Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Как Валар "кинули" Нолдор. (Прочитано 11892 раз)
08/05/05 :: 11:58pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
ОК. Фэаноринги прокляты (и есть за что), а с ними заодно и народ Финголфина (который уже не совсем есть за что).

ОК. Потом прощены. Кстати, а когда прощены-то? а когда стало ясно, что Мелкор не способен быть адекватным правителем Белерианда. Пока Нолдор с ним успешно воевали - фигу помощи от Валар, никто прощать не собирался. Когда государства Нолдор пали - в Нирнаэт и сразу после - опять фигу помощи.

Валар как будто специально дожидались, пока Нолдор совсем падут и Мелкор захватит весь континент. И не вмешивались в процесс. Вмешались позже, и, ИМХО, причиной было то, что они убедились в неспособности Мелкора разумно управлять завоеванным континентом. Тому примером хотя бы и ЧКАшная история Ириалонны.

Эарендил вообще не при чем. Ну, молодец моряк, конечно, но неужели кто-то всерьез считает, что Валар узнали от него что-то новое? Очевидно Валар прекрасно знали положение эльфов и людей Белерианда. Хотя бы от фэар в Мандосе. Хотя бы от орлов. Да и Варда вроде всевидящая была, по крайней мере "если рядом Манвэ".

Все Валар прекрасно знали. И вмешались тогда, когда посчитали нужным. А если это совпало с приходом Эарендила - ну ОК, ради пиара можно объявить этот приход - причиной выступления Валар.

Никакая поддержка Нолдор - и даже их спасение - не были причиной. Причиной было ИМХО - прекратить безобразия террористическо-бандитского толка, в которых потонул континент под властью Мелкора.

Я не утверждаю, что Мелкор это создавал. Я утверждаю, что он был просто слаб как правитель и не смог этого предотвратить.

Что же касается Нолдор, то их место в планах Валар было - "пускай эти горделивцы расшибут себе башки об Ангбанд". Так и вышло.

Теперь часть вторая. Эрегионская война.

Саурон захватывает княжество. Погиб Келебримбер. Элронд отступает, применяя тактику измора, и оседает в Имладрисе - ранее второстепенная провинциальная крепость Эрегиона.

Саурон захватывает по сути весь Эриадор. И тут - только тут - приходит Тар-Минастир.

А Минастир ведь не так прост был. Верный-да? Т.е. проэльфийский. Только вот его эльфийские авторитеты были не в Линдоне и тем паче не в Имладрисе, а - на Западе. На Эрэссэа.

Т.е. отправка или не отправка Минастира на континент с войной - зависела от воли Валар, причем довольно сильно Улыбка и когда Валар дали "отмашку"? а когда возникла реальная угроза захвата континента Сауроном.

До того - пока гиб Эрегион - отмашки не было.

Опять получается все тот же паттерн - для Валар было выгодно, чтоб Нолдор расшибли себе головы в войнах. И, пока такое происходило - Валар не помогали. Ни-ког-да.

А вот когда Нолдор уже в общем повержены, и угроза стоит - захват континента Сауроном - то тут надо действовать и предотвращать. Не ради блага Нолдор, конечно. Ради своих собственных интересов, которые с благом Нолдор не имеют ничего общего.

Короче говоря, возникает ощущение, что Валар решили сознательно дать Нолдор поистрепаться в войнах.

Кто с этим согласен?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #1 - 08/06/05 :: 12:19am

Gelere   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: female
Сообщений: 54
**
 
Согласна. Нолдор отличались от остальных эльфов Валинора своим вольнодумием и Валар желали избавиться от них посредством общих врагов.
 

Добро должно быть с кулаками, &&С хвостом и острыми рогами, &&С копытами и с бородой. &&Колючей шерстию покрыто, &&Огнем дыша, бия копытом, &&Оно придет и за тобой! &&(с) Д.Багрецов
IP записан
 
Ответ #2 - 08/06/05 :: 12:56am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Я не думаю, что Валар уж прямо в лоб хотели от Нолдор избавиться.

