... на истину не претендующие. Так, лекарство от скуки.


Война 455-457 гг. стала крупнейшей в истории Средиземья Первой эпохи со времен пришествия нолдор. С ней закончилась долгая Осада Ангбанда.
Военные действия шли по всему протяжению эльфийских владений, граничащих с Ард-Гален.

Дата начала войны
Как указывают источники, Битва Внезапного Пламени началась в темную безлунную ночь середины зимы 455 г. «СА» уточняют, что речь идет о «начале года». Основные военные действия закончились с приходом весны 456 года, тогда же погиб Финголфин. Следовательно, первый этап войны продлился с первого дня 455 г. до весны 456 г., более года.
Внезапность нападения была полнейшей – несомненно, успех разведки Моргота.

Кампания 455-456 гг.
ТВД:
Центр: Дортонион.
Именно сюда пришелся самый тяжелый удар Моргота.
Итак, ночью, когда огни уже потухали, а стражи были немногочисленны и по большей части спали, Моргот внезапно начал наступление. Он направил большие реки пламени, бежавшие от Тангородрима быстрее кавалерии Балрогов («КСР») и залившие всю равнину Ард-Гален, а горы извергли смертельно ядовитые испарения, наполнившие воздух. Огонь уничтожил траву (но зимой?), превратив Ард-Гален в выжженную и безжизненную пустыню Анфауглит, усеянную обугленными костями: многие нолдор сыновей Финарфина погибли в бегущем пламени («КН»), не успев укрыться в горах. Огонь прокатился только по равнине в направлении Хитлума и Дортониона – горы отразили его натиск (ценой сгоревших лесов).
Впереди этого огня шел Глаурунг Золотой во всей своей мощи, в его хвосте держались балроги, а за ними двигались «черные армии орков». Численность последних неизвестна, но было орков, конечно, немало – нолдор ранее никогда не видели такого их количества.
По всей вероятности, огненные реки были средством высокоэффективным, но быстродействующим – для Балрогов и дракона огонь не мог быть преградой, но этого никак нельзя сказать об орках. Если же это был обычный огонь, то он неизбежно должен был упереться в естественные препятствия (горы, реки) и затухнуть. В любом случае, для орков вполне могло хватить времени на переход от Ангбанда до Дортониона.
Вполне вероятно, что силы Моргота разделились уже тогда, на марше. Поскольку дракон упоминается только на востоке, а Балроги – на севере (см. ниже), в Дортонион, похоже, были направлены только орки и, возможно, часть Балрогов.
«В огне и дыму» («ЛЛ») армия Моргота атаковала крепости эльфов, убивая всех нолдор и их союзников, синдар и людей, которых встречала на своем пути. К сожалению, нам известно об этом участке военных действий только то, что «сыновья Финарфина приняли главный удар, и Ангрод и Аэгнор были убиты» («КС») и что пали они «при атаке на укрепления Дортониона» («СА»). Как уже было сказано, до самого Дортониона огненная волна не докатилась, но оборонявших его эльфов это не спасло.
Вместе с братьями погиб и Бреголас, владыка дома людей Беора, с большей частью своих воинов (его брат Барахир сражался западнее, в Проходе Сириона).
Упоминается о бегстве синдар («КС»), но сомнительно, чтобы речь шла о населении Дортониона. Тургон так и не вышел из своего Гондолина.
Как бы то ни было, эльфы Дортониона были все до единого или истреблены, или бежали. Причем первых, несомненно, было больше: внезапность нападения, численное и техническое превосходство противника решили исход сражения. Но еще в 495 году упоминаются Гельмир и Арминас «из народа Ангрода», скитавшиеся со времен Дагор Браголлах и осевшие у Кирдана («НХ»).
Людям повезло больше: уцелевшие нашли убежище в Бретиле или Хитлуме. Исключение составил только новый правитель народа Беора, Барахир, со своим отрядом. Однако, со временем и сосновый лес и возвышенность Дортониона перешли в руки врагов. Горстка воинов, оставшихся у Барахира, укрывалась в самых неприступных местах, укрываясь от погони и шпионов Моргота.

