Цитата:


А Вы их с гномами не путаете? Как Толкин в ранних версиях?
Нолдор "Сильма" и ВК всё же мастера не по камню, а по Камням.
А ювелиры и кузнецы очень даже могут жить в шатрах. Как, например, цыгане. Кстати, и поют нолдор хорошо, и о будущем погадать могут ... Вот только коней воровать не приобвыкли - не у кого было... Но потенциал был: слушались их кони...

Как вам?  8)

Цитата:

( в совершенно расстроенных чувствах) ну и?! и у кого ж руки до этого дойдут, наконец?!

мрачно: ага, всю жизнь, блин, только этим и занимаюсь -- сам вопросы задаю, сам на них же отвечаю.... 
еще более мрачно: издеваетесь, да?..
несколько успокоившись: вот сведу ситуацию к трем пунктам  -- а она обязательно к ним сведется -- и отвечу... 

Note: После Первой Битвы создалось такое положение, что Маэдрос впоследствии не без оснований заявлял, что «король – тот, кто сможет удерживать своё, иначе его титул ничего не стоит. Тингол лишь даровал нам земли, куда не распространяется его власть. Одним Дориатом ограничивалось бы ныне его королевство, не будь пришествия нолдор. Посему пусть он правит Дориатом и радуется, что соседи его – сыновья Финве, а не орки Моргота…»

Кажется, это Финголфин сказал. Я неправ?

По топику.

Реки огня повторить ни разу не удалось - ни М., ни впоследствии С. - а у С. был вулкан под боком. В Нирнаэт судьба битвы колебалась, кажется, не раз - и ничего, это оружие Север не юзал.

Более того, это чуть ли не единственное явное открытие войны непосредственно М. (а не непонятно какими орками) с Элдар. Практически во всех иных случаях Элдар нападали первые.

То, что трава на равнине не восстановилась столько времени - ни о чем не говорит? Было что-то прОклятое. За века и на вулканическом пепле трава вырастет.

Было задействовано что-то одноразовое, и, кстати, не факт, что умышленно. "Умышленно" его стоило бы попридержать до тяжелых времен, а не Бдительный Мир им ломать (эльфы Мелкору не особо мешали).

Что же до "учительницы пения" - это мое любимое и персонаж любимейший во всей книге.

То, что Дориат никогда не воевал с Мелкором - широко известно. Про орков уже Наталья все сказала.

Что дальше? Берен прошел Завесу. Единственный из всех. Воля Эру? А не была ли она выражена в чем-то более материальном для того мира? в чем-то "мирском" для того мира? например, в действиях Мелиан? а может, Мелиан свою собственную волю и действия потом объявила "волей Эру"? А почему нет? Петь - учит , может, и правильному содержанию песен - тоже.

Скажите, а почему мелианова дочка смогла выгнать Сау из крепости? Ну да, Хуан помог, конечно. Только, чтобы Хуану "поработать", надо было сначала мага из крепости вытащить. А Хуана маг несомненно или видел, или чуял, и понимал, что голыми руками - не выйдет.

Скажите наконец, а почему не было погони за Береном и Лютиэн после их ухода с - якобы - Сильмариллом? Почему, наконец, ангбандцы не изловили безумного Кархарота и не вернули своему боссу камень из его брюха? Ведь очевидно же - что тех и других надо было поймать, и силы ведь были, все уже почти проснулись на момент выхода пары из крепости.

Скажите, а как это мелианова дочка усыпила весь Ангбанд? Ну ладно одного Моргота - воплощен, в физическом теле, слаб, как и все телесное - но разом всю крепость? и балрогов, и Глаурунга, и гвардию, и волколаков (двое помянуты, явно были и еще)? Песенкой? Через перекрытия этажей и внутренние перегородки? Всех сразу?

Скажите, а как это она открыла туда ворота? Или они открыты были? А вы в своей квартире держите открытую входную дверь?

А из всего этого - никому не кажется, что Мелкор сам камни отдал, просто пафосно все обставил? Вот авторшам такой "Черной Книги Арды", помнится, такое показалось. Кажется - независимо от них - и мне.

И никому история про Берена и Мелиан не напоминает историю про Бильбо и Гэндалфа? Оба мага - ученики одного и того же Ирмо (Мелиан, впрочем, еще нескольких - вопрос "чья она Майя" - открыт). Сподвигнуть - это они умели. И простой мещанин Бильбо пошел к какой-то непонятной горе с малознакомыми гномами.

Скажите, а с какой это радости Келегорму похищать Лютиэн? Он что, женат не был? А что там у Толкина насчет deeds of lust у Элдар?