Нолдор были для них ИМХО - как некая заноза. Казалось бы - все так благостно, такой славный пионерлагерь устроили младшеньким - и тут на тебе, отдельные пионеры этот лагерь переросли Улыбка

Нолдор выламывались из планов Валар. Особенно Фэаноринги.

Что же касается народа Финголфина - то там история просто трагичная и грустная. Они же безумно уважали ту же Варду. Уже в LotR в Третью Эпоху о ней песни пели...

Оказаться втянутым в бунт против безумно уважаемых людей (по большому счету все они там люди) и, скажем так, старших товарищей, быть ими проклятым - и все равно сохранить к ним уважение и надежду на прощение - это действительно трагично.

Кстати, было в UT такое, что после низвержения Мелкора Валар простили всех Нолдор, кроме Галадриэли. Она оставалась непрощенной. За что - непонятно, учитывая, что всю почти Первую Эпоху в Дориате просидела.

Одна из версий - за слишком независимое мышление. Но это одна из версий.

История общения Фэанора и Мелкора в Валиноре - когда Мелкор завел речь об оружии - тоже очень и очень богата подтекстами. Главнейший из них - Мелкор просто юзал принца. Как орудие.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #3 - 08/06/05 :: 4:46am

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Цитата:
А Минастир ведь не так прост был. Верный-да? Т.е. проэльфийский. Только вот его эльфийские авторитеты были не в Линдоне и тем паче не в Имладрисе, а - на Западе. На Эрэссэа.

Т.е. отправка или не отправка Минастира на континент с войной - зависела от воли Валар, причем довольно сильно  и когда Валар дали "отмашку"? а когда возникла реальная угроза захвата континента Сауроном.

Интересная версия.
Меня давно занимал вопрос, какие обстоятельства могли задержать своевременную подмогу.Пожалуй ваш вариант дает ответ.

Цитата:
Валар простили всех Нолдор, кроме Галадриэли. Она оставалась непрощенной. За что - непонятно, учитывая, что всю почти Первую Эпоху в Дориате просидела.Одна из версий - за слишком независимое мышление. Но это одна из версий.


Потому что с приобретением Кольца Власти она стала сильнейшим эльфом пожалуй не только в Среднеземье, но и среди эльфов Валинора. Она гордо отказалась от прощения Валар, сказав, что "здесь я могущественнее". Возможно, что они даже в какой-то  степени боялись её впускать, боясь, что под её влиянием, послушные, как домашние собачки, валинорске эльфы могут выйти из-под контроля.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/06/05 :: 5:41am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
какие обстоятельства могли задержать своевременную подмогу

Как еще вариант - мог и Минастир какую-то свою игру вести.

Про Галадриэль - ага, очень похоже. Правда, не ясен только вопрос "чего могли и чего не могли Валар в отношении Колец".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #5 - 08/06/05 :: 3:01pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Это не Валар "кинули" нолдор --  нолдор, если помните, после затмения Валинора сами ушли, гордо сказав, что всякие там Валар им не указ. Не указ?-- сказал Мандос -- хотите свободы от опеки Валар? ну,что ж , вы свободны, теперь расхлебывайте сами последствия вашего свободного  выбора, мы вас предупредили, но вмешиваться не будем.  Подмигивание
Вот собственно и все. Свободная воля и стечение обстоятельств. И нужна ли нам тут какая-то дешевая конспирология на грани "зловещего валарского заговора" супротив несчастненьких нольдор?  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #6 - 08/06/05 :: 6:57pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Цитата:
Свободная воля и стечение обстоятельств. И нужна ли нам тут какая-то дешевая конспирология на грани "зловещего валарского заговора" супротив несчастненьких нольдор?  Подмигивание

Стандартная homo soveticus терминология и обычное отрицание отрицания.
Вы говорите о свободной воле и тут же поддерживаете пресечение свободного выбора.

