидовая борьба в животном мире происходит между т. н. экологическими напарниками.


Цитировать:

sniper> Весьма странно замечание Толкиена о том, что гоблины всегда любили машины, колеса и взрывы, но в те времена еще не достигли существенного прогресса. Неясно, в какие же времена они достигли, если после Войны Кольца для орков, надо полагать, наступили совсем невеселые времена.

 

Стало быть, в более поздние времена им стало полегче.


Цитировать:

sniper> Забавно, но, судя по книге, эльфам юмор совсем не присущ.

Легкомысленные песенки эльфов из Хоббита IMHO говорят об обратном.


Цитировать:

Маруся> Быстро-быстро вспоминаем, что такими словами орков упоминает исключительно их противник...

Но при этом не забываем, что вообще все сведения об орках дошли к нам исключительно от их противников. Документов самих орков, к сожалению, не сохранилось. По крайней мере, они нам не известны.


Цитировать:

Маруся> ...придется признать еще и то, что это не шайки и не банды [...] а, скажем, небольшие кланы.

Да, так будет точнее.


Цитировать:

snipper> Опять же  - насчет доблести? Где она? В том, что группка орков отважилась атаковать огромную армию Боромира, численностью до 1 человека? В том, что они захватили в плен двух хоббитов?

Ну, хотя бы в том, что Маухур со своими парнями пошли на смерть ради выполнения приказа Сарумана и ради спасения Углука и его отряда. Вы не согласны?


Цитировать:

sniper> Орки бывают разные.

“Берите любые -
              Зеленые, красные
                               и голубые” (с) Маяковский.
:)


Цитировать:

sniper> Полагаю, каннибализм орков доказан и сомнению не подлежит.

Орки в самом деле ели пленников. Об этом сказано совершенно недвусмысленно: “Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали)”. (HoME-10, Part Five, X). Однако это не говорит о том, что они были каннибалами, ведь пленные орками не были.

Но есть данные, говорящие о том, что орки ели и своих собратьев. Вот, например, фрагмент разговора Шаграта с Горбагом:

“- Дурак! - рявкнул Шаграт. - Строишь из себя умника, а не знаешь того, что всем известно. Берегись, а то сам отправишься в котел или к Шелоб.” (LotR, Book Four, 10).

(“‘You fool,’ snarled Shagrat. ‘You've been talking very clever, but there's a lot you don't know, though most other folk do. You'll be for the pot or for Shelob, if you don't take care.’”)

Или фрагмент из разговора Шаграта со Снагой:

“Иди, или я съем тебя” (LotR, Book Six, 1).

(“You must go, or I’ll eat you”).

Поедание орков орками - это уже настоящий каннибализм. Однако среди самих орков он не поощрялся и даже считался постыдным. Собственно, как и среди людей, наших современников.


Цитировать:

Yasch> “But at last Haldad was slain in a sortie against the Orcs; and Haldar, who rushed out to save his father's body from their butchery, was hewn down beside him.” Ни о какой "кровавой пище" речи тут не шло. И butchery как "кровавую пищу" могла перевести только Гиль-Эстель.

Некоторое основание для такого перевода имеется несколько ниже в той же главе. Халет отвечает на условия, выдвинутые Тинголом: “Если король Дориата опасается дружбы между Халет и пожирателями ее родичей, то мысли эльдар непонятны людям”.

“If the King of Doriath fears a friendship between Haleth and those who have devoured her kin, then the thoughts of the Eldar are strange to Men.”

Слово “to devour” можно, конечно, перевести и как “истреблять”. Но первое его значение - это все-таки “пожирать”.



Цитировать:

Тень Дуба> Толкин нигде не описал ни единой орчанки...

Не смотря на то, что во всем легендариуме мы встречаем лишь одно косвенное упоминание женщин орков (Hobbit, 1-st, 2-nd eds, 1), мысль о которых, по словам Т. Шиппи, ужасала писателя [Шиппи, ДвС, 7], и ни разу не встречаем их описания, в раннем квэнья существовал специальный термин для их обозначения – orqin/orqindi (Qenya Lexicon). В одном из писем, не вошедших в сборник, Толкин писал: "Женщины среди орков должны были быть. Но из историй, в которых мы редко видим орков (если вообще видим) не как солдат армий, состоящих на службе владык зла, мало что можно узнать об их жизни. Известно было немногое." (Letter to Mrs. Munby from 21 October 1963).


Цитировать:

Тень Дуба> ...и ни единого орчонка (ребёнок ли тот "little", что упомянут в "Хоббите", или просто малорослый снага - об этом тоже километровые треды есть...).

Сколь бы длинными эти треды ни были, один едниственный авторский термин “nassty YOUNG squeaker”, использованный по отношению к этому детенышу гоблинов, перевесит их.


Цитировать:

Тень Дуба> А значит возможны, в приципе, варианты самые разные - от "почкования и биосинтеза", как у Джексона, до ... тривиальной вербовки...

Увы, невозможны, ибо достоверно известно, что "орки живут и множатся подобно Детям Илуватара" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

записан в 08/29/05 :: 6:42pm:

Erelchor ...А дальше завскладом говорит: а вы на каком бюджете? на федеральном или на местном? ах,  на местном?.. -- поцелуйте меня в ... , на вас фондов не выделено, и ничего я вам не дам, можете жаловаться Владыке хоть до Дагор Дагорат. И, утираясь лапой, идут орки грабить где попало -- жить-то надо!  :D

Сиорэ! Вы не поняли. Я имел в виду, что...
Завскладом, махнув рукой грузчикам, идет в глубину склада. Подходит к стеллажам, уставленным огромными ящиками, и говорит: "Забирайте. только уруков нет, их уже месяц, как не подвозили. Поставщики гонят одних снаг, и то второсортных. Хотите - берите. Хотите - нет. Вот вам инсталляционный диск и инструкция. Инсталляция одного снаги занимает около минуты..."

Цитировать:

Сколь бы длинными эти треды ни были, один едниственный авторский термин “nassty YOUNG squeaker”, использованный по отношению к этому детенышу гоблинов, перевесит их.

Увы, не перевесит: не более, чем "молодой" и "старик" в нынешней российской армии. Слишком часто "YOUNG" употребляется без прямой связи с возрастом - а уж на фоне старого-престарого Голлума.
(Собственно, это "перевешивание" тоже сто раз обсуждалось во всё тех же тредах... ей-богу, не стОит навязывать однозначную точку зрения, тем более, когда я просто перечисляю, какие тут есть позиции. никак не обозначив свою. В таком контексте можно подумать (хотя я, конечно. так НЕ подумал), что Вы мне запрещаете рассматривать иные точки зрения).

Ну, неоднозначно слово "young", первый же словарь даёт:
===========
1) молодой, юный
2) неопытный
3) недавний, новый
4) в семье - для различения двух людей с одинаковыми именами

Цитировать:

Увы, невозможны, ибо достоверно известно, что "орки живут и множатся подобно Детям Илуватара" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).

Простите, а откуда следует достоверность этой "достоверной информации"?

И откуда в принципе это могут знать авторы эпоса нолдор, которые за несколько тысяч лет так и не нашли ни единого места, где эти самые орки "множатся"? :)


И почему, наконец, Вы считаете, что одно противоречит другому? Вот пираты, например, вполне были способны  "жить и множиться подобно Детям Илуватара" - разве это мешало им вербовать народ на стороне?

Или вспомните, каким способом турки поддерживали численность янычар....

Автор треда совершенно верно заметил, что речь идёт о пополнении численности СООБЩЕСТВ - а этот вопрос не сводится к биологическому размножению ИНДИВИДОВ. У сообществ больше вариантов...

Цитировать:

Это Вы о чем?    Что нет у них деревень и мирного населения? А как отсутствие оных на внешности сказывается? А где эти деревни могут быть описаны? И кем? Насколько я понимаю, Сильмариллион - это эльфийские источники... А эльфы, кажется, даже людских деревень и городов в упор не видят (хоббиты, на свой манер). А уж в гости к оркам точно никогда ни один эльф не захаживал.

Это мы о том, что эльфы с орками воевали не год, и не два, а тысячелетия. И если за _такое_ время ни один эльфийский разведчик не сумел "захаживать в гости" или хотя бы обнаружить тыловые базы противника - это весьма дивно.
Или эльфы были дивно тупы и тысячелетиями не догадались вести разведку и вообще изучить, откуда _эти_ берутся на их головы, и нельзя ли уничтожить базы, тыловые источники постоянно восстановливающейся орочьей силы -  или этих "тылов" в обычном смысле таки не было - как не было их у классических пиратов Карибского и прочих морей...  

Которых пиратов тоже невозможно было отличить от добропорядочных граждан по внешности. И если какой-нибудь Долговязый Джон/Гришнак закапывал абордажную саблю/ятаган, брился, умывался, цивильно одевался, откапывал мешочек гондорских пиастров - он прекрасно жил со "своей старухой" ((с) Дж. Сильвер) как мирный повар на мирной деревянной ноге в мирной английской/гондорской деревне (или в Брыле), и его ВНЕШНИЙ ВИД никак не выделял его из прочих мирных обывателей.
(Притом что жуткая внешность пиратов описана тысячекратно).

Предложите другой вариант армии, тыловые базы, источник пополнения  которой тысячелетиями  
не может обнаружить противник - мне будет жутко интересно его обсудить...

Цитировать:

“- Дурак! - рявкнул Шаграт. - Строишь из себя умника, а не знаешь того, что всем известно. Берегись, а то сам отправишься в котел или к Шелоб.” (LotR, Book Four, 10).

Сравните:

"Бух в котёл - и там сварился." (Конёк-Горбунок).



Разве отсюда следует, что И. Дурак съел царя? :)

Строго говоря, попадание в котёл не обязательно гарантирует попадание на стол: это могло быть просто способом казни, в земной истории такое применялось достаточно широко.

Цитировать:

“Иди, или я съем тебя” (LotR, Book Six, 1).

Опять не аргумент. В цитируемой сцене солдаты ссорятся и матерятся.  Весьма странно понимать "непереводимую игру слов" буквально. Посмотрите любой голливудский боевик подешевле:) - угроза "сожрать кого-то с какашками", "я таких как ты, на завтрак хаваю" и т.п. звучит едва ли не через слово. Следует ли отсюда, что англоамериканцы - каннибалы? :)
Или просто в языке (том самом, кстати, на котором  и писал Толкин;) )- угроза "сожрать" - столь же стандартное ругательство, как "твою мать..." или угроза "выдрать ноги" - в русском, и понимать его буквально - значит прямиком попадать в бородатый анекдот, где иностранной делегации на советском заводе переводят: "...Слесарь отвечает, что он имел сношение в извращённой форме с планом, с мастером, со станком и с гайкой..."

Здравствуйте!


Цитировать:

ТД> Увы, не перевесит: не более, чем "молодой" и "старик" в нынешней российской армии.

Голлум и съеденный им орчонок не являлись сослуживцами, так что подобная трактовка тут неприменима.


Цитировать:

Слишком часто "YOUNG" употребляется без прямой связи с возрастом - а уж на фоне старого-престарого Голлума.

Многие слова употребляются в различных ситуациях в различных значениях. Мы же говорим о вполне конкретном случае.


Цитировать:

Собственно, это "перевешивание" тоже сто раз обсуждалось во всё тех же тредах...

Не напомните, в каких именно?


Цитировать:

...не стОит навязывать однозначную точку зрения...

Боже сохрани. Я ее не навязываю, а обосновываю.


Цитировать:

В таком контексте можно подумать (хотя я, конечно. так НЕ подумал), что Вы мне запрещаете рассматривать иные точки зрения.

И в мыслях не было. Впрочем, при желании можно подумать что угодно о чем угодно.


Цитировать:

Ну, неоднозначно слово "young"...

Мало какие слова имеют одно единственное значение.


Цитировать:

...первый же словарь даёт: 1) молодой, юный

Первое и наиболее вероятное значение. Соответствующий перевод: “гадкий маленький (в смысле, молодой, юный) пискун”.


Цитировать:

2) неопытный

Соответствующий перевод: “гадкий неопытный пискун”. Странный перевод для обсуждаемого контекста. IMHO однозначно не годится.


Цитировать:

3) недавний, новый

Перевод: “гадкий недавний/новый пискун”. Еще менее подходящий перевод IMHO.


Цитировать:

4) в семье - для различения двух людей с одинаковыми именами

Ну, этот вариант вообще не подходит.

Что остается? Только первый вариант.


Цитировать:

Простите, а откуда следует достоверность этой "достоверной информации"?

Из источника - “так говорят Мудрые” (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).


Цитировать:

И откуда в принципе это могут знать авторы эпоса нолдор, которые за несколько тысяч лет так и не нашли ни единого места, где эти самые орки "множатся"?

Как так “не нашли”? А как же Ангбанд? Известно, например, что, по крайней мере, один из Мудрых Тол-Эрэссэа, Румиль, долгое время провел в плену в Ангбанде, где видел орков своими глазами и даже изучил их язык.


Цитировать:

И почему, наконец, Вы считаете, что одно противоречит другому?

Ну так орки, чай, - не грибы, чтобы размножаться не только половым путем, но еще и почкованием.


Цитировать:

Вот пираты, например, вполне были способны  "жить и множиться подобно Детям Илуватара" - разве это мешало им вербовать народ на стороне?

Так ведь на здоровье. В отношении орков об этом тоже рассказывается - среди нолдор были такие, которые предались злу и смешались с орками.


Цитировать:

Сравните: "Бух в котёл - и там сварился." (Конёк-Горбунок). Разве отсюда следует, что И. Дурак съел царя?

Разумеется, нет. И контекст обеих цитат совершенно ясно показывает, что именно имеется ввиду в каждом из этих двух случаев. Царь лезет в котел, чтобы помолодеть. А Шаграт с Горбагом обсуждают, что делать с телом Фродо. Шаграт говорит, что всех пленников надо вести в Барад Дур в целости и сохранности. Горбаг возражает: “- Это тебе труднЕнько будет, - ухмыльнулся Горбаг. - Он ведь теперь всего лишь падаль. Не понимаю, что в Лугбурзе будут делать с этакой дрянью. Хорошо бы его отправить в котел.” На это Шаграт отвечает фразой, которую я процитировал выше. Таким образом, контекст ясно показывает, для какой цели орки использовали котлы, и что означала угроза Шаграта.