Север: Хитлум.
В Хитлуме о начале войны узнали сразу же: «Со стен Хитлума они видели огонь», – говорится в «ЛЛ». Огненные волны докатились и до высот Эред-Ветрин, уничтожив большую часть дозорных на равнине. И хотя пламя не смогло преодолеть горы (как и в Дортонионе), выгорели все леса на склонах, обращенных к Ангбанду, и дым от пожаров внес замешательство в ряды защитников.
Благодаря природным препятствиям на пути противника и доблести защитников, Финголфин и Фингон удержали свои владения. Но оказать помощь родственникам они уже не смогли. Армия верховного короля и его сына все же попыталась пробиться в северный Дортонион и к Минас-Тириту («на помощь к сыновьям Финарфина», «СА», «КС»; «на выручку Фелагунда и его братьев», «КСР»; «на помощь Фелагунду и его народу», «АБ-2»).
[NB: Рискованный шаг - пришлось то идти через равнину; вот там то их видимо и потрепали.]
Но войска Хитлума были отброшены назад в горы силами Моргота (орки и Балроги), понесли большие потери и лишь с трудом отстояли крепости Эред-Ветрин. Прикрывали отступление эльфов Финголфина люди (как и в 472 году), и в арьергарде под стенами Эйтель-Сирион пали Хадор Златовласый, престарелый глава дома людей Хитлума, и его младший сын Гундор.
Упоминается о подкреплениях из людей, подоспевших после гибели Хадора. Они доставили домой его тело, но в битву уже опоздали («НХ»). Вероятно, это означает, что сражения в горах длились сравнительно недолго, и большей частью армия Хитлума занимала пассивную оборону до самой весны 456 года.
Итак, Хитлум остался непокоренным, нависая над восточным флангом наступления Моргота. Однако, Финголфин был отрезан от союзников и родичей и должен был сражаться в одиночку. Более того, его армия понесла серьезный урон и, как показали дальнейшие события, долгое время не представляла угрозы для Ангбанда, будучи способна лишь на оборону.
Последовавшая затем легендарная скачка «могущественнейшего из нолдор» («в его безумии», «АБ-2») к вратам Ангбанда в полном одиночестве и фатальный поединок Финголфина с Морготом, занимающий почетное место во всех сказаниях и хрониках Войны Камней, представлял собой лишь жест бессильного гнева и отчаяния, нисколько не повлиявший на сложившуюся военно-политическую обстановку (456 г.). Интересно отметить согласие Моргота на бой: сам факт поединка не вызывает сомнений – его описывают орочьи песни и очевидец Торондор («КН», «ЛЛ»), но, разумеется, побудительные мотивы Темного короля остаются загадкой.
[NB: Лично мое мнение: война войной, а определенные законы, правила и моральный кодекс войны никто не отменял.]
Владычество над домом Финголфина и верховную власть над королевствами нолдор принял Фингон (456-472). Преемником Хадора стал его второй сын Галдор Высокий (455-462).