А чем, собственно говоря, Нолдоры Валарам "в борщ наделали"? Да ничем! То, что Феанор не повиновался и не захотел отдать силмариллы? Так это его полное право, он  в них вложил свой труд и душу. Представьте, вы долгое время работали над проэктом, а после завершения подходит ваш начальник и говорит:"Давайте-ка ваш проект, я из него себе докторскую сделаю". Какова будет ваша реакция?
Или то, что он отважился на то, на что у Валар была "кишка тонка" - забрать силмариллы, которые так очень нравились Варде, у Моргота? По идее, они должны были получить благословление и поддержку или хотя бы, как в песне, напутствие "постарайтесь вернуться назад" от своих так называемых доброжелательных и, по идее, более мудрых  "опекунов и защитников". Тогда с чего вдруг Валарам "возжа под хвост попала", если им уже давно не было никакого дела до того, что происходит в Среднеземье? Боялись испортить отношения с Морготом или же идея свободного выбора для них была хороша только тогда, пока птичка летает по золотой клетке?
Я уважаю Нолдор уже только за то, что у них хватило решимости не быть комнатными собачками у Валар и не плясать под их дудочку.
Так что Валар таки "кинули" Нолдор и "кинули по большому счёту."
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/07/05 :: 1:54am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Сначала по фактам из канона.

Речь Мандоса была после РЕЗНИ, а не после неповиновения.

Валар были готовы простить неповиновение. В Сильме сказано, что они не хотели удерживать Нолдор силой.

И подтекст там именно такой - "Валар не считали себя вправе это делать". Подтекст этот заметен при внимательном чтении Сильма + судебное заседание о втором браке Финвэ в MR. Валар очень во многом считали себя _не вправе_ прямо вмешиваться в жизнь Эрухини.

Было так. Сначала - неповиновение. Потом - Валар загрустили "о крушении духа Фэанора", приписали его Мелкору (как я помню) и сидели грустные. Потом - резня. Потом - Валар узнали о резне. Потом - выступление Намо, как ответ на резню.

Не надо путать резню с неповиновением. Разного калибра дела.

И что именно сказал Намо? а) огласил решение Валар об изгнании Нолдор из Валинора б) предсказал им кое-что. Он даже не прикладывал собственную волю, чтобы осложнить судьбу Нолдор (сказано в черновиках, кажется, Myths Transformed).

Так что не будем считать проклятие Намо - местью за неповиновение. Это не так.

Скорее всего, Валар не имели права применять силу против Эрухини. Почему? а мало ли. Но этот запрет у них был очень четок.

Но! Наличие такого запрета не означает, что они могли, например, невзлюбить один из элдарских народов.

Свободы выбора, кстати, в Арде почти нет. Там все очень морализовано - либо идешь дорогой света, либо тьмы.

Как мне кажется, Валар поддерживали некое "гомеостатическое равновесие" в Арде (причем были ограничены в средствах - скажем, убийства им были запрещены - либо Эру, либо сами себе запретили). И они посчитали, что без Нолдор его поддержать будет проще. Вот примерно так.

То, что дорожки Нолдор и Валар, вообще говоря, расходятся по большому счету - чуял и Фэанор, сказав - "а если так - то получится, что они воистину как Мелкор". Фэанор чуял, что есть некие общеайнурские интересы, в которых Мелкор и Валар станут заодно, и конкретно пойдут поперек пути Нолдор, если этот путь будет затрагивать эти интересы. Подтекст там ИМХО такой - было, было что-то общее у Мелкора и Валар, причем недоступное Нолдор.

Теперь про Сильмариллы.

А не приходило в голову, что они могли быть созданы при участии Мелкора? Кто надоумил Нолдор ковать оружие? Мелкор. Значит, учились они у него чему-то. Возможно, что и камни были созданы при его участии.

А уж то, что они были созданы с использованием Света Дерев - сказано прямо и в лоб.

Валар посчитали (и тут я на их стороне 100%), что отдать камни на восстановление Света - это нормально и правильно с моральной точки зрения. Фэанор же их просто банально "зажал", не дав восстановить Свет ради собственной алчности. Сцена описана так, как будто камни уже давили на психику Фэанору, как кольцо на Фродо.

И это ему простили.