Цитировать:

Опять не аргумент. В цитируемой сцене солдаты ссорятся и матерятся.

В этой сцене они, конечно, ссорятся, но не матерятся.


Цитировать:

Весьма странно понимать "непереводимую игру слов" буквально.

В данной сцене все вполне переводимо. Но ладно, этот аргумент  снимаю.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

записан в 08/29/05 :: 11:40pm:

Но при этом не забываем, что вообще все сведения об орках дошли к нам исключительно от их противников. Документов самих орков, к сожалению, не сохранилось. По крайней мере, они нам не известны.

Вот-вот. И получается что-то вроде попыток судить об СССР по американским газетам времен "холодной войны".


Цитировать:

Орки в самом деле ели пленников. Об этом сказано совершенно недвусмысленно: “Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали)”. (HoME-10, Part Five, X).

Вообще из этой фразы можно сделать массу выводов. Добрых. Например, что орки брали пленников отнюдь не только для... Или что они "так и делали" - что-то одно (поедание или издевательства) - и второе вызвало законный шок. В общем, хорошая фраза. И кстати, кем-кем сказанная?  ;)



Цитировать:

Или фрагмент из разговора Шаграта со Снагой: “Иди, или я съем тебя” (LotR, Book Six, 1).

Ну конечно. Речь товарища прапорщика просто обязана восприниматься буквально. Иначе образ врага не складается. В т.ч. заявки типа "наизнанку выверну и скажу что так и было". ;D



записан в 08/30/05 :: 2:25am:

Из источника - “так говорят Мудрые” (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3).

У-У-У-У! Достоверность данного источника описана выше. Может, все же не будем "за рыбу деньги"?  :'(


Цитировать:

Как так “не нашли”? А как же Ангбанд? Известно, например, что, по крайней мере, один из Мудрых Тол-Эрэссэа, Румиль, долгое время провел в плену в Ангбанде, где видел орков своими глазами и даже изучил их язык.

Бесконечно много узнает пленник, сидящий в зиндане или пашущий в руднике/на плантации и т.д. о жизни стражников/надсмотрщиков. Кстати, что ж его не съели-то? Если ели?  ;) Видать, был отравленный.  :-X ;D



Цитировать:

Таким образом, контекст ясно показывает, для какой цели орки использовали котлы, и что означала угроза Шаграта.

Возможно, мыло варили. Как вариант. Вторая мировая уже была - опыт известный.  :-/




И до кучи обо всем - мне бесконечно интересно, какое отношение сцена в Мордоре имеет к северным оркам, заявленным в начале треда.

Цитировать:

мечи или ятаганы

Ну сколько раз повторять , нет у орков ятаганов!

Ок. Предлагаю - кривые мечи-скимитары. Устроит?
Ятаганы, кстати, только для отрезания голов и годятся (которые турецкие) - последний случай наверное 1855, хотя могли и в войну 1877-8 гг. применять. С другой стороны, очень сподручная весчь для орков. хех... ;D

Цитировать:

Quote:...первый же словарь даёт: 1) молодой, юный     Первое и наиболее вероятное значение.

Простите, но мне уже хватило сообразительности понять, что Вы считаете его наиболее вероятным. Хотелось бы услышать не повтор, а доказательство: _почему_ оно вероятнее прочих?




Цитировать:

Соответствующий перевод: “гадкий неопытный пискун”. Странный перевод для обсуждаемого контекста. IMHO однозначно не годится.

А имхо - однозначно годится и очень ложится в контекст: старый опытный Голлум легко и просто поймал неопытного гоблина, и очень рад этому, потому как опытные гоблины, как и стреляные воробьи,  так просто не ловились, приходилось попотеть - а тут повезло, напал на дурачка.

Богатая это штука - контекст :)... Ну, не бывает он однозначным

Цитировать:

Quote:Таким образом, контекст ясно показывает, для какой цели орки использовали котлы, и что означала угроза Шаграта.   Возможно, мыло варили. Как вариант. Вторая мировая уже была - опыт известный.

А ещё возможно - кормили тех же варгов.  

(Если я сейчас запариваю в котле... ну, в кастрюле -овсянку с требухой и мослами - это ещё НЕ значит, что я собираюсь сам же её и есть. Мне надо и Бобика кормить... )


Воспоминания о том, чем Сау кормил волколаков делает такую трактовку разговора подчинённых Сау достаточно стандартной. А упоминание через слово прикармливания Шелоб - ещё боле вероятной.  Странно было бы для орков отдавать отнюдь не умирающей с голоду паучихе кусок изо рта. Видимо, как раз не рассматривали они  тело как пищу. а рассматривали как _корм_. Для домашних и прикормленных зверей.

Богатая штука - контекст:).
Как тут недавний эпиграф висел? "Каждый контекст имеет простую и понятную _неправильную_ трактовку, лежащую на поверхности"?

(загоревшись исследовательтским интересом) Дмитрий, никоим образом не подвергая Ваши слова сомнению, хотела бы все-таки получить некоторые пояснения.

записан в 08/30/05 :: 2:25am:

Известстно, например, что, по крайней мере, один из Мудрых Тол-Эрэссэа, Румиль, долгое время провел в плену в Ангбанде, где видел орков своими глазами и даже изучил их язык.

Не подскажете ли, в каком именно тексте (хотя бы в каком томе HoME) содержится эта информация?

Цитировать:

Так ведь на здоровье. В отношении орков об этом тоже рассказывается - среди нолдор были такие, которые предались злу и смешались с орками.

То же самое. Потому что у меня в голове, например, с идеей "эльфы никогда не служили Врагу" (по крайней мере, по доброй воле) мысль о предавшихся злу и смешавшихся с орками нолдор не совмещается никак.
Буду Вам очень благодарна за ответ.

записан в 08/31/05 :: 1:51am:

А ещё возможно - кормили тех же варгов.   (Если я сейчас запариваю в котле... ну, в кастрюле -овсянку с требухой и мослами - это ещё НЕ значит, что я собираюсь сам же её и есть. Мне надо и Бобика кормить... )

В том-то и дело.  :) Нет, конечно, если поставить себе целью обнаружить каннибализм и людоедство у орков любой ценой - оно трактуется однозначно.  >:( Во всех остальных случаях вариантов масса.  ;)

записан в 08/31/05 :: 1:42pm:

(загоревшись исследовательтским интересом) Дмитрий, никоим образом не подвергая Ваши слова сомнению, хотела бы все-таки получить некоторые пояснения. Не подскажете ли, в каком именно тексте (хотя бы в каком томе HoME) содержится эта информация? То же самое. Потому что у меня в голове, например, с идеей "эльфы никогда не служили Врагу" (по крайней мере, по доброй воле) мысль о предавшихся злу и смешавшихся с орками нолдор не совмещается никак. Буду Вам очень благодарна за ответ.

Я думаю, имелись в виду синдар.
«Он [Тингол] питал мало любви к северным синдар, что в областях близ Ангбанда попали под владычество Моргота [т.е. между 455-509 гг.], и их [синдар] обвиняли в том, что они иногда поступали ему на службу и снабжали его шпионами» («Проблема рос»).

Максимус, видите ли, в приведенной Вами цитате речь идет об обвинениях, а не о факте служения Врагу. А Дмитрий говорит именно о факте. Наверное, это все-таки не то?

И мало что о факте, так еще и про нолдор, а не про синдар.

В «КН» и «КСР» содержится указание на деятельность не только Ульдора, с его «кознями», но и на агитацию неких «рабов-нолдор (thrall-Gnomes), или существ эльфийской наружности». В числе прочих эмиссаров Моргота они предвещали дурное и сеяли подозрения в измене в сердцах всех, кто слушал их, в первую очередь – людей.

КН: «Квента Нолдоринва» // HoME. Vol. 4
КСР: «Квента Сильмариллион» (ранняя версия) // HoME. Vol. 5;

Ага, спасибо. Но мы сейчас опять упремся в проблему валидности источников: это ранние тексты, отвергнутые черновики - из той же серии, что Берен, выковыривающий Сильмарил кухонным ножом.
Надо все-таки открыть отдельный тред и поговорить о первоисточниках...

М-м, я бы не сказала. Иначе всерьез придется обдумывать вопрос, являлся ли Берен эльфом-нолдо.

Цитировать:

Quote:Как так “не нашли”? А как же Ангбанд? Известно, например, что, по крайней мере, один из Мудрых Тол-Эрэссэа, Румиль, долгое время провел в плену в Ангбанде, где видел орков своими глазами и даже изучил их язык.   Бесконечно много узнает пленник, сидящий в зиндане или пашущий в руднике/на плантации и т.д. о жизни стражников/надсмотрщиков. Кстати, что ж его не съели-то? Если ели?   Видать, был отравленный.

Кстати, тут наворачивается очень дивная альтернатива:
1) либо пленники у орков содержались в условиях изолированных каторжных зон, рабочих лагерей типа гулаговских, гитлеровских или там древнеегипетского "Главпирамидстроя", где шаг в сторону - побег. Тогда ничего толком они не узнавали в плену о жизни орков, и уж меньше всего о "способах увеличения в числе"  ;).

И тогда все рассказы бывших пленных - в лучшем случае плод буйной фантазии.

И веры им очень мало.

2) либо у орков было достаточно мягкое традиционное рабство домашнего типа, вроде как жили рабы европейских варваров, да "свинопасы богоравные" тех же греков гомеровских времён или крепостная дворня наших помещиков, когда раб более-менее свободно живёт  в доме хозяина и, конечно, видит этого хозяина как облупленного даже с интимных сторон - но тогда рассказы об ужасах орочьего плена уже плод фантазии не просто буйной, а злонамереной, сознательная ложь.
Тем более, из уст тех, кто вообще не брал пленных >:(....

И веры им вовсе никакой.

Одно из двух....

Здравствуйте!


Цитировать:

Маруся> Вот-вот. И получается что-то вроде попыток судить об СССР по американским газетам времен "холодной войны".

Поскольку иных источников в нашем распоряжении нет, то приходится доверять этим.


Цитировать:

Маруся> Вообще из этой фразы можно сделать массу выводов. Добрых. Например, что орки брали пленников отнюдь не только для...

Совершенно справедливый вывод, подтверждаемый данными из иных текстов.


Цитировать:

Маруся> Или что они "так и делали" - что-то одно (поедание или издевательства)

А вот это сомнительно.


Цитировать:

Маруся> В общем, хорошая фраза. И кстати, кем-кем сказанная?

В этом тексте отсутствует ссылка на источник информации. Насколько можно понять из содержания, он составлен на основе документа, написанного эльфом, одним из лормастеров Средиземья или Тол Эрэссэа, экспертом в данной области, не ранее Второй эпохи. Возможно, автор документа - Пэнголод. Не вижу причин для недоверия.


Цитировать:

Маруся> Ну конечно. Речь товарища прапорщика просто обязана восприниматься буквально. Иначе образ врага не складается. В т.ч. заявки типа "наизнанку выверну и скажу что так и было".

В предыдущем своем письме я уже снял этот аргумент.


Цитировать:

Маруся> У-У-У-У! Достоверность данного источника описана выше. Может, все же не будем "за рыбу деньги"?

О достоверности сведений, почерпнутых от Мудрых Средиземья и Тол Эрэссэа, я уже как-то высказывал свое мнение:

Мудрые не напрасно названы Мудрыми, это не просто старушки у подъезда (которые, впрочем, несомненно, заслуживают всякого уважения), это лормастеры, так сказать, ведущие специалисты своего времени в области истории Арды, эксперты в своем деле. Всего они, естественно, знать не могли, ведь все известно было даже не валар, а лишь Единому. Но их уровень знания в вопросах об Арде был несравнимо выше нашего.


Цитировать:

Маруся> Бесконечно много узнает пленник, сидящий в зиндане или пашущий в руднике/на плантации и т.д. о жизни стражников/надсмотрщиков.

Эльфы в Ангбанде не только сидели в ямах и работали в рудниках. Это была высококвалифицированная рабочая сила. Многие из них работали, по крайней мере, в мастерских и кузницах.


Цитировать:

Маруся> Кстати, что ж его не съели-то? Если ели? Видать, был отравленный.

Нет, просто Повелитель этого не хотел.


Цитировать:

Тень Дуба> ...либо пленники у орков содержались в условиях изолированных каторжных зон [...] либо у орков было достаточно мягкое традиционное рабство домашнего типа

Румиль не был рабом орков, он был рабом Мэлькора.


Цитировать:

Маруся> Возможно, мыло варили.

IMHO сомнительно, чтобы Горбаг уговаривал Шаграта нарушить приказ Барад Дура ради куска мыла, Вам не кажется?


Цитировать:

Тень Дуба> А ещё возможно - кормили тех же варгов.

В отряде Горбага варгов не было.


Цитировать:

Тень Дуба> Странно было бы для орков отдавать отнюдь не умирающей с голоду паучихе кусок изо рта.

Ничего странного, если не забывать о том, что ее приходилось время от времени прикармливать.


Цитировать:

Маруся> Нет, конечно, если поставить себе целью обнаружить каннибализм и людоедство у орков любой ценой - оно трактуется однозначно.

Если поставить себе целью во что бы то ни стало отвергнуть наличие у орков каннибализма - тоже.


Цитировать:

Маруся> ...мне бесконечно интересно, какое отношение сцена в Мордоре имеет к северным оркам, заявленным в начале треда.

Поскольку обсуждение уже давно перешло ко всем оркам вообще, то я счел возможным использовать эту аргументацию. Вы - против?


Цитировать:

Тень Дуба> Простите...

Весьма охотно.


Цитировать:

Тень Дуба> ...но мне уже хватило сообразительности понять, что Вы считаете его наиболее вероятным.

Я восхищен.


Цитировать:

Тень Дуба> Хотелось бы услышать не повтор, а доказательство: _почему_ оно вероятнее прочих?

Потому что остальные варианты перевода не подходят для данного контекста.