Келегорм. ИМХО искал королевство с правителем послабее, чтобы его в итоге "подвинуть" - а Финрод явно слабый, хотя и бесстрашный, воин и тем более плохой военачальник, он философ в основном и - тут бесспорно его заслуга - подружил эльфов с людьми. Братец Ородрет не лучше, при нем военными делами и вообще занимался человек из Хилдор и бывший бандит...

Так вот. Келегорм. Почему он вообще принял заявы Берена и митинг, созванный Финродом, всерьез? Человек хочет один пойти в Ангбанд. Всерьез. Ну, бывают лунатики, понятно же, что Тингол над ним постебся. И Финрод почему-то ему собирается помочь! А ведь Финрод не дурак. Что-то там есть. И кто-то. Мелиан, например, там есть.

"Учительнице пения" было вполне по силам обеспечить хорошие шансы на успех всей акции. Как минимум она знала "айнурскую матчасть". Наверняка знала, как командовать волколаками и Тхурингветил (если последняя вообще не есть костюм Саурона для полетов). И Келегорм об этом знал, все ж в Валиноре рожден, и наверняка видел и других учениц Ирмо - ах, он ж тут еще и ученица сразу нескольких Валар - чуть ли не всех Фэантури (Ваны и Эстэ уж точно) и до кучи Йаванны, ай-яй-яй, какая девочка-припевочка .

Воля Эру? И Финрод ее почуял? А может, профессиональный воин Келегорм тоже такую тонкость почуял?

И Лютиэн затем похищалась, чтоб рассказала, что за дела у "училки пения" с камнем.

А Берен? Клятву-то он дал - "когда мы увидимся еще раз, у меня будет этот камень". Можно было просто не видеться. Клятва не обязывала его пойти и погибнуть. Любовь? Хм... не первый и не последний раз обламывается любовь простолюдина к дочери большого босса.

ОК. Пусть Берен таки решил пойти на это самоубийство, и начал с похода к Финроду. И что? помог Финрод? Не-а. Ввязался не в свое дело и глупо погиб. Помогла-то Лютиэн.

Слушайте, почему Кархарот пересек Завесу - это второй вопрос. Первый - а почему он в эту сторону побежал? Почему не на холм Химринг, например, то-то Майдросу радости-то было бы... Почему не в Хитлум? Вопрос "а почему ангбандцы его не изловили, коль стало ясно, что камень в нем" - я уже поднимал.

Итак, получаются две вещи:
а) Мелкор сам отдал камень, причем скорее всего получателем выступала не пара, а Мелиан.
Мелиан, с которой он никогда не воевал.
Мелиан, с которой он - и Саурон - были знакомы еще до Арды. Возможно, что они знали причину оседания Майи на континенте в нарушение плана Валар... кстати, об этом оседании. А что у нас там в ЧКА про Майю Весенний Лист??? мало их было, таких майар. Ой мало. В каноне - больше ни одной. Влюбилась в Тингола? Ну и шла бы с ним в Валинор, делов-то, его туда - звали...
б) весь поход Берена и Лютиэн выглядит как происходящий под покровительством Мелиан.

Короче, "Майя послала парня сбегать за камушком в Ангбанд. Сбегай, Берен, не бойся. Ничего там на самом деле страшного нет, ну да, правитель, конечно. Но ты туда не просто так идешь - а от меня" - примерно так.

Камень потом и принесли. Кархарот, который, безумно метаясь от ожогов, прошел Завесу (а когда еще какой волколак ее проходил?) и вышел аккурат "куда надо".

Слушайте, и рука, рука! Нетленная! Я поверю в доброту Мелкора (не всегда, но иногда). Свет Камня? А может, там свет камня пробивался через руку, жидкость какого-то цвета, кусочки льда и пузырь типа бычьего, в который все это было помещено? В конце концов, атака Кархарота на пару явно была каким-то сбоем всего плана - ни одна иная ангбандская тварь не атаковала и не погналась.

Зачем так сложно? Пожалуйста. Первое - прямая передача камня показала бы всем, что Мелиан в каком-то смысле союзница Мелкора. Это не только навлекло бы на нее ярость Нолдор, но - возможно - и части ее собственных Синдар. От Синдар ведь все скрыли, и дали им сочинить те квэнты, что были сочинены.

Второе - Майе захотелось расширить сферу своего влияния на людей. А тут - ай-яй-яй - Синдар их презирают, что Тингол, что Саэрос (по UT - немалый вельможа). Вот и нужен был героический человек, чтобы снять это презрение.

А дальше - делов-то воину Завесу открыть, и дочку туда послать пообщаться с ним...