Отважился забрать Сильмариллы у Моргота? Как мне кажется, там вообще было неважно, кто и на что отважился. Предприятие имело нулевые шансы на успех, о чем сказано словами автора - "борьба с Морготом бесполезна без помощи высших сил", а также "никакой силе Нолдор не одолеть этой твердыни". Так и вышло.

Думаю, Валар об этом хорошо знали.

К тому же во время того разговора не было известно, что камни у Моргота.

К тому же суть камней - неизвестна нам. Мало ли какая она была... может, Валар _устраивало_ то, что камни у Мелкора, а не у Нолдор? Может, и Фэанор не знал сути камней в полном объеме. Знаете ли, можно научить дикаря сварить нитроглицерин, и при этом не сказать ему, что сие вещество взрывается. Да о чем речь-то? шимозу использовали как желтую краску, пока фабрика не взлетела на воздух. После чего ее "перепрофилировали" в боевые ВВ. А до того - умели получать это вещество, и не знали, что оно взрывается. А если и с камнями было так? Заметим, что Мелкор не юзал камни. Никак. А если их можно было поюзать? а если от этого могли бы быть неприятные последствия? а если Валар знали об этом?

Позиция Валар - как мне кажется - была такова. "Нужно поддерживать некое равновесие в мире. От того, что этому мешает - нужно избавляться. Но при этом нельзя быть прямо и в лоб жестокими".

Вот с такой мотивацией Валар и проводили ИМХО политику, направленную на истребление Нолдор.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #8 - 08/07/05 :: 1:16pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
Вот с такой мотивацией Валар и проводили ИМХО политику, направленную на истребление Нолдор.

(сходя с ума) Что, простите, Валар проводили?...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 08/08/05 :: 12:12am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Политику оне проводили...
Бр-р, я уже запуталась. То они равновесие хранят, то хитрую интригу по геноциду "свободолюбивого нолдорского народа" втихаря проводят...
Молчу Со сжатыми губами
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #10 - 08/08/05 :: 2:28pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
(сходя с ума) Что, простите, Валар проводили?...

Политику. Геноцида. Великого и свободного нольдорского народа.
Я фигею...

...Может, я уже не здесь? может, я уже на форуме  газеты "Завтра"?  Ужас
 
IP записан
 
Ответ #11 - 08/08/05 :: 2:32pm
Гэллорн   Экс-Участник

 
Ах-ха... Ну, самую буйную часть населения отправили подальше, мол, сами там себя, как пауки в банке, а остальных решили ассимилировать?!  ???

Бр-р-р... Экие они, оказывается, гады нехорошие...  Очень довольный
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/08/05 :: 4:28pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
(сходя с ума) Что, простите, Валар проводили?...


Политику, направленную на истребление Нолдор.

Валар совершенно пассивно наблюдали за тем, как Нолдор убивают себя о стены Ангбанда. Далее - за тем, как войска Саурона уничтожают Эрегион.

Причем силы противодействовать этому - были. Их и применили потом - в Войну Гнева, например.

Потом, когда большая часть Нолдор уже полегла.

Хитрая такая ардополитика Улыбка

Бр-р-р... Экие они, оказывается, гады нехорошие...

Ну почему уж прям "гады"? Мы ж не знаем всего, разные там подтексты могли быть. Да и Финарфин у них нормально так под крылышком жил.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #13 - 08/08/05 :: 5:29pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Ага, а Финарфин у нас, типа, не нолдо. И подданные его, те, что не покинули Валинор - тоже не Нолдор.
"О джинны, вы ищете там, где не прятали" (с)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/08/05 :: 5:43pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Так геноцид по этническому признаку и не был целью Валар. Не гитлеровцы же.

Целью было - прекращение некоего ПОВЕДЕНИЯ, и неважно, какой национальности те, кто ведет себя так.

Если нельзя уговорить (запиарить, заморочить головы) "носителей поведения" - то пусть идут и расшибают себе головы сами, препятствовать силой Валар не хотят (Сильм), но и помогать-заступаться - тоже. Пророчество Мандоса можно интерпретировать как - "сами это выбрали, теперь сами и расхлебывайте, а мы помогать - не будем по ряду причин".

А Финарфин не вел себя так.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4