Цитировать:

ДВ>> “гадкий неопытный пискун”. Странный перевод для обсуждаемого контекста. IMHO однозначно не годится. Тень Дуба> А имхо - однозначно годится и очень ложится в контекст...

Забавно. Когда ожидать публикации Вашего перевода Хоббита?


Цитировать:

Тень Дуба> ...старый опытный Голлум легко и просто поймал неопытного гоблина, и очень рад этому...

К Вашему сведению, в сцене, из которой взята обсуждаемая цитата, Голлум не радуется тому, что он поймал орчонка, а наоборот, он досадует на несчастного за то, что якобы из-за него потерял свою Прелесть.


Цитировать:

Тень Дуба> Богатая это штука - контекст...

Совершенно верно, только не надо лениться знакомиться с ним, и тогда все будет в порядке.


Цитировать:

Тень Дуба> Ну, не бывает он однозначным.

Как видно, бывает, например, в обсуждаемом случае.


Цитировать:

ДВ>> Румиль, долгое время провел в плену в Ангбанде, где видел орков своими глазами и даже изучил их язык. Элхэ Ниэннах> Не подскажете ли, в каком именно тексте (хотя бы в каком томе HoME) содержится эта информация?

Всегда - пожалуйста.

HoME-01, глава II. Румиль говорит Эриолу: “Задолго до падения Гондолина, сударь мой, я скрашивал свою долю раба Мэлько, разбирая рычание всех его тварей и гоблинов” (в издании ТТТ с. 47).


Цитировать:

ДВ>> ...среди нолдор были такие, которые предались злу и смешались с орками. Элхэ Ниэннах> То же самое.

HoME-02, глава III. Ильфиниол в процессе рассказа о гибели Гондолина делает краткое отступление: “Не могу понять, как это вышло, что люди путают нолдоли с орками, гоблинами Мэлько; разве что из-за того, что иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками” (в издании ТТТ с. 159).


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Потому что у меня в голове, например, с идеей "эльфы никогда не служили Врагу" (по крайней мере, по доброй воле) мысль о предавшихся злу и смешавшихся с орками нолдор не совмещается никак.

Когда в двух различных текстах высказываются противоположные точки зрения на один и тот же вопрос, то тут мы уже можем рассуждать, анализировать и пытаться искать наиболее вероятную и наименее противоречивую версию. Относительно Книги Утраченных Сказаний IMHO можно сказать, что она имеет достаточно высокий авторитет. Написана она уже в исторический период, в V в. по Р. Х., со слов эльфов, а не по многочисленным переводам и пересказам людей и хоббитов II-III-IV и последующих эпох. Несколько ослабляет доверие к некоторым сведениям, содержащимся в этой книге, личность ее автора - Эриола. Трудно сказать, насколько адекватно он изложил рассказанное ему повествование, не привнес ли в него (хотя бы неосознанно) в процессе записи какие-либо присущие ему лично (как человеку своего времени) элементы. Назвав, например, валар богами. Относительно же предавшихся злу нолдор, полагаю, информации из книги Эриола можно доверять, она весьма вероятна IMHO.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Но мы сейчас опять упремся в проблему валидности источников: это ранние тексты, отвергнутые черновики - из той же серии, что Берен, выковыривающий Сильмарил кухонным ножом.

Если мы рассматриваем тексты как квазиисторические документы, то мы попадаем в сферу действия Исторического подхода (Толкин - первооткрыватель, переводчик и комментатор текстов), и не имеет значения, когда эти тексты были написаны Толкином и были ли они им отвергнуты. А если мы начинаем говорить о том, что тот или иной текст Толкином отвергнут, что он позднее передумал и изменил какую-то концепцию, тогда мы попадаем в сферу действия Филологического подхода (Толкин - автор текстов).


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Надо все-таки открыть отдельный тред и поговорить о первоисточниках...

Фундаментальный вопрос, с которого, строго говоря, надо начинать.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

ОК, Дмитрий, я думаю, нам и начинать фундаментальный тред :) Я подозреваю, что наш с вами дальнейший разговор как раз и будет находится в сфере обсуждения валидности первоисточников - а это все-таки отход от темы...

записан в 09/01/05 :: 4:59am:

Поскольку иных источников в нашем распоряжении нет, то приходится доверять этим.

У нас нет других источников, в которых говорилось бы желательное "правоверным" и примкнувшим к ним гадостей про орков как класс. Источники же, из которых можно получить информацию при помощи анализа - есть. И более валидны, нежели измышления желтых писак тут/упертых в своей уверенности, что нет такой гадости, кторую бы не сделали вражьи слуги - там.


Цитировать:

А вот это сомнительно.

Сомнения принято как-то мотивировать. Обозначить их наличие недостаточно.
 

Цитировать:

В этом тексте отсутствует ссылка на источник информации. Насколько можно понять из содержания, он составлен на основе документа, написанного эльфом, одним из лормастеров Средиземья или Тол Эрэссэа, экспертом в данной области, не ранее Второй эпохи. Возможно, автор документа - Пэнголод. Не вижу причин для недоверия.

Не виже причин считать кого-то из эльфов экспертом в данной области.


Цитировать:

О достоверности сведений, почерпнутых от Мудрых Средиземья и Тол Эрэссэа, я уже как-то высказывал свое мнение: Мудрые не напрасно названы Мудрыми, это не просто старушки у подъезда (которые, впрочем, несомненно, заслуживают всякого уважения), это лормастеры, так сказать, ведущие специалисты своего времени в области истории Арды, эксперты в своем деле. Всего они, естественно, знать не могли, ведь все известно было даже не валар, а лишь Единому. Но их уровень знания в вопросах об Арде был несравнимо выше нашего.

Да-да, именно это я и называю "за рыбу деньги". Даже не вдаваясь в уровень осведомленности, которой по вопросам противной стороны откуда бы взяться, остается несомненно превосходящий наш уровень пристрастности. Может, не будем продолжать? Я помню, тред был длинный...
 

Цитировать:

Эльфы в Ангбанде не только сидели в ямах и работали в рудниках. Это была высококвалифицированная рабочая сила. Многие из них работали, по крайней мере, в мастерских и кузницах.

Еще раз вопрос - что они узнают о надсмотрщиках, если все очень плохо. Учить большему, чем "стоять/жрать/молчать" в этой ситуации никто не будет.


Цитировать:

Румиль не был рабом орков, он был рабом Мэлькора.

Личным? Тапочки подавал на сон грядущий?  ;D Как конкретно вы себе это представляете?


Цитировать:

IMHO сомнительно, чтобы Горбаг уговаривал Шаграта нарушить приказ Барад Дура ради куска мыла, Вам не кажется?

Нет. Остальная ситуация свидетельствует о крайне низком уровне дисциплины в данной крепости.


Цитировать:

В отряде Горбага варгов не было.

Может, свинки были. Они всеядны.  ;D


Цитировать:

Ничего странного, если не забывать о том, что ее приходилось время от времени прикармливать.

Да, или Шелоб. Она тоже кушать хочет.  ;D


Цитировать:

Если поставить себе целью во что бы то ни стало отвергнуть наличие у орков каннибализма - тоже.

Ой, нет. Это два очень разных процесса. В одном случае сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а во втором орки виноваты во всем уже потому, что они орки. Без рассуждений.  :-X :-/


Цитировать:

Поскольку обсуждение уже давно перешло ко всем оркам вообще, то я счел возможным использовать эту аргументацию. Вы - против?

Я настоятельно прошу не путать одно с другим, вот и все. Г-ну sniper уже пришлось тут объяснять отличие Сарумановских урук-хай от всего остального, и не хотелось бы чтобы в процессе разговора выводы по конкретной ситуации распространялись на всех. Думаю, мы можем это организовать.  ;)


Цитировать:

HoME-01, глава II. Румиль говорит Эриолу: “Задолго до падения Гондолина, сударь мой, я скрашивал свою долю раба Мэлько, разбирая рычание всех его тварей и гоблинов” (в издании ТТТ с. 47).

Очень непредвзятое мнение. * с ужасом пытается представить себе рычащего дракона/рычащую летучую мышь/рычащего кота и понимает, что крыша едет.  ;D

записан в 09/01/05 :: 4:17pm:

* Маруся с ужасом пытается представить себе рычащего дракона/рычащую летучую мышь/рычащего кота и понимает, что крыша едет.  ;D

on Сегодня в 12:59am, Дмитрий Винoxoдов wrote:

Цитировать:

HoME-01, глава II. Румиль говорит Эриолу: “Задолго до падения Гондолина, сударь мой, я скрашивал свою долю раба Мэлько, разбирая рычание всех его тварей и гоблинов” (в издании ТТТ с. 47).

(в легкой панике) А комаров, тараканов, клопов, случаем, не Моргот изобрел? Очень уж они все какие-то?.. Тогда я начинаю представлять еще рычащих клопов, комаров и тараканов... Уж-ж-ж-жас то какой!;D ;D

"Кто виноват? - Они" (с).  ;D Т.е. Моргот, орки и вообще.  8)

(наставительно) Мудрые говорят, что Моргот не мог сотворить ничего живого, ни имеющего видимость жизни. Так что нечего тут еретические мысли высказывать, комаров, клопов и тараканов сотворила Йаванна!

записан в 09/01/05 :: 6:59pm:

(наставительно) Мудрые говорят, что Моргот не мог сотворить ничего живого, ни имеющего видимость жизни. Так что нечего тут еретические мысли высказывать, комаров, клопов и тараканов сотворила Йаванна!

(со вздохом) А зДря-а-а-а!
Нет, но, господа! А как же рычащие твари и гоблины, о коих упоминает Дмитрий Виноходов? Они не живые? Или их тоже Йаванна сотворила? (Вот не надо было последнюю ей наливать...)
И, кстати! Гоблины, сталбыть, не твари! Уже легче...

*вальяжно* Ах, эти Мудрые, они чего только не наболтают...  ;)

Ни-ни, гоблины и прочие орки - это уже живые, но искаженные непонятно-кто (см. дискуссию о происхождении орков). А вот комары, тараканы и прочая неприятность энтомологическая - это к Йаванне, да.

воот, я же знала! а господа тирионские, наблюдая за моими очередными разбеганиями в разные стороны от разных энтомологий, все на Мелькора сваливали, помнится :)

А ты им в следующий раз "Сильмариллион" процитируй. И укоризненно скажи - что ж вы, дескать, господа канонисты, первоисточник так плохо знаете?.. ;) :)

записан в 09/01/05 :: 7:21pm:

(см. дискуссию о происхождении орков).

Издеваешься, да?  :o >:( ;) Я не буду ее см., я ее писал в значительной части, и видеть больше не могу. А кажется, придется.  :-/ Информагентство ОМС уже опять в аргументах мелькает.  :'(

И кстати, если уж быть совсем занудой - то ли у меня склероз, то ли  впрямь никто корректно не объяснил, из чего же все-таки были извращены драконы?  ;D

Пффф, так ведь про троллей тоже никто ничего толком не объяснял, только предположения были, что это окаменевшее дерево извращенные Энты. Птички назгульские, опять же... ::)

Не нада нам про птичек. Знаем мы, на что эти Ва..., виноват, назгульские птички способны! >:(

Вы хотите сказать, что назгульские птички были извращены из коров?  :o :P

Гхм. И что ж меня так превратно понимают? Эти качества оных птичек я в виду не имел.
Хотя, шутки ради, конечно можно порассуждать, каково было воинству Запада на стенах Минас-Тирита после пролета таковой "авиации" противника. Бактериологическое оружие, однако!

Цитировать:

Если мы рассматриваем тексты как квазиисторические документы, то мы попадаем в сферу действия Исторического подхода (Толкин - первооткрыватель, переводчик и комментатор текстов), и не имеет значения, когда эти тексты были написаны Толкином и были ли они им отвергнуты.

И?
Почему Вы на этом остановились?
Разве это снимает вопрос о валидности?
Разве то, что источники - (квази)исторические - сразу и навсегда делает их равно достоверными?

Критерии валидности при квазиисторическом подходе несколько иные, чем при литературном, но они есть.  Собственно,  бОльшая часть реального исторического источниковедения как раз и занимается этим.
Найди реальный археолог все эти рукописи - первое, чем бы он занялся, это как раз изучением: а что это: подделка/подлинник? документ,литературное произведение?  (в древности, как ни странно, тоже записывали  выдумки:)...), если произведение - какого жанра: объективное описание или филиппика? И т.д.
Нельзя ж всё в одну кучу...

Как минимум два критерия анализа лежат на поверхности:
1)  "логика": если документ противоречит сам себе или другим документам -  надо как минимум выбирать, кому же мы верим.  Обоим сразу нельзя-с...

2) "физика": если описано то, чего автор объективно знать ну никак не мог. Например (классический пример из анализа исландских саг), о чём думал одинокий герой перед смертью...

Так что главным становится не когда что Толкин написал, а сочетается ли это написанное с  миром Канона.  
Но и по этому показателю некоторые тексты гораздо равнее прочих :)....

И кстати, если уж быть совсем занудой - то ли у меня склероз, то ли  впрямь никто корректно не объяснил, из чего же все-таки были извращены драконы?

А я бы это так объяснил.

Идея о Морготе-Извратителе, не способном к творчеству - исключительно эльфийская, даже нолдорская. К реальности Арды относится - ну, примерно, как всем известные политические идеи 20 века. Узкое упрощенное понимание вещей, да еще и поставленное на службу политике.

Сильм имеет внутренних авторов (известны имена), которые - считали так.

В становлении этой идеи и ее философско-догматическом развитии большую роль сыграл Финрод, который - в отличие от, например, Фэанора или же сестренки - не был замечен в общении с Айнур.

Эта идея просто не до конца соответствует истине мира Арды, которую мы можем не более чем реконструировать.

записан в 09/02/05 :: 11:19pm:

В становлении этой идеи и ее философско-догматическом развитии большую роль сыграл Финрод, который - в отличие от, например, Фэанора или же сестренки - не был замечен в общении с Айнур.

Не был замечен? Сформулируйте свою мысль поточнее, пожалуйста! Я Вас понял так, что Вы считаете, что Финрод никогда не общался с Айнур и, поэтому идея о неспособности Мелькора времен Первой эпохи к творчеству - выдумка Финрода?
Или я неверно понял?
Но "не был замечен в общении" и "не общался" - не одно и то-же!