Слушайте, а что сказала Мелиан Тинголу? "Опасное дело ты задумал, разве ты не знаешь, что сыновья Фэанора...". Ага. Наличие камня в Дориате говорилось как состоявшийся факт. Несмотря на всю мощь Моргота.

Так что вот такие вот дела.

Эверард, не обижайтесь, если сможете, мне любопытны Ваши построения, они оживляют разговор и т.п., далее не наезд, и ничего личного, а действительно просто впечатление, вот как оно по текстам:

Во всех последних тредах у вас фактически одна теория, только к разным случая прикладывается. И это - теория заговора: "Они все сговорились и дурачат нам голову".

Понимаете, это - логический тупик. Именно потому. что так можно объяснить всё и всегда, заранее, наперёд и не вникая в ситуацию.

Ну, хотите сходу другой вариант: Сговорился Сау, он специально сымитировал драчку с собачкой, чтобы сдать и "костюм для полётов", и ключи от врат, где Камни лежат, и проч. и проч., и Кархарот побёг именно в Дориат по его приказу: кто у нас волками заведовал, помните?
А за энто за всё после Войны Гнева Сау дали уйти...

Ну и т.д. и т.п. - имхо, любой из присутствующих может раскрутить эту "идею" на небольшую книжицу. И что? Интересно? Мне - нет ....
Хотя в коммерческом смысле - вполне может покатить, кому не лень наперумить-наеськовить - берите, не жалко...

Итак, пункт первый.
1.Положение  сторон накануне войны.

Из соотносительного стратегического положения естественно вытекают планы сторон в предстоящей войне. Положение мы увидим на карте.

Карта тут где-то висит...

«Осада Ангбанда».
Строго говоря, это не осада. Из Ангбанда можно выйти, и на юг, в том числе… вот пойти, правда, далеко не дадут – куда ни пойдешь, везде накостыляют. Это блокирование, не дающее противнику возможностей для маневра.  В ходе «осады», длившейся около 400 лет,  Ангбанд так и не был окружен со всех сторон, кольцо блокады с севера не замкнуто – Эред Энгрин неприступны для нолдор. Однако войска нолдор в положении боеготовности находятся на ближних подступах к Вратам Ангбанда. Далеко вперед на Ард-Гален выдвинуты укрепленные и усиленные заставы \сторожевые посты, по Ард-Гален свободно, не встречая препятствий, скачет эльфийская конница аж до «тени Тангородрим», т.е. до Эред Энгрин – южной границы владений Моргота. Не очень, правда, понятно, как выглядели и на что опирались эти укрепления на равнине – окопов, что ли, накопали?? или засек настроили?.. Так или иначе, Ард-Гален полностью контролируется нолдор, из врат Ангбанда после неудачной попытки  Глаурунга уже 200 лет (Долгий мир) никакие масштабные вылазки не предпринимаются, в связи с чем Нолофинвэ похваляется, что при отсутствии предательства Моргот никогда не застанет нолдор врасплох.
Н-ну…
Посмотрим.
Далее. К юго-западу – югу --  юго-востоку от равнины мы видим вторую линию нолдорской обороны – цепь крепостей, опирающихся на горные хребты (Эред Вэтрин, Дортонион, Аглон, Химринг, Рэрир) и закрывающих все проходы с севера в глубь Белерианда. На участках Северо-западного Эред Вэтрин и Западного Дортониона эта вторая линия обороны подходит к позициям Севера очень близко - 70 миль, или  115 км. Проход через Теснину Сириона также защищен крепостью Тол Сирион. Таким образом, все проходы на юг крепко перекрыты силами нолдор. Наиболее слабо укреплен Проход Маглора. Крепость Рэрир не защищает этот проход, она встроена в гору в 50 милях /80 км(в среднем по прямой) от собственно прохода. Однако до этого слабого места долгий путь по равнине – примерно 250миль \около 400км.  Обходные маневры через Дренгист и вылазка юного Глаурунга видимой пользы Морготу не принесли, блокада не была прорвана. Нолдор стоят на упомянутых позициях, численно множатся, их союзники-аданы тоже растут числом – время мирное. Мелкие стычки на границах на общую ситуацию радикально не влияют.
Напомним, что такое положение дел сохраняется уже почти 400 лет, из них Долгий мир – 200 лет.
Но вечно  это продолжаться все-таки не может.