Я Вас понял так, что Вы считаете, что Финрод никогда не общался с Айнур и, поэтому идея о неспособности Мелькора времен Первой эпохи к творчеству - выдумка Финрода?


Не общался плотно и долго. Так, как Галадриэль с Мелиан или же Фэанор с Аулэ.

записан в 09/03/05 :: 1:01am:

Я Вас понял так, что Вы считаете, что Финрод никогда не общался с Айнур и, поэтому идея о неспособности Мелькора времен Первой эпохи к творчеству - выдумка Финрода? Не общался плотно и долго. Так, как Галадриэль с Мелиан или же Фэанор с Аулэ.

Откуда известно? Цитату не подбросите? Что значит "плотно и долго"? Это как и сколько? И кто с секундомером стоял? :) ;)

Мда, мне бы тоже было очень интересно взглянуть на цитату. Насколько помню я, только об одном из Нолдор однозначно сказано, что он с Мелькором в Валиноре не общался. И этот "один" - не Финрод.
Уважаемый Эверард, я Вас в который раз уже прошу: не пытайтесь выдавать свое личное мнение за нечно бесспорное и очевидное для всех. Честное слово, уже надоело. Вам столько раз об этом говорили...

Здравствуйте!


Цитировать:

Маруся> У нас нет других источников, в которых говорилось бы желательное "правоверным" и примкнувшим к ним гадостей про орков как класс. Источники же, из которых можно получить информацию при помощи анализа - есть. И более валидны, нежели измышления желтых писак тут/упертых в своей уверенности, что нет такой гадости, кторую бы не сделали вражьи слуги - там.

Я не понимаю, что Вы хотели сказать в этом абзаце. Кого Вы называете правоверными? Кого Вы называете желтыми писаками? Какие источники имеете ввиду? О чем Вы вообще говорите?


Цитировать:

Маруся> Сомнения принято как-то мотивировать. Обозначить их наличие недостаточно.

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.


Цитировать:

Маруся> Не виже причин считать кого-то из эльфов экспертом в данной области.

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?


Цитировать:

Маруся> Да-да, именно это я и называю "за рыбу деньги". Даже не вдаваясь в уровень осведомленности, которой по вопросам противной стороны откуда бы взяться, остается несомненно превосходящий наш уровень пристрастности. Может, не будем продолжать? Я помню, тред был длинный...

Уровень осведомленности Мудрых по любым вопросам, связанным с историей Арды, несомненно, выше, нежели наша с Вами. А об уровне их пристрастности судить трудно, увы. Так что ни рыба, ни деньги тут ни при чем.


Цитировать:

Маруся> Еще раз вопрос - что они узнают о надсмотрщиках, если все очень плохо. Учить большему, чем "стоять/жрать/молчать" в этой ситуации никто не будет.

Мы не знаем точно, каковы были условия содержания эльфов в плену у Мэлькора, мы не знаем точно, что они могли видеть, а что не могли. Одних рабов могли истязать и держать в ямах, других могли окружать почетом, как, например, Хурина (после того, как Мэлькор отпустил его). Варианты могут быть самыми различными, и фантазировать на эту тему можно бесконечно. Но раз Мудрые говорят о том, что орки живут и множатся как Дети Илуватара, значит Мудрые имеют информацию об этом. Одним из возможных источников такой информации вполне могут быть личные свидетельства тех из Мудрых, которые побывали рабами Мэлькора в Ангбанде, например, Румиля. Возможно, у Мудрых были иные источники этой информации. В любом случае, им было виднее, нежели нам, и их мнение по этому вопросу весит несравнимо больше, нежели мнение кого-то из наших современников. Вы считаете иначе?


Цитировать:

DV>> Румиль не был рабом орков, он был рабом Мэлькора. Маруся> Личным? Тапочки подавал на сон грядущий? Как конкретно вы себе это представляете?

Он, как и прочие эльфы, находившиеся в Ангбанде, принадлежал Мэлькору, а не оркам. Поэтому орки не были властны по своему желанию съесть его. Поэтому же орки не были властны определять условия его содержания.


Цитировать:

DV>> IMHO сомнительно, чтобы Горбаг уговаривал Шаграта нарушить приказ Барад Дура ради куска мыла, Вам не кажется? Маруся> Нет. Остальная ситуация свидетельствует о крайне низком уровне дисциплины в данной крепости.

Дисциплина, действительно, была не особенно высокой, по нашим меркам, но не настолько, чтобы из-за куска мыла орк стал рисковать своей жизнью.


Цитировать:

DV>> В отряде Горбага варгов не было. Маруся> Может, свинки были. Они всеядны.

Что ж, когда Вы представите цитату, в которой говорилось бы, что в отряде Горбага были свинки, тогда можно будет продолжить это обсуждение.


Цитировать:

Маруся> Да, или Шелоб. Она тоже кушать хочет.

Совершенно верно, именно этим Шаграт и угрожает Горбагу - дескать, если не будешь осторожным, тебя пустят на корм либо нам, либо Шелоб. Так что все правильно.


Цитировать:

Маруся> Ой, нет. Это два очень разных процесса. В одном случае сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а во втором орки виноваты во всем уже потому, что они орки. Без рассуждений.

Маруся, тексты Толкина - это не материалы Нюренбергского трибунала, а здесь - не зал суда. У нас нет протоколов допросов подозреваемых и свидетелей, подписи которых соответствующим образом заверены. У нас нет фотографий мест происшествий, кадров видеосъемки и каких-либо вещественных доказательств. Более того, у нас нет свидетельств со стороны орков, Мэлькора, Саурона, Сарумана и иных властителей этого народа. Следовательно, у нас нет возможности устраивать судилище. Речь может идти лишь о квазиистории. Описывать же эту квазиисторию мы можем только в соответствии с имеющимися материалами. И релятивизм этого описания не может выходить за пределы разночтений различных вариантов имеющихся в нашем распоряжении текстов. В противном случае мы вообще теряем опору в рассуждениях - если слова Мудрых являются ложью, то почему не может являться ложью информация о том, что орки вообще существовали, что Средиземье вообще существовало?


Цитировать:

Маруся> Я настоятельно прошу не путать одно с другим, вот и все.

Ну, в общем, я веду разговор об орках вообще. Если что, то можно перенести мои письма в другой тред.


Цитировать:

Маруся> Очень непредвзятое мнение.

Есть другие столь же (или более) авторитетные?


Цитировать:

DV>> Если мы рассматриваем тексты как квазиисторические документы, то мы попадаем в сферу действия Исторического подхода (Толкин - первооткрыватель, переводчик и комментатор текстов), и не имеет значения, когда эти тексты были написаны Толкином и были ли они им отвергнуты.   Тень Дуба> И? Почему Вы на этом остановились?

Потому что своим высказыванием я хотел обратить внимание Элхэ на тот факт, что если мы придерживаемся в рассуждениях исторического подхода (как об этом говорилось выше в данном треде), то мы не можем характеризовать анализируемые тексты с точки зрения подхода филологического. Сделав это, я умолк.


Цитировать:

Тень Дуба> Разве это снимает вопрос о валидности?

Странный вопрос. Разумеется, нет.
 

Цитировать:

Тень Дуба> Разве то, что источники - (квази)исторические - сразу и навсегда делает их равно достоверными?

Нет, это делает их равно достойными изучения.


Цитировать:

Тень Дуба> Критерии валидности при квазиисторическом подходе несколько иные, чем при литературном, но они есть.

Вне всякого сомнения.


Цитировать:

Тень Дуба> Как минимум два критерия анализа лежат на поверхности:   1)  "логика"

Логика - это не критерий, а инструмент.


Цитировать:

Тень Дуба> если документ противоречит сам себе или другим документам -  надо как минимум выбирать, кому же мы верим.

IMHO не так. В одном и том же документе IMHO могут встречаться как истинные, так и ложные сведения. Поэтому IMHO нужно выбирать не между документами, а между описаниями отдельных фактов.


Цитировать:

Тень Дуба> Обоим сразу нельзя-с...

IMHO бывает и так, что разные версии могут оказаться равновероятными.


Цитировать:

Тень Дуба> Так что главным становится не когда что Толкин написал, а сочетается ли это написанное с  миром Канона.

Ох, сомневаюсь, что когда-нибудь удастся договориться, что же все-таки считать каноном. Слишком много мнений по этому вопросу.

Да, так Вы не напомните мне, где обсуждалась фраза о гадком маленьком пискуне?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Наталья,

я же там предупредил, что ИМХО оно. :)

записан в 09/05/05 :: 2:59am:

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.

Прекрасно :) Это к вопросу о каннибализме у орков. Очень вовремя и к месту присутствуют тут слова "at need", указывающие на вынужденность подобных действий. М-м, мне не нужно давать отсылки на земную историю, правда?..


Цитировать:

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Да, но когда перед "Мудрые в Эрессеа почитают истинным..." - стоит: "доподлинно неизвестно ничего", мы все-таки вправе полагать, что в точностиМудрые тоже не знают ничего. Но предполагают. И "почитают истинным". Разве не так, Дмитрий? Ну, просто по логике? Если мы рассматриваем все тексты первоисточника и комментарии к ним как равно достоверные, то мы не знаем даже, откуда орки произошли; мы не знаем, когда в мир пришли люди; мы не знаем, был ли мир изначально плоским, или нет... И Мудрые не знают.
Если же у Вас есть какие-то критерии большей или меньшей достоверности первоисточников, расскажите об этом, пожалуйста, вот в этом треде.


Цитировать:

Он, как и прочие эльфы, находившиеся в Ангбанде, принадлежал Мэлькору, а не оркам. Поэтому орки не были властны по своему желанию съесть его. Поэтому же орки не были властны определять условия его содержания.

Должна ли я понимать Вас так, что условия содержания каждого пленного (группы пленных) определял Мелькор лично?

записан в 09/05/05 :: 2:59am:

Я не понимаю, что Вы хотели сказать в этом абзаце.

После получения пояснений попробуйте прочесть еще раз - должно помочь.

Цитировать:

Кого Вы называете правоверными?

Граждан толкиенистов, которые норовят быть "светлее Профессора" и поэтому норовят приписать оркам гадости, которые ДжРРТ не описаны.  :P


Цитировать:

Кого Вы называете желтыми писаками?

Любых авторов летописей/публицистики/псевдоисторических исследований и пр., которые в угоду собственному мнению не гнушаются приписывать существам черт-те что, не считают нужным фильтровать источники, и в результате из-под их пера выходит нечто типа "черные толкиенисты принесли одноклассника в жертву".  :-X :-/


Цитировать:

Какие источники имеете ввиду?

Те, которые Вы сочли заслуживающими внимания по самому факту их наличия, не учитывая степень заинтересованности и адекватности авторов.


Цитировать:

О чем Вы вообще говорите?

О необходимости фильтровать источники.


Цитировать:

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.

Вынуждена напомнить, что не все владеют английским в необходимой степени. Подождем перевода.


Цитировать:

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Не так. Здесь и сейчас можно быть незаинтересованным лицом, лицо же заинтересованное пристрастно по определению.


Цитировать:

Уровень осведомленности Мудрых по любым вопросам, связанным с историей Арды, несомненно, выше, нежели наша с Вами.

С учетом того, что источники осведомленности по-прежнему покрыты мраком тайны - рекомендую усомниться. Ну, или не декларировать несомненность.  ::)


Цитировать:

А об уровне их пристрастности судить трудно, увы.

Не вижу причин для затруднений. Отношение к политическому/идеологическому/религиозному противнику всегда пристрастно. А умноженное на недостаток информированности, дает совершенно замечательные перлы.  


Цитировать:

Мы не знаем точно, каковы были условия содержания эльфов в плену у Мэлькора, мы не знаем точно, что они могли видеть, а что не могли. Одних рабов могли истязать и держать в ямах, других могли окружать почетом, как, например, Хурина (после того, как Мэлькор отпустил его).

Окружить почетом, после того, как отпустили - это сильно. Видимо, провожали под нечто вроде "Прощания славянки" - все иное уже бессмысленно. Зато мы можем предположить, что если буглецы являются изможденными и рассказывают об "ужасных копях" и т.п. - вряд ли они использовались как домашняя прислуга Повелителя.  :P


Цитировать:

Варианты могут быть самыми различными, и фантазировать на эту тему можно бесконечно. Но раз Мудрые говорят о том, что орки живут и множатся как Дети Илуватара, значит Мудрые имеют информацию об этом.

Вот в этом я и не сомневаюсь.


Цитировать:

Одним из возможных источников такой информации вполне могут быть личные свидетельства тех из Мудрых, которые побывали рабами Мэлькора в Ангбанде, например, Румиля.

А более вероятно, источником является налет на вычисленную орочью деревню, который не вошел в летописи ввиду маловажности стратегической и общей неблаговидности.  :-X :-/


Цитировать:

Возможно, у Мудрых были иные источники этой информации. В любом случае, им было виднее, нежели нам, и их мнение по этому вопросу весит несравнимо больше, нежели мнение кого-то из наших современников. Вы считаете иначе?

Да. Причем это следует из пары предыдущих сообщений.


Цитировать:

Дисциплина, действительно, была не особенно высокой, по нашим меркам, но не настолько, чтобы из-за куска мыла орк стал рисковать своей жизнью.

А за внеплановую подкормку Шелоб, которой по графику положено послезавтра, а мешать она начнет уже сейчас, потому что график составляет интендант где-то там, а им тут служить?  ;) Кстати, "рисковать" - это сильно сказано. Самоуправство на местах, если никто не донесет, практически безнаказанно.



Цитировать:

Что ж, когда Вы представите цитату, в которой говорилось бы, что в отряде Горбага были свинки, тогда можно будет продолжить это обсуждение.

Зачем? Гарнизоны принято чем-то кормить, так что наличие свиней вполне вероятно, а вот кормление ненужными пленниками вероятным не является - ибо пленников не напасешься.  ;D


Цитировать:

Совершенно верно, именно этим Шаграт и угрожает Горбагу - дескать, если не будешь осторожным, тебя пустят на корм либо нам, либо Шелоб. Так что все правильно.

"Или" не обязательно. Точнее, "нам" еще не доказано.



Цитировать:

Маруся, тексты Толкина - это не материалы Нюренбергского трибунала, а здесь - не зал суда. У нас нет протоколов допросов подозреваемых и свидетелей, подписи которых соответствующим образом заверены. У нас нет фотографий мест происшествий, кадров видеосъемки и каких-либо вещественных доказательств. Более того, у нас нет свидетельств со стороны орков, Мэлькора, Саурона, Сарумана и иных властителей этого народа.

Я в курсе.  ;D


Цитировать:

Следовательно, у нас нет возможности устраивать судилище.

Вот и не судите. Орков.  ;)


Цитировать:

Речь может идти лишь о квазиистории. Описывать же эту квазиисторию мы можем только в соответствии с имеющимися материалами. И релятивизм этого описания не может выходить за пределы разночтений различных вариантов имеющихся в нашем распоряжении текстов.

А еще тексты необходимо анализировать.


Цитировать:

В противном случае мы вообще теряем опору в рассуждениях - если слова Мудрых являются ложью, то почему не может являться ложью информация о том, что орки вообще существовали, что Средиземье вообще существовало?

Потому что Мудрые слишком часто говорят о том, что им достоверно известно быть не может.
А наличие мира и народов в нем от слов/мнений определенной группы не зависит. Разные весовые категории.


Цитировать:

Есть другие столь же (или более) авторитетные?

Есть глубочайшие сомнения в этом. Мотивированные. И с учетом того, что Вы же ниже признаете, что
Цитировать:

В одном и том же документе IMHO могут встречаться как истинные, так и ложные сведения.

, документ просто необходимо рассматривать с точки зрения достоверности высказанных там мнений, а не с точки зрения поиска другого документа.

Маруся, по поводу перевода:

Цитировать:

Уточнил фразу. В оригинале она выглядит так: “For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)”. Т. е. фраза в скобках относится именно к поеданию пленников.

"Одна из тех вещей, которых добился Моргот - он убедил орков так, что разубедить их [в этом] было невозможно, что эльфы более жестоки, нежели они сами, и захватывают пленников только для "развлечения", или для того, чтобы съесть их (как при необходимости поступали и орки)."
На коленке сваяно, за неуклюжесть прошу прощения.

Спасибо!!! Ибо теперь мы будем долго и старательно выяснять, что есть необходимость. И может ли таковой считаться падение самолета в горах при отсутствии спасателей в течение недели, скажем. Потому что люди тогда - каннибалы.  ;D И за что наезжать на орков - непонятно.  ::)

Маруся, а ведь это мысль!
Вон, в Средневековье (да и не только) во время жуткого голода и осажденные на последнем издыхании люди тоже людей ели.
И минуточку, кто у нас будто бы съел Лотто?

Когда? В финале? Сарумановские мутанты, известные извращенцы. Кажется.

Дык, Грима ж наш дорогой и любезный! ;D

(оффтопично)это ж до чего надо было довести Хоббитон, чтобы кроме Лотто там жрать стало нечего...  :o :D

Я же говорю "кажется".  ::) А оказывается, все еще круче. Ну точно, люди - каннибалы. И прямое свидетельство есть, специально для любителей цитат.  ;D

Увы, прямого нет, но из слов Сарумана и отмалчивания Гримы кажется вполне вероятным факт съедения голодным Гримой толстенького Лотто (мясо, правда, жестковато - староват-с). ;)

А значит, мы имеем равноценные свидетельства. Тоже приятно.  :)

Здравствуйте!


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Это к вопросу о каннибализме у орков. Очень вовремя и к месту присутствуют тут слова "at need", указывающие на вынужденность подобных действий.

Да, совершенно верно, полностью согласен. Кстати, именно так я и писал в своей статье об орках: “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.


Цитировать:

ДВ> В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли? Элхэ Ниэннах> Да...

Рад, что Вы согласны.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> ...но когда перед "Мудрые в Эрессеа почитают истинным..." - стоит: "доподлинно неизвестно ничего"

Поправка: не “ничего”, а “мало что” (“little is known”). То есть, кое-что все-таки доподлинно известно было, а именно то, о чем в тексте говорится ниже, и что Мудрые почитали истинным.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> ...мы все-таки вправе полагать, что в точности Мудрые тоже не знают ничего. Но предполагают. И "почитают истинным".

“Предполагать” и “почитать истинным” - это не одно и то же. IMHO если Мудрые действительно почитали это истинным, то они имели весьма веские основания для этого. Какие именно - мы можем лишь догадываться. Может, Мэлькор в Валиноре повинился перед остальным валар в том, что взрастил из эльфов орочий народ, а информация эта дошла позднее до Мудрых, может они узнали об этом из иных источников, точно сказать невозможно. Но, тем не менее, мнение Мудрых, высказанное вполне четко и определенно, следует воспринимать как экспертную оценку, достойную всяческого доверия.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Если мы рассматриваем все тексты первоисточника и комментарии к ним как равно достоверные

Я бы сказал, не “равно достоверные”, а “равно достойные изучения”.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> ...то мы не знаем даже, откуда орки произошли; мы не знаем, когда в мир пришли люди; мы не знаем, был ли мир изначально плоским, или нет...

У нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды. Пример такого вычленения был продемонстрирован мною в треде о происхождении орков.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Должна ли я понимать Вас так, что условия содержания каждого пленного (группы пленных) определял Мелькор лично?

Не знаю. Может быть, лично, а может быть, это делали его ближайшие слуги. Суть в том, что не в компетенции орков было решать, съесть им Румиля или нет. Они, может, и хотели бы, но это могло им выйти боком.


Цитировать:

Маруся> После получения пояснений попробуйте прочесть еще раз - должно помочь.

А Вам не сложно будет в будущем писать четко и ясно с первой попытки? А то очень трудно разобрать, что хотел сказать человек такими вот корявыми фразами:

У нас нет других источников, в которых говорилось бы желательное "правоверным" и примкнувшим к ним гадостей про орков как класс. Источники же, из которых можно получить информацию при помощи анализа - есть. И более валидны, нежели измышления желтых писак тут/упертых в своей уверенности, что нет такой гадости, кторую бы не сделали вражьи слуги - там.


Цитировать:

ДВ>> Кого Вы называете правоверными? Маруся> Граждан толкиенистов, которые норовят быть "светлее Профессора" и поэтому норовят приписать оркам гадости, которые ДжРРТ не описаны.

Вас не затруднит привести конкретные примеры таких толкинистов?


Цитировать:

ДВ>> Кого Вы называете желтыми писаками? Маруся> Любых авторов летописей/публицистики/псевдоисторических исследований и пр., которые в угоду собственному мнению не гнушаются приписывать существам черт-те что, не считают нужным фильтровать источники, и в результате из-под их пера выходит нечто типа "черные толкиенисты принесли одноклассника в жертву".

Поименуйте их конкретно, пожалуйста.


Цитировать:

ДВ>> О чем Вы вообще говорите? Маруся> О необходимости фильтровать источники.

Боюсь, что если делать это так, как делаете Вы и г-н Змей, то фильтр очень быстро забьется.


Цитировать:

Маруся> Не так.

То есть, Вы претендуете на то, что знаете обсуждаемый вопрос лучше, нежели Мудрые, да?


Цитировать:

Маруся> Здесь и сейчас можно быть незаинтересованным лицом, лицо же заинтересованное пристрастно по определению.

Так ведь все имеющиеся в нашем распоряжении тексты написаны теми, кто, по Вашему мнению, пристрастен по определению. В этом случае невозможно доверять вообще ни одному слову из текстов об Арде.


Цитировать:

ДВ>> Уровень осведомленности Мудрых по любым вопросам, связанным с историей Арды, несомненно, выше, нежели наша с Вами. Маруся> С учетом того, что источники осведомленности по-прежнему покрыты мраком тайны - рекомендую усомниться.

То есть, Вы осведомлены об истории Арды лучше, нежели Мудрые?


Цитировать:

ДВ>> А об уровне их пристрастности судить трудно, увы. Маруся> Не вижу причин для затруднений. Отношение к политическому/идеологическому/религиозному противнику всегда пристрастно.

Однако эта якобы имеющаяся у Мудрых пристрастность, которую Вы пытаетесь им приписать, почему-то не помешала Мудрым учить других, что “пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой” (HoME-10, Part Five, X).


Цитировать:

Маруся> А умноженное на недостаток информированности, дает совершенно замечательные перлы.

Еще раз: информированность Мудрых была несравнимо выше нашей, так что им виднее, чем нам.


Цитировать:

Маруся> ...мы можем предположить, что если буглецы являются изможденными и рассказывают об "ужасных копях" и т.п. - вряд ли они использовались как домашняя прислуга Повелителя.

Но это и не означает, что они в рабстве Мэлькора кроме кайла и каменной стенки перед собой вообще больше ничего не видели, не так ли?


Цитировать:

ДВ>> ...раз Мудрые говорят о том, что орки живут и множатся как Дети Илуватара, значит Мудрые имеют информацию об этом. Маруся> Вот в этом я и не сомневаюсь.

Отлично, значит, в этом вопросе консенсус достигнут.


Цитировать:

Маруся> А более вероятно, источником является налет на вычисленную орочью деревню

Тоже не исключено.


Цитировать:

ДВ>> Возможно, у Мудрых были иные источники этой информации. В любом случае, им было виднее, нежели нам, и их мнение по этому вопросу весит несравнимо больше, нежели мнение кого-то из наших современников. Вы считаете иначе? Маруся> Да. Причем это следует из пары предыдущих сообщений.

Что ж, тогда Вам, возможно, есть смысл подумать над тем, чтобы написать собственную “Историю Арды”, в которой орки будут белыми и пушистыми представителями благородной и высоко развитой цивилизации, которую варварски разрушили и полностью истребили дикарские племена эльфов-каннибалов и людей-извращенцев. Интересный может получиться апокриф, в самом деле, интересный. Только это уже будет не Толкин, увы.

Да, у Еськова ж уже что-то подобное написано... “Остатний пальце-в-носец” или как-то так...
:)


Цитировать:

ДВ>> Дисциплина, действительно, была не особенно высокой, по нашим меркам, но не настолько, чтобы из-за куска мыла орк стал рисковать своей жизнью. Маруся> А за внеплановую подкормку Шелоб, которой по графику положено послезавтра, а мешать она начнет уже сейчас, потому что график составляет интендант где-то там, а им тут служить?

А Шелоб тут ни при чем. Горбаг предлагает Шаграту отправить Фродо в котел, а не к Шелоб.


Цитировать:

Маруся> Кстати, "рисковать" - это сильно сказано. Самоуправство на местах, если никто не донесет, практически безнаказанно.

Ключевое слово - “если”. А Горбаг с Шагратом не слишком-то доверяли друг дружке.


Цитировать:

ДВ>> Что ж, когда Вы представите цитату, в которой говорилось бы, что в отряде Горбага были свинки, тогда можно будет продолжить это обсуждение. Маруся> Зачем? Гарнизоны принято чем-то кормить, так что наличие свиней вполне вероятно...

Отряд Горбага не принадлежал к гарнизону Кирит Унгола, они пришли из Барад Дура, и нет причин полагать, что они гнали с собой стадо свиней. Так что для обоснования высказанного Вами мнения цитата о свинках все-таки необходима.


Цитировать:

Маруся> ...а вот кормление ненужными пленниками вероятным не является - ибо пленников не напасешься.

Напасешься - не напасешься, а при случае эта пища была вполне пригодной для орков.


Цитировать:

ДВ>> Совершенно верно, именно этим Шаграт и угрожает Горбагу - дескать, если не будешь осторожным, тебя пустят на корм либо нам, либо Шелоб. Так что все правильно. Маруся> "Или" не обязательно. Точнее, "нам" еще не доказано.

Приведенная мною цитата вполне ясно говорит об этом - либо в котел, либо к Шелоб.


Цитировать:

Маруся> Вот и не судите. Орков.

Так я их и не сужу.


Цитировать:

Маруся> А еще тексты необходимо анализировать.

Разумеется.
 

Цитировать:

ДВ>> В противном случае мы вообще теряем опору в рассуждениях - если слова Мудрых являются ложью, то почему не может являться ложью информация о том, что орки вообще существовали, что Средиземье вообще существовало? Маруся> Потому что Мудрые слишком часто говорят о том, что им достоверно известно быть не может.

Мы не можем судить о том, что им было известно достоверно, а что нет, ибо не располагаем теми материалами, которые находились в их распоряжении. А материалов этих у Мудрых было больше, чем у нас.


Цитировать:

Маруся> А наличие мира и народов в нем от слов/мнений определенной группы не зависит. Разные весовые категории.

 
Так ведь о наличии мира и народов в нем нам известно из текстов крайне ограниченного круга личностей. Почему Вы считаете, что их сведения беспристрастны?


Цитировать:

ДВ>> Есть другие столь же (или более) авторитетные? Маруся> Есть глубочайшие сомнения в этом.

А в чем состоят Ваши сомнения? В том, что Румиль побывал в Ангбанде в плену? Или в том, что он видел орков своими глазами?


Цитировать:

Маруся> Мотивированные.

Кем, когда и где?


Цитировать:

Маруся> Потому что люди тогда - каннибалы.

То, что среди людей бывают случаи каннибализма, никто не отрицает.


Цитировать:

Маруся> И за что наезжать на орков - непонятно.

А кто на них наезжает?


Цитировать:

Magnus Maximus> И минуточку, кто у нас будто бы съел Лотто? Маруся> Когда? В финале? Сарумановские мутанты, известные извращенцы. Кажется.

Приехали. Теперь Вы с бухты-барахты будете обвинять во всех смертных грехах несчастнейших и невиннейших орколюдей.

Цитировать:

В любом случае, они лучше знали обсуждаемый вопрос, нежели люди, живущие в XXI в., не так ли?

Дмитрий, у меня нет времени, позвольте без политёсу, ей-богу это не наезд (и я почему-то верю. что _Вы_ - не обидитесь).

Вне всякой связи с орками - здесь, имхо Ваша очень большая и ключевая (она давно проявляется) чисто логическая ошибка.