Нолдор.
Задачи и планы нолдор с завидным постоянством все те же  – вынести Моргота, плюс – для Феанорычей -- вернуть Сильмариллы.
Несколько славных побед, столетия мирного процветания  и видимое бездействие Моргота со временем не могут не вызвать у гордых и горячих нольдорских парней некоторых… эээ…. скажем так, шапкозакидательских настроений.  
Верховный король нолдор,  Нолофинвэ Аракано Этъанголдион, оценивая выше приведенную диспозицию, должен понимать, что, несмотря на крепкую вроде бы оборону, передовые позиции  нолдор на Ард-Гален серьезно уязвимы для массированной атаки из Ангбанда (равнина и очевидный  уклон этой равнины в сторону Теснины Сириона), вторая линия обороны в двух  местах слишком близка к вражеской территории, кольцо блокады не замкнуто, а военного союза нолдор против общего вражины, как ни странно,  не существует, так же как и единого плана возможной кампании. А что там замышляет в это время Моргот на черном троне,  какие подлянки готовит  -- остается только гадать. И от возможных догадок становится еще более не по себе, потому что несмотря на блокаду с занимаемой Морготом укрепленной и господствующей по высоте позиции при численном или техническом (или магическом) перевесе Моргот может делать все что угодно. А вот  его противник со своей позиции – отнюдь не все. Уязвимая позиция нолдор в непосредственной близости  Ангбанда диктует им наступательные действия, которые Нолофинвэ и  собирается предпринять: «вновь задумал атаку на Ангбанд». (Прямую атаку. Обходные маневры по тылам придется исключить – Железные горы неприступны. Упорядоченный отход на вторую линию обороны – тоже. Стабилизации не получится. Враг, получив место для маневра, выведет в поле и развернет все войска, которые он раньше придерживал в запасе. А Дортонион и Проход Маглора укреплены не настолько хорошо, как хотелось бы.) Для этого ведутся переговоры с другими князьями нолдор о том, чтобы собрать побольше сил для атаки. Переговоры  пока не приводят ни к чему. За время Долгого мира все расслабились, исключая Ангрода и Аэгнора, которым Ангбанд непосредственно из окошка видать. Каждый намерен защищать в первую очередь свои владения, никто не принимает угрозу с севера всерьез… даже авторитет Нолофинвэ не помогает.
Особенно тяжело с синдар. Эти даже и разговаривать с нолдор не хотят… на квенье, во всяком случае
Кстати еще раз о Дориате.
Дориат.
Дориат, находящийся в  тылу эльфийских позиций (Дортонион, Тол Сирион, крепости Аглона) и потому в данной ситуации неуязвимый,  завесившись магической вуалью Мелиан, сидит тихо и в войну не вмешивается все 400 лет. Воевать за Сильмариллы для  Феанорычей Тингол не желает, пограничные стычки Дориат не затрагивают. Вовлечь его в наступательный союз  против Моргота в одной компании с Феанорычами нет никакой возможности. И очень хорошо. И не надо портить такой хороший расклад никакими орочьими рейдами в тыл врага. Куда угодно, только не туда.  

Моргот.
Усиленные и укрепленные передовые посты нолдор в непосредственной близости  от Твердыни, опирающиеся на вторую линию обороны,  Владыку Севера радовать не могут. Так же как и рост населения вражеских княжеств. Так же, как и намерения Нолофинвэ по организации наступательного военного союза. Сейчас принципиальный и упрямый Верховный король нолдор в создании союза не преуспел – ничего, наверстает. Дольше ждать нельзя и нечего.

Задача Моргота: одним внезапным массированным ударом прорвать блокаду, отбросить эльфов подальше от врат Ангбанда, чтобы обеспечить себе свободу маневра и, кроме того, ударами в стыки позиций (надо считать, сколько этих стыков ака слабых мест в нолдорской обороне, или и так очевидно?..   Их три. Все три – одновременно также и проходы в Южный Белерианд.) разрушить вторую линию обороны и разъединить силы противника, чтобы затем разбить их поодиночке. Ну, попутно, конечно,  Белерианд  малость  разорить – святое дело; но это так, попутно. Основная задача – отодвинуть границу на юг, ликвидировав непосредственную угрозу Твердыне.  К Дориату – нет претензий. Пока сидит мирно – пусть сидит.
…Момент для атаки был выбран оптимально. Сухая бесснежная зима, ясная звездная ночь. Войска противника, не дождавшись кампании по осени, с наступлением зимы частично распущены по домам. Пограничной стражи на Ард-Гален немного, и бдительность ее ослабла – «немногие бодрствовали в станах всадников Хитлума». И силы противника по-прежнему разобщены политически, и действия их не согласованы...
 
Что ж, самое время начинать кампанию. 8)

Продолжение – следует? или с ним и так все ясно?