Не так!
И это давно известно в анализе реальных исторических источников: совершенно не факт, что современники знали всё. им современное, всегда и непременно лучше нас, далёких.
У них было больше источников, но эти источники вполне могли быть источниками знания _ложного_, искренних заблуждений.  В частности, потому, что мы, вследствие развития науки, лучше знаем _общие_ прнципы, общие законы природы и логики - т.е. у нас лучше (и намного!) фильтр для фильтрации заведомо ложной информации. У них больше сырой информации - у нас лучше инструменты для её обработки.

И даже если мы о чём-то ничего не знаем - наш нуль - больше "отрицательных" ложных знаний, отвергнутых развитием науки теорий мудрецов прошлого. Это им не упрёк, но нам -то наука: нельзя слепо полагаться, что, мол ближе - виднее.

В земной истории куча же простейших (для нынешних школьников, стоящих на плечах гигантов) примеров:
- Гомер был Мудрый из мудрых, и точно знал, что делается  в его время вершине  Олимпа, не так ли? Сейчас у нас несколько иные данные об этом... Чьи точнее?

- Ганнона-мореплавателя современные Мудрые сочли лжецом за то, что он видел солнце идущим по небу против часовой (заплыл за экватор). На плоской Земле этого не могло быть а они точно знали - плоская.

- Вполне серьёзные учёные точно знали и о людях с пёсьими головами, масса народу видела и описывала и фавнов, и сирен, и (позднее) чертей всяких - это было известно _достоверно_, как и  о том, что в армию персов входило более миллиона человек (приводили цифру с точностю до человека), и о том, что силе пропорциональна скорость, отнюдь не ускорение, и что у мухи на две ноги меньше, чем мы насчитываем сейчас (это "ляп" самого Аристотеля! Больше тысячи лет никто не усомнился...)...

А сколько "достоверного" понаписали уже почти в наше время испанцы об Америке и индейцах (тоже жутких дикарях и каннибалах, если верит конкистадорам)? Так что, конкистадоры (и информированные с их слов испанские Мудрые) в любом случае лучше нас знали и поняли, что они разгромили и впопыхах переплавили в слитки?

Увы, но современникам можно верить только тогда, когда они описывают то, что сами видели. Даже если они сознательно  не врут....

записан в 09/05/05 :: 10:15pm:

Может, Мэлькор в Валиноре повинился перед остальным валар в том, что взрастил из эльфов орочий народ, а информация эта дошла позднее до Мудрых, может они узнали об этом из иных источников, точно сказать невозможно. Но, тем не менее, мнение Мудрых, высказанное вполне четко и определенно, следует воспринимать как экспертную оценку, достойную всяческого доверия.

То есть, мы можем с полной уверенностью утверждать, что орки = искаженные эльфы?


Цитировать:

Суть в том, что не в компетенции орков было решать, съесть им Румиля или нет. Они, может, и хотели бы, но это могло им выйти боком.

Цитировать:

Кстати, именно так я и писал в своей статье об орках: “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.

Просто интереса для, не скажете, как эти два положения стыкуются между собой?


Цитировать:

Так ведь все имеющиеся в нашем распоряжении тексты написаны теми, кто, по Вашему мнению, пристрастен по определению. В этом случае невозможно доверять вообще ни одному слову из текстов об Арде.

Скажите, Дмитрий, а чуть выше не о том ли самом Вы говорите?.. -

Цитировать:

У нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды.

Цитировать:

Что ж, тогда Вам, возможно, есть смысл подумать над тем, чтобы написать собственную “Историю Арды”, в которой орки будут белыми и пушистыми представителями благородной и высоко развитой цивилизации, которую варварски разрушили и полностью истребили дикарские племена эльфов-каннибалов и людей-извращенцев. Интересный может получиться апокриф, в самом деле, интересный. Только это уже будет не Толкин, увы.

Дмитрий, Вы меня простите, но палку Вы перегибаете с силой, достойной лучшего применения. Сломается. Вы сейчас приписываете Марусе ниоткуда не следующие мысли и стремления, а сие называется "чтением в сердцах". И получается в итоге, что в отношении орков у нас есть две позиции: либо чудовища-каннибалы - либо "белые и пушистые". А про "белых и пушистых", знаете ли, никто не говорил. Ну, то есть, на моей памяти - вообще никто на этом форуме; и менее всего в подобном замечены Маруся и Змей. Речь идет всего-навсего о том, что ничего запредельно чудовищного и непредставимого, того, чего никогда за всю историю челдовечества не делали люди, орки не творят. Всё.


Цитировать:

Напасешься - не напасешься, а при случае эта пища была вполне пригодной для орков.

Как и для людей. “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”. (с)


Цитировать:

Мы не можем судить о том, что им было известно достоверно, а что нет, ибо не располагаем теми материалами, которые находились в их распоряжении. А материалов этих у Мудрых было больше, чем у нас.

Мы располагаем большим объемом информации, чем Мудрые в I Эпоху. Мы располагаем информацией от сотворения мира и до начала IV Эпохи. А далее - "у нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды" (с)

записан в 09/05/05 :: 10:15pm:

А Вам не сложно будет в будущем писать четко и ясно с первой попытки? А то очень трудно разобрать, что хотел сказать человек такими вот корявыми фразами:

Перечитала. Корявости не обнаружила. Может, в восприятии что-то поправить?  :-X :-/


Цитировать:

Вас не затруднит привести конкретные примеры таких толкинистов?

Я вам сводня, что ли? Искать "родственные души". Ладно, я добрая сегодня.  :) Автор темы, например.



Цитировать:

Поименуйте их конкретно, пожалуйста.

Газеты "Мегаполис-экспресс", "Жизнь" и мн.др. - целиком. Статья из М-Э -  тут. Та, про которую вам говорили. Гражданин, который "Ледокол" - фамилию заклинило. Много их, много...  >:(


Цитировать:

Боюсь, что если делать это так, как делаете Вы и г-н Змей, то фильтр очень быстро забьется.

Зато в остатке будем иметь не домыслы кого попало пристрастного, а информацию.  


Цитировать:

То есть, Вы претендуете на то, что знаете обсуждаемый вопрос лучше, нежели Мудрые, да?

Да.
 

Цитировать:

Так ведь все имеющиеся в нашем распоряжении тексты написаны теми, кто, по Вашему мнению, пристрастен по определению. В этом случае невозможно доверять вообще ни одному слову из текстов об Арде.

Отнюдь. Толкиену доверять можно.  :) Там, где дело не касается его религиозных пристрастий.


Цитировать:

То есть, Вы осведомлены об истории Арды лучше, нежели Мудрые?

Всей истории - нет. Каких-то фрагментах - да. (Второй раз спрашиваете, похоже, "век бы слушал")  ;)


Цитировать:

Однако эта якобы имеющаяся у Мудрых пристрастность, которую Вы пытаетесь им приписать, почему-то не помешала Мудрым учить других, что “пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой” (HoME-10, Part Five, X).

Тяжелый случай. Пристрастность в отображении событийного ряда не подразумевает маньячного стремления уничтожить противника физически. Информационное уничтожение, как я в этом треде наблюдаю, куда эффективнее.


Цитировать:

Еще раз: информированность Мудрых была несравнимо выше нашей, так что им виднее, чем нам.

"Еще много-много раз..." (с). Откуда бы.  :-X :-/


Цитировать:

Но это и не означает, что они в рабстве Мэлькора кроме кайла и каменной стенки перед собой вообще больше ничего не видели, не так ли?

Это означает невозможность составить адекватное представление о жизни враждебного народа. И его языке тоже, кстати. Военный разговорник - хорошая вещь, но его недостаточно.  ;)


Цитировать:

Что ж, тогда Вам, возможно, есть смысл подумать над тем, чтобы написать собственную “Историю Арды”, в которой орки будут белыми и пушистыми представителями благородной и высоко развитой цивилизации, которую варварски разрушили и полностью истребили дикарские племена эльфов-каннибалов и людей-извращенцев. Интересный может получиться апокриф, в самом деле, интересный. Только это уже будет не Толкин, увы.

Возможно, но зачем мне думать над написанием апокрифа, идей которого я не разделяю? Оставлю это любителям.


Цитировать:

Да, у Еськова ж уже что-то подобное написано... “Остатний пальце-в-носец” или как-то так... :)

Не могу судить - не смогла читать. Скушно.  :)
 

Цитировать:

А Шелоб тут ни при чем. Горбаг предлагает Шаграту отправить Фродо в котел, а не к Шелоб.

Доваренная пища есть деликатес.  ;D Объясняю. Шелоб паучиха и, судя по всему, выпивает из жертв кровь. По описанию оных в тексте. Т.е. достоверно известно, что сам труп ей не нужен и невкусен. А вот в вареном виде - как знать...  ;)  


Цитировать:

Ключевое слово - “если”. А Горбаг с Шагратом не слишком-то доверяли друг дружке.

Отсюда и скандал.


Цитировать:

Отряд Горбага не принадлежал к гарнизону Кирит Унгола, они пришли из Барад Дура, и нет причин полагать, что они гнали с собой стадо свиней. Так что для обоснования высказанного Вами мнения цитата о свинках все-таки необходима.

Не-а.  :) Крепость они тоже с собой не пригнали, а она была. А в ней... правильно, свинки.  :)


Цитировать:

Напасешься - не напасешься, а при случае эта пища была вполне пригодной для орков.

Вам привели случаи, когда "эта пища" вполне пригодна для людей. Будем делать выводы о каннибализме?  :-X ;)


Цитировать:

Приведенная мною цитата вполне ясно говорит об этом - либо в котел, либо к Шелоб.

Объяснено выше.


Цитировать:

Мы не можем судить о том, что им было известно достоверно, а что нет, ибо не располагаем теми материалами, которые находились в их распоряжении. А материалов этих у Мудрых было больше, чем у нас.

Не помню ни одного упоминания о захвате библиотеки. А вот "срыть до основания, чтоб и следа не осталось" - масса. Вернувшимся не доверяют. Откуда бы дровишки?  :o :-X :-/
 

Цитировать:

Так ведь о наличии мира и народов в нем нам известно из текстов крайне ограниченного круга личностей. Почему Вы считаете, что их сведения беспристрастны?

Потому что не путаю Толкиена и "Мудрых".  ;D


Цитировать:

А в чем состоят Ваши сомнения? В том, что Румиль побывал в Ангбанде в плену? Или в том, что он видел орков своими глазами?

Третье. В адекватности и беспристрастности имеющегося мнения Мудрых.


Цитировать:

Кем, когда и где?

Добавлю четвертый вопрос - кому. И отвечаю. Мной и не только, в течение этого года и этого треда, здесь, лично Вам. А невосприятие информации, противоречащей Вашим убеждениям есть не отсутствие мотивации собеседника, но Ваша неспособность ее воспринять.


Цитировать:

То, что среди людей бывают случаи каннибализма, никто не отрицает.

Сделайте описание людей как расы с такими же хохмочками насчет каннибализма - я наслажусь об реакцию населения. Или оставьте в покое несчастных орков.  :)


Цитировать:

А кто на них наезжает?

Все, кто радостно верит в любые инсинуации в их адрес, высказанные политическими противниками.


Цитировать:

Приехали. Теперь Вы с бухты-барахты будете обвинять во всех смертных грехах несчастнейших и невиннейших орколюдей.

Если я говорю - кажется, значит, я не помню. Это понятно? Если не помню, значит, не утверждаю однозначно. Это понятно? Если они невинные - единственные, кто сам признался в закусывании ближними своим, то я дурею с Ваших предпочтений.  :-X :-/

Цитировать:

Отнюдь. Толкиену доверять можно.   Там, где дело не касается его религиозных пристрастий.

Простите за офтоп - а почему только религиозных? У Профессора, имхо, было больше пристрастий. Хороших и разных ;)....

(жизнерадостно) Например, Профессор не любил кошек! И горы. И СССР. И еще у него была арахнофобия...
(Если что, сие в основном сугубые предположения, основанные на текстах)

записан в 09/07/05 :: 12:06am:

Простите за офтоп - а почему только религиозных? У Профессора, имхо, было больше пристрастий. Хороших и разных ;)....

А из них самые дикие версии получаются!  :D Особливо когда народ начитает пытаться все загнать в эти рамки.



Мда-с... СССР не любил - это большой его недочет. И "наша недоработка".  :P

В общем, уговорили, речистые - там, где речь идет о личных профессорких заморочках, экстраполированных на мир, будем считать, что рыбу заворачивали.  ;)

А ещё он не любил, например, технический прогресс . Что малость посерьёзнее кошек, да и в текстах прописано так "в лоб", что предположением, имхо, не назовёшь...

Уважаемый Тень Дуба, Вы затронули весьма важную тему, которая уже довольно давно меня занимает. Вот мое мнение о ней.

Исторический подход в рамках толкинистики не является полным аналогом современной нам исторической науки. И применять весь арсенал последней к толкиновской квазиистории невозможно. Различия принципиальны.

1.  В отличие от историков, мы не располагаем ни альтернативными источниками, ни предметами материальной культуры народов Арды - вообще ничем кроме собственно книг Толкина. Эти книги - единственный источник нашей информации.

2. Толкин четко заявил, что описал в своих книгах воображаемое (мнимое) время, воображаемый исторический момент, воображаемый период нашего реального мира. Операции с этим воображаемым временем в толкинистике в чем-то сродни действиям с комплексными числами в математике. Т. е. любое реально произошедшее в Арде событие, любое присутствующее в ней явление как бы состоит из действительной и мнимой частей, которые неотделимы друг от друга - невозможно просто отбросить от объекта мнимую его часть, не исказив его суть. Да, Средиземье - это наш мир, но законы в нем не во всем совпадают с известными нам законами (на что мы всегда вынуждены делать поправку).

В этих условиях бесконтрольное использование современных исторических концепций, теорий и аналогий  приводит к демифологизации этой квазиистории и, как следствие, к ее полному разрушению. С каждым последующим шагом мы вынуждены отказываться то от одного, то от другого несоответствия мироздания Арды нашему мирозданию. Сперва мы признаём, что Арда была изначально шарообразной, а Солнце и Луна появились задолго до возникновения жизни. Затем заключаем, что в Арде на самом деле не было магии. Потом - что не было свехъестественных сил. Дальше отказываемся от идеи существования эльфов, орков и дварфов, как принципиально отличных от человека существ, и считаем их всего лишь людьми, относящимися к другим этносам. В конце концов мы приходим к выводу, что вообще все эти тексты - просто выдумка профессора Толкина и не более того. Т. е. в пределе процесса абсурдизации Исторического подхода мы получим Филологический подход.

Чтобы избежать этого, не пойти по пути абсурдизации, необходимо накладывать на процесс исследования и на используемые методы некоторые ограничения. Одно из них - это ограничение релятивизма пределами разночтений имеющихся в нашем распоряжении текстов.

Вы совершенно правильно говорите, что современные историки в некотором отношении знают больше, нежели Мудрые минувших веков Земли реальной. Это действительно так. Наши преимущества заключаются в обилии альтернативных источников, данных археологических раскопок, знании законов природы и т. д. В толкинистике же мы таких преимуществ лишены. В наших руках находится гораздо меньше анализируемого материала, нежели в руках Мудрых, а кроме этого, мы меньше знаем о законах мироздания Арды. По этой причине все, что нам остается - это полагаться на сведения, выводы и заключения, оставленные нам хронистами, писателями и поэтами Арды. Они лучше знали, что произошло в их времена, а не мы. Они лучше знали, по каким законам функционировал мир Арды, а не мы. Да, в оставленных ими сведениях содержатся разночтения и противоречия. И мы вполне можем разбираться, какая из существующих версий того или иного события наиболее вероятна и наименее противоречива, но выходить за пределы имеющихся версий мы не можем, иначе мы вступим на путь абсурдизации, и в результате получится новая еськовщина.

Здравствуйте!


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> То есть, мы можем с полной уверенностью утверждать, что орки = искаженные эльфы?

Это наиболее обоснованная и непротиворечивая версия.


Цитировать:

1) DV>> Суть в том, что не в компетенции орков было решать, съесть им Румиля или нет. Они, может, и хотели бы, но это могло им выйти боком.   2) DV>> “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.   Элхэ Ниэннах> Просто интереса для, не скажете, как эти два положения стыкуются между собой?

Очень просто. Когда орки ели эльфов или людей, это не было каннибализмом в полной мере, и сами они не воспринимали это как каннибализм, ведь орки - это все-таки не эльфы, хотя и происходят от них. Об этом же пишет Шиппи в своей статье об орках: “Хотя все орки, похоже, не брезгуют человечиной, они не расценивают это как каннибализм, но приберегают этот эпитет для тех орков, которые едят своих сородичей”. Эльфа, человека или хоббита орки могли съесть с удовольствием (хотя им, безусловно, во многих случаях было выгоднее использовать пленных для работы). Они могли съесть и своего сородича, но, как свидетельствует разговор Гришнаха и Углука, такое деяние не расценивалось ими положительно.


Цитировать:

1) DV>> Так ведь все имеющиеся в нашем распоряжении тексты написаны теми, кто, по Вашему мнению, пристрастен по определению. В этом случае невозможно доверять вообще ни одному слову из текстов об Арде. Элхэ Ниэннах> Скажите, Дмитрий, а чуть выше не о том ли самом Вы говорите?.. -   2) DV>> У нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды.

Не совсем. Если ставить во главу рассуждений положение о том, что Мудрые, дескать, мол, якобы, были пристрастны по определению, то это же будет справедливо и по отношению ко всем остальным повествователям-авторам известных текстов. Тогда вся, имеющаяся в нашем распоряжении информация вполне может являться ложью, а проверить, ложна она или истинна, мы не в состоянии, ибо никаких альтернативных источников информации мы не имеем. Если же отказаться от параноидального недоверия к наиболее информированным и наиболее знающим экспертам в области истории и мироздания Арды, то в этом случае мы обретаем почву под ногами и можем выбирать из версий, предложенных ими, наиболее непротиворечивые и вероятные.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Дмитрий, Вы меня простите, но палку Вы перегибаете с силой, достойной лучшего применения. Сломается.

Отлично, будет сразу две палки.
:)


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Вы сейчас приписываете Марусе ниоткуда не следующие мысли и стремления, а сие называется "чтением в сердцах".

Я ей ничего не приписываю, я лишь высказываю предположение.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> И получается в итоге, что в отношении орков у нас есть две позиции: либо чудовища-каннибалы - либо "белые и пушистые". А про "белых и пушистых", знаете ли, никто не говорил.

Хорошо. В таком случае, возможно, наши с Марусей позиции в отношении орков не так далеки друг от друга.

Маруся, если Вы все еще добрая, не расскажете ли, что Вы думаете об орках вообще?


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Речь идет всего-навсего о том, что ничего запредельно чудовищного и непредставимого, того, чего никогда за всю историю челдовечества не делали люди, орки не творят. Всё.

О том, что орки не делали ничего запредельного (по людским меркам) я согласен целиком и полностью. Толкин сам утверждал, что орки испорчены “не более некоторых людей - наших современников” (Letters, №153). Что правда, то правда.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Как и для людей. “Каннибализм среди орков был известен, но не поощрялся и считался постыдным”.

Да, верно. У людей вообще - каннибализм потенциально может проявиться. А у некоторых групп людей он существует постоянно и даже не считается постыдным.


Цитировать:

DV>> Мы не можем судить о том, что им было известно достоверно, а что нет, ибо не располагаем теми материалами, которые находились в их распоряжении. А материалов этих у Мудрых было больше, чем у нас. Элхэ Ниэннах> Мы располагаем большим объемом информации, чем Мудрые в I Эпоху.

А Мудрые II эпохи? Третьей? Четвертой? Наконец, нашей эры?


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> Мы располагаем информацией от сотворения мира и до начала IV Эпохи.

Но вся имеющаяся у нас информация происходит от этих самых Мудрых и еще нескольких авторов. Можно ли считать, что Мудрым было известно лишь только то, что содержится в написанных ими (и сохранившихся) текстах? Или вероятнее, что они знали несколько больше, чем сказано в текстах, написанных ими и дошедших до нас? Думаю, что более вероятно второе.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах> А далее - "у нас есть возможность вычленять наиболее вероятные и наименее противоречивые версии и на основании этого описывать квазиисторию Арды" (с)

Совершенно верно. Вычленять из имеющегося комплекса текстов, сохранившихся от когда-то существовавшего гораздо более богатого комплекса текстов.


Цитировать:

Маруся> Перечитала. Корявости не обнаружила.

Что ж, в таком случае я умываю руки.


Цитировать:

DV>> Боюсь, что если делать это так, как делаете Вы и г-н Змей, то фильтр очень быстро забьется. Маруся> Зато в остатке будем иметь не домыслы кого попало пристрастного, а информацию.

Три “ха-ха”. Какую информацию г-н Змей получает в остатке после фильтрации, можно увидеть на форуме tolkien.ru ( http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=16734.0;all ). По нынешнему мнению г-на Змея, орки - это, дескать, “часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя” (с) Змей. Основывает он это свое мнение на цитате из UT, в которой предположение о том, что Мэлькор вывел орков из друэдайн, высказывается от имени тех, “кто плохо знал и не любил” (UT, Part Four, I) этих самых друэдайн. Если вспомнить о том, с каким недоверием г-н Змей относится к Мудрым, то факт сей покажется весьма примечательным - ваш фильтр забит по самое не балуйся.
 

Цитировать:

DV>> То есть, Вы претендуете на то, что знаете обсуждаемый вопрос лучше, нежели Мудрые, да? Маруся> Да.

Все ясно, вопросов больше не имею.
 

Цитировать:

Маруся> Пристрастность в отображении событийного ряда не подразумевает маньячного стремления уничтожить противника физически

Пристрастность индивидуума не подразумевает и искажения информации о противнике.


Цитировать:

DV>> Но это и не означает, что они в рабстве Мэлькора кроме кайла и каменной стенки перед собой вообще больше ничего не видели, не так ли? Маруся> Это означает невозможность составить адекватное представление о жизни враждебного народа. И его языке тоже, кстати.

Вовсе не означает, с чего Вы взяли?
 

Цитировать:

DV>> А Шелоб тут ни при чем. Горбаг предлагает Шаграту отправить Фродо в котел, а не к Шелоб. Маруся> Доваренная пища есть деликатес. Объясняю. Шелоб паучиха и, судя по всему, выпивает из жертв кровь. По описанию оных в тексте. Т.е. достоверно известно, что сам труп ей не нужен и невкусен. А вот в вареном виде - как знать...

Во-первых, при варке кровь сворачивается. Во-вторых, нигде не говорится, что предназначенных на съедение Шелоб варили перед отправкой к ней. В-третьих, если бы орки хотели скормить Фродо паучихе, то им достаточно было не забирать его из пещеры. Так что Ваше предположение не проходит.


Цитировать:

DV>> Ключевое слово - “если”. А Горбаг с Шагратом не слишком-то доверяли друг дружке. Маруся> Отсюда и скандал.

Вот именно.


Цитировать:

DV>> Отряд Горбага не принадлежал к гарнизону Кирит Унгола, они пришли из Барад Дура, и нет причин полагать, что они гнали с собой стадо свиней. Так что для обоснования высказанного Вами мнения цитата о свинках все-таки необходима. Маруся> Не-а. Крепость они тоже с собой не пригнали, а она была. А в ней... правильно, свинки.

А в крепости хозяйничал Шаграт, а не Горбаг. И еще не факт, что в ней были свинки.


Цитировать:

DV>> Приведенная мною цитата вполне ясно говорит об этом - либо в котел, либо к Шелоб. Маруся> Объяснено выше.

Это не объяснение, а притягивание за уши.


Цитировать:

DV>> Так ведь о наличии мира и народов в нем нам известно из текстов крайне ограниченного круга личностей. Почему Вы считаете, что их сведения беспристрастны? Маруся> Потому что не путаю Толкиена и "Мудрых".

А Толкин в рамках исторического подхода является всего лишь первооткрывателем, переводчиком и комментатором текстов, написанных Мудрыми и еще несколькими столь же пристрастными авторами.


Цитировать:

DV>> То, что среди людей бывают случаи каннибализма, никто не отрицает. Маруся> Сделайте описание людей как расы с такими же хохмочками насчет каннибализма - я наслажусь об реакцию населения. Или оставьте в покое несчастных орков.

Во-первых человечество состоит из нескольких рас. Во-вторых, обычаи таксономических групп Homo sapiens никто не описывает, описывают обычаи групп этнических.

Если заниматься описаниями обычаями этносов, то вполне можно заключить, что действительно есть этносы людей, практикующих каннибализм. Есть племена, в которых до сих пор съедают пленников. По крайней мере, до недавнего времени существовали племена, в поселениях которых имелись специальные хижины, в которых содержались женщины, вынашивавшие и рожавшие детей, предназначавшихся для съедения. Увы, из песни слова не выкинешь.

То же справедливо и в отношении несчастных орков. Да, они, случалось, ели пленников. Да, они даже практиковали каннибализм. Это не в укор им, это просто констатация факта, вот и все.


Цитировать:

Маруся> Если я говорю - кажется, значит, я не помню.

Так может быть, стоит просто перечитать текст, перед тем как говорить? А то беретесь рассуждать, а материалом не владеете.


Цитировать:

Маруся> ...единственные, кто сам признался в закусывании ближними своим...

Это кто признавался в закусывании ближними своими?

Здравствуйте!

Кстати, об орках. В последнем "Палантире" опубликован текст моего доклада на IV толкиновском семинаре “Пехота древних сражений”: происхождение Орков в свете филологического подхода. Файл PDF журнала можно взять по адресу:

http://www.tolkien.spb.ru/Pal-47.pdf

записан в 09/12/05 :: 4:28am:

Маруся, если Вы все еще добрая, не расскажете ли, что Вы думаете об орках вообще?

Разве что кратенько...  :) Народ, ввиду первоначального конфликта оказавшийся враждебным народам определенного региона (Белерианд и далее) и в результате "демонизированная" в их культуре и отзывах. Причина конфликта - да любая, помноженная на различные жизненные уклады.


Цитировать:

А Мудрые II эпохи? Третьей? Четвертой? Наконец, нашей эры?

Ой, а можно кто у нас Мудрые нашей эры? А то меня сомнения мучают..  :P


Цитировать:

Или вероятнее, что они знали несколько больше, чем сказано в текстах, написанных ими и дошедших до нас? Думаю, что более вероятно второе.

Безусловно, знали они несколько больше, нежели сохранилось - но вот было оно таким же, отличным или диаметрально противоположным - данных нет. А те данные, которые есть - чрезвычайно односторонни, увы, и не могут быть рассмотрены как достоверный источник.


Цитировать:

Что ж, в таком случае я умываю руки.

С легким паром!  ;D
 

Цитировать:

Три “ха-ха”. Какую информацию г-н Змей получает в остатке после фильтрации, можно увидеть на форуме tolkien.ru ( http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=16734.0;all ). По нынешнему мнению г-на Змея, орки - это, дескать, “часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя” (с) Змей. Основывает он это свое мнение на цитате из UT, в которой предположение о том, что Мэлькор вывел орков из друэдайн, высказывается от имени тех, “кто плохо знал и не любил” (UT, Part Four, I) этих самых друэдайн. Если вспомнить о том, с каким недоверием г-н Змей относится к Мудрым, то факт сей покажется весьма примечательным - ваш фильтр забит по самое не балуйся.

Я не пойду на Толкин.ру. Мне там беседовать неинтересно, как я установила год назад. Или хронически не хватает времени.
По сути вопроса - ну, это мнение ничуть не хуже того, которое "никто не знает, что творилось в подземельях Утумно, но орков точно вывел Мелкор муками и чародейством".  ;D  (очень вольное переложение цитаты.) И даже лучше. Хотя вовсе не однозначно верно. Однозначно верно то, что толком никто ничего не знает, но принимать по этому поводу эльфийскую версию, по которой всегда и во всем виноват Моргот - глупо. Так что фильтр работает по везде, а если ваш пропускает все, что сказано какими-то эльфами, неважно зачем и почему - так это бага.


Цитировать:

Пристрастность индивидуума не подразумевает и искажения информации о противнике.

Подразумевает. Осознанно или неосознанно, вплоть до языкового уровня: "если наш - то разведчик, если их - то шпион", и это идет в быту, в разговорах, где попало. Мало того, любой эльфийский хронист/свидетель пишет летопись событий со своей точки зрения (другой у него и нет) и в меру собственной информированности.
 

Цитировать:

Вовсе не означает, с чего Вы взяли?

С ограниченности доступа к информации. Или расскажите мне сагу, как это пленный эльф, которому не поручали подавать Владыке ночные тапочки или нянчить орочьих детей, овладевает языком не на уровне "класть здесь, работать быстрее". А я послушаю.
 

Цитировать:

Во-первых, при варке кровь сворачивается.

Я в курсе. Но если кто-то любит свежую кровь и вареное мясо - это непринципиально.


Цитировать:

Во-вторых, нигде не говорится, что предназначенных на съедение Шелоб варили перед отправкой к ней.

Потому что отправляли живыми. Наличие свежих трупов, видимо, было чрезвычайно редким.


Цитировать:

В-третьих, если бы орки хотели скормить Фродо паучихе, то им достаточно было не забирать его из пещеры.

Забирать его у них были основания. Другие.  ;D


Цитировать:

А в крепости хозяйничал Шаграт, а не Горбаг. И еще не факт, что в ней были свинки.

Проблема в том, что от имени командира подсобное хозяйство не меняется. Так что могли быть.  :P


Цитировать:

Это не объяснение, а притягивание за уши.

Это не возражение, а попытка сказать "халва", чтобы стало сладко.  :-X :-/


Цитировать:

А Толкин в рамках исторического подхода является всего лишь первооткрывателем, переводчиком и комментатором текстов, написанных Мудрыми и еще несколькими столь же пристрастными авторами.

*скучным голосом* у которых не было оснований искажать информацию о мире и географии, а вот о враждебном народе - да сколько угодно.


Цитировать:

Во-первых человечество состоит из нескольких рас. Во-вторых, обычаи таксономических групп Homo sapiens никто не описывает, описывают обычаи групп этнических.

Вот и я предлагаю различать/отличать сарумановых извращенцев от всех остальных.  ;D


Цитировать:

То же справедливо и в отношении несчастных орков. Да, они, случалось, ели пленников. Да, они даже практиковали каннибализм. Это не в укор им, это просто констатация факта, вот и все.

Это констатация подтасовки фактов. Потому что отношение нормального орка к каннибализму - выражено четко и недвусмысленно, а указания на поедание пленников чрезвычайно... туманны.  8)


Цитировать:

Так может быть, стоит просто перечитать текст, перед тем как говорить? А то беретесь рассуждать, а материалом не владеете.

Любезнейший, то, что я чего-то не помню - не значит, что я не владею материалом. А значит ровно то, что я не помню какого-то фрагмента. Поэтому вот так вот "пальцы делать" не надо...


Цитировать:

Это кто признавался в закусывании ближними своими?

Те самые сарумановские извращенцы. Которые хавают людей, которое им тоже... родственники.  :-X :-/

Здравствуйте!


Цитировать:

Маруся> Народ, ввиду первоначального конфликта оказавшийся враждебным народам определенного региона (Белерианд и далее) и в результате "демонизированная" в их культуре и отзывах. Причина конфликта - да любая, помноженная на различные жизненные уклады.

Понятно. В целом, во многом согласен, только не считаю нужным преувеличивать степень этой демонизации. Собственно, сходную позицию я отстаивал еще в 2001 году в дискуссиях с оркофобами в SU.TOLKIEN:

=====

II.6. Hасколько плохи орки?

Много говорилось о том, что, мол, недопустимо "очеловечивать" орков, что они, дескать, принципиально отличаются от людей, и потому, якобы, моральные критерии при оценке действий, предпринимаемых по отношению к ним, не применимы. А чем собственно орки хуже любого другого из народов, населяющих Средиземье? Да, они грубы, да, они жестоки, порой даже патологически жестоки, да они практиковали канибаллизм (хотя он и считался среди них позорным деянием). Hо так ли уж безвинны представители иных этносов Средиземья? О злодеяниях, совершенных эльфами говорилось уже много. Я далек от того, чтобы искусственно чернить дивный народ, ибо он мне глубоко симпатичен, но и закрывать глаза на действия его отдельных представителей и целых групп было бы ошибочно. То же самое справедливо и по отношению к дварфам. Что уж говорить о людях, которые под знаменами Саурона "шли с орками и соперничали с ними в жестокости и разрушении". Каннибализм отвратителен. Hо бывают ситуации, когда его применение является единственно возможным способом спасти коллектив от голодной смерти. Hе буду говорить о случаях людоедства среди вполне цивилизованных людей в XX веке - они широко известны. Упомяну лишь о случаях в Средиземье. Голодный Грима, как можно предположить, съел Лотто. Голлум питался гоблинами и пытался съесть своего соплеменника Бильбо. Говоря о Голлуме, Фродо восклицает: "да он хуже всякого орка!". В Письмах Толкин также проводит сравнение качества орков с людьми: "орки всё же - раса "воплощённых" существ, хоть и ужасно испорченных (но не более некоторых Людей - наших современников)" [Письмо 153]. Орки не были абсолютным злом и они "злы не изначально" [HoME-10, MT], поскольку произошли они от эльфов. Hо даже если бы орки были созданы Мэлькором, то и в этом случае они "были бы сделаны частью Мира, который является Богом и в конечном счете хорошим" [HoME-10, MT].

Таким образом, "очеловечивание" орков делается не читателями книг Толкина. Орков "очеловечил" сам Профессор, описав их такими, какие они есть - злыми, жестокими, но разумными, имеющими душу и не являющимися ни лучшими, ни худшими, нежели люди.

=====


Цитировать:

Маруся> Ой, а можно кто у нас Мудрые нашей эры? А то меня сомнения мучают.

Например, Мэриль-и-Туринкви, Вайрэ, Линдо, Ильвэрин, Гильфанон, Румиль, Пэнголод и многие-многие иные.


Цитировать:

Маруся> Безусловно, знали они несколько больше, нежели сохранилось - но вот было оно таким же, отличным или диаметрально противоположным - данных нет. А те данные, которые есть - чрезвычайно односторонни, увы, и не могут быть рассмотрены как достоверный источник.

То, что они односторонни, не говорит о том, что они ложны. И потому нет никаких причин для того, чтобы рассматривать их как недостоверный источник.


Цитировать:

Маруся> По сути вопроса - ну, это мнение ничуть не хуже того, которое "никто не знает, что творилось в подземельях Утумно, но орков точно вывел Мелкор муками и чародейством". (очень вольное переложение цитаты.)

С замечанием в скобках полностью согласен - переложение более чем вольное. Ибо в цитате говорится вовсе не это. Выше я ее уже комментировал.


Цитировать:

Маруся> И даже лучше.

В чем же, по-Вашему, заключаются преимущества?


Цитировать:

Маруся> Однозначно верно то, что толком никто ничего не знает, но принимать по этому поводу эльфийскую версию, по которой всегда и во всем виноват Моргот - глупо.

Эльфийская версия, если помните, принимается на основании анализа всех имеющихся версий, из которого вытекает, что остальные альтернативные толкиновские версии несравнимо менее вероятны.


Цитировать:

Маруся> Так что фильтр работает по везде, а если ваш пропускает все, что сказано какими-то эльфами, неважно зачем и почему - так это бага.

Мой фильтр пропускает эльфийскую версию происхождения орков потому, что остальные версии оказываются несостоятельными при их анализе. А вот Ваш с г-ном Змеем фильтр, основанный на тотальном недоверии к Мудрым, с легкостью пропускает версию, которая высказывается личностями, необъективность которых однозначно показана в самом источнике цитирования, следовательно, ваш фильтр забит напрочь.


Цитировать:

ДВ>> Пристрастность индивидуума не подразумевает и искажения информации о противнике. [quote]Маруся> Подразумевает. Осознанно или неосознанно, вплоть до языкового уровня: "если наш - то разведчик, если их - то шпион", и это идет в быту, в разговорах, где попало. Мало того, любой эльфийский хронист/свидетель пишет летопись событий со своей точки зрения (другой у него и нет) и в меру собственной информированности.

Вы говорите об оценках, я - о фактах. Хронист Арды может называть группу своих современников злыми, жестокими, противными, отвратительными, гадкими и пр. Это - оценки. И их можно обсуждать и интерпретировать (как, например, в вопросе о внешности орков). Но если хронист Арды говорит о фактах, произошедших с группой своих современников, например, что они произошли от другой группы его современников или что они практиковали каннибализм, то нам ничего не остается, как принять эти факты к сведению, и у нас нет причин предполагать, что хронист преднамеренно исказил эту информацию.


Цитировать:

Маруся> С ограниченности доступа к информации.

Еще раз: мы не имеем представления, насколько была ограничена эта информация, и была ли ограничена вообще. Ваши слова о том, что эта информация была ограничена - это всего лишь Ваше личное ни на чем не основанное предположение.


Цитировать:

Маруся> Или расскажите мне сагу, как это пленный эльф, которому не поручали подавать Владыке ночные тапочки или нянчить орочьих детей, овладевает языком не на уровне "класть здесь, работать быстрее". А я послушаю.

Что я Вам - мамочка, сказки на ночь рассказывать? Румиль, будучи в плену, овладел языком орков, эльфы знали, что орки живут и множатся как Дети Илуватара. Каким образом эти знания были получены - детально не рассказано. Но для недоверия к этим фактам нет никаких причин.


Цитировать:

ДВ>> Во-первых, при варке кровь сворачивается. Маруся> Я в курсе. Но если кто-то любит свежую кровь и вареное мясо - это непринципиально.

Что непринципиально? Шелоб любила кровь, это известно. Где сказано, что она любила вареное мясо?


Цитировать:

ДВ>> Во-вторых, нигде не говорится, что предназначенных на съедение Шелоб варили перед отправкой к ней. Маруся> Потому что отправляли живыми. Наличие свежих трупов, видимо, было чрезвычайно редким.

Ну, и что же отсюда следует?


Цитировать:

ДВ>> В-третьих, если бы орки хотели скормить Фродо паучихе, то им достаточно было не забирать его из пещеры. Маруся> Забирать его у них были основания. Другие

Какие же?


Цитировать:

ДВ>> А в крепости хозяйничал Шаграт, а не Горбаг. И еще не факт, что в ней были свинки. Маруся> Проблема в том, что от имени командира подсобное хозяйство не меняется. Так что могли быть

 
Подсобное хозяйство не меняется, а отношение командира - меняется. С какой еще стати Горбагу заботиться о гипотетическом хозяйстве Шаграта!


Цитировать:

ДВ>> Это не объяснение, а притягивание за уши. Маруся> Это не возражение, а попытка сказать "халва", чтобы стало сладко.

С Вашей стороны это действительно так. Впрочем, давайте цитату о свиноводческом хозяйстве Кирит Унгол или о стаде свинок, которое, якобы, гнал перед собой отряд Горбага, тогда будет смысл обсуждать Ваши фантазии.
 

Цитировать:

ДВ>> А Толкин в рамках исторического подхода является всего лишь первооткрывателем, переводчиком и комментатором текстов, написанных Мудрыми и еще несколькими столь же пристрастными авторами. Маруся> у которых не было оснований искажать информацию о мире и географии, а вот о враждебном народе - да сколько угодно.

Что вовсе не говорит о том, будто они эту информацию действительно искажали.


Цитировать:

Маруся> Вот и я предлагаю различать/отличать сарумановых извращенцев от всех остальных.

В отношении каннибализма они, как видно из диалога Горбага и Шаграта, не отличались. И оснований называть урук-хай Сарумана извращенцами лично я не вижу.

Да, кстати об урук-хай, Том Шиппи в своем недавнем интервью заявил, что из всех героев ВК он хотел бы стать Эомэром либо Углуком (см. сайт http://www.tolkien.co.uk раздел “Интервью”).


Цитировать:

ДВ>> То же справедливо и в отношении несчастных орков. Да, они, случалось, ели пленников. Да, они даже практиковали каннибализм. Это не в укор им, это просто констатация факта, вот и все. Маруся> Это констатация подтасовки фактов. Потому что отношение нормального орка к каннибализму - выражено четко и недвусмысленно, а указания на поедание пленников чрезвычайно... туманны.

Если бы Вы читали статью Шиппи, Вы, несомненно, обратили бы внимание на такую особенность поведения орков, как неспособность оценивать свои поступки по своим же собственным моральным критериям. Потому нет ничего удивительного в том, что орк осуждает другого орка за каннибализм, но сам при случае не пренебрегает мясом соплеменника. Многочисленные же указания на поедание орками пленников являются вполне ясными. Туманными же они кажутся лишь тем, кто сам норовит подпустить тумана. Так что оснований для подозрений в подтасовке фактов никаких нет.


Цитировать:

ДВ>> Так может быть, стоит просто перечитать текст, перед тем как говорить? А то беретесь рассуждать, а материалом не владеете. Маруся> Любезнейший, то, что я чего-то не помню - не значит, что я не владею материалом. А значит ровно то, что я не помню какого-то фрагмента. Поэтому вот так вот "пальцы делать" не надо...

Преподобнейшая, то, что Вы не помните элементарных вещей, разумеется, не может служить Вам укором - вряд ли найдется человек, который помнит и может, не задумываясь, воспроизвести все, что читал когда-то. Хуже то, что Вы беретесь рассуждать о предмете, не помня информации о нем и даже не удосужившись ее уточнить. Это и называется - не владеете материалом, и ничего тут не поделать, не смотря на Ваши рассуждения о “пальцАх”, которые, якобы, кто-то делает.


Цитировать:

ДВ>> Это кто признавался в закусывании ближними своими? Маруся> Те самые сарумановские извращенцы. Которые хавают людей, которое им тоже... родственники.

Вот снова Вы путаете. Урук-хай Сарумана и те верзилы, которых он послал в Шир - это различные существа. И о последних нигде не говорится, что они ели людей.

Продолжение дискуссии здесь.