Восток: Предел Маэдроса.
Сопутствовала удача Морготу и на восточном фланге укреплений противника. Здесь, против «большой армии» Ангбанда («СА»), оборонялись сыновья Феанора. Но, в конечном счете, почти все восточные укрепления были взяты штурмом.
Первоначально войска Моргота преодолели Проход Аглон, вход в Дориат. Но успех им достался дорогой ценой: державшие Аглон Келегорм и Куруфин располагали сильными отрядами, включая немало конных лучников («СА»). Тем не менее, они были разбиты. Причина, видимо, в том, что они решили дать атакующим бой за Аглоном («СА»), а не в момент преодоления орками перевала. Но войска братьев были опрокинуты: или численным превосходством противника, успевшего развернуться на равнине, или в результате обхода с фланга (как указано ниже, отряды Моргота двинулись сразу через оба прохода по сторонам от Химринга).
Келегорм и Куруфин с трудом спаслись и бежали со своими конными воинами на юго-запад, к границам Дориата. Почему они решили не присоединяться к старшему брату, оборонявшему Химринг, неясно. Возможно, братья действительно были отрезаны от остальных и вынуждены отходить в указанном направлении. Однако, там они не задержались и, в конечном счете, укрылись со своей многочисленной свитой в Нарготронде, у Финрода (или, точнее, в его отсутствие, у Ородрета), а потом удачно оказались под Минас-Тиритом. Чем объясняются все эти странствия по глубокому тылу эльфийских владений, непонятно. Остается только удивляться тому, почему Келегорм и Куруфин не отправились, например, в Фалас.
[NB: Ну, аналогия, конечно, есть: бег "героических" защитников Нарвы в 1918 году, те еще дальше убежали, пришлось ловить и возвращать в Москву, чтобы наградить; но все же аналогия не катит, поскольку, при всех отрицательных качествах своего характера, сыновья Феанора трусостью не страдали.]
Тем временем Маэдрос успешно оборонял свою твердыню на холме Химринг. (Эта цитадель пала только после Нирнаэт – видимо, лишь из-за отсутствия защитников.) К нему присоединились многие воины из Дортониона и с восточных пределов (надо думать, остатки отрядов Маглора и Карантира). В результате, Маэдрос даже сумел отбить (и удерживать до 472 года) Проход Аглон, перекрыв маршрут переброски орков в Белерианд. Из одного туманного высказывания «КН», можно предположить, что Аглон оборонялся с помощью засад («скрытым оружием»).
Однако военачальники Моргота скомпенсировали неудачу – они прорвались мимо Химринга через восточные проходы. Судя по данным «СА», оба прохода по сторонам от Химринга были атакованы одновременно, пока другие войска штурмовали саму крепость. С этой целью был привлечен Отец Драконов: вероятно, из-под гор Дортониона он сразу же был направлен на восток, тогда как Балроги  ушли на север.
Итак, Глаурунг рассеял конницу сыновей Феанора на равнине Лотланн. Затем он прошел через Врата Маглора и опустошил земли между рукавами Гелиона, находившиеся во владении того же Маглора (укрывшегося в Химринге).
Подверглись удару и земли Карантира (видимо, уже после захвата Врат Маглора, когда дракон расчистил путь для легионов). Орками была захвачена крепость на западных склонах горы Рерир. Они же дошли до озера Хелеворн, близ которого и обитал этот брат Маэдроса, и опустошили весь Таргелион, принадлежавший Карантиру.
По завершении этой операции, орки переправились через Гелион и вторглись в Восточный Белерианд, разоряя все на своем пути. Под угрозой оказался Дориат, но противник не решился атаковать его (да и не смог бы), ограничившись блокадой. Не стали орки также входить ни в Оссирианд, ни в лес Таур-им-Дуинат. Возможно, их дальнейшему продвижению на юг воспрепятствовали действия Карантира. Он, бежав из Таргелиона, объединил остатки своего воинства с охотниками братьев, близнецов Амрода и Амраса, и перешел Рамдал, восточный конец Долгой Стены, Андрам. Затем сыновья Феанора установили стражу и военный отряд на одинокой горе Амон-Эреб, прибегнув к помощи зеленых эльфов. Видимо, это пассивное противодействие и явилось причиной пассивности войск Темного короля. С другой стороны, возможно, действия глубоко на юге не входили в планы Моргота, а лаиквенди просто его не интересовали.
Иными словами, все сыновья Феанора уцелели (впрочем, никто из них никогда так и не погиб в бою с силами Моргота), но все, за исключением, Маэдроса, лишились своих владений, их народ был рассеян. Химринг выстоял, и Проход Аглон все еще был в руках эльфов, но Врата Маглора удерживались противником. Это означало, что укрепления Маэдроса могут в любой момент быть атакованы с тыла, и орки могут беспрепятственно проникать в Белерианд.

В целом принято, ибо очевидно :)
Дополнения:
1. На Ард -гален был не просто огонь, а раскаленная лава. Если бы равнина просто выгорела, а не зашлаковалась, там бы на следующий год было не Анфауглит, а буйная поросль:)
2. Не удивительно, что Дориат не пострадал. Мы не воюем с Дориатом:)
3.
Цитировать:

Врата Маглора удерживались противником

?? Противник прошел врата Маглора, но это не значит, что он станет их держать дальше.
4. О мотивах Финголфина.
... когда-то верховный король нолдор похвалялся, что Враг не застанет его врасплох(Сильм) Застал. И разгром был ужасный. Кто виноват? и что оставалось в такой ситуации королю делать?передать власть Фингону, а самому пойти сложиться в поединке с Врагом, раз так получилось -- погибнуть, разумеется, но вину перед народом кровью искупить.
5. То с чего следовало бы, наверное, начать:)
А что мы скажем насчет целей Моргота в данной войне? какие цели ставились и были ли они достигнуты?

А вот с целями то сложнее всего. Был бы у нас хоть один источник (достоверный) из лагеря Ангбандской коалиции... А так... Сплошные байки эльфийских анналистов. А судить по планам Моргота ДО войны по результатам, полученным В ХОДЕ войны, - можно, но выглядит слабовато.
Врата Маглора: однако, эльфы их не отбили, в отличие от Аглона. Отсюда делаем вывод, что там находился противник, и достаточно сильный (дракон?). Иначе какой смысл отбивать один проход, чтобы Моргот тут же перебросил войска по другому.
Дориат: так ведь его черта с два возьмешь, благодаря Мелиан.

Максимус, так со Штирлицем(т.е. с источником в Ангбанде ;)) план кампании любой дурак вам нарисует за пять минут ;) а поразмыслить? в частности, посмотреть по карте диспозицию противников накануне войны, какие исходя  из такого расклада могут быть цели и задачи? в частности, реконструировать по местам основных ударов, чего за счет этих  ударов можно достигнуть?вот с постановки этих вопросов и надо бы начинать...

( в некотором уже озверении) я что тут, единственный штатный стратег, аш назг етидреть дурбатулук?!  :D


Цитировать:

Врата Маглора: однако, эльфы их не отбили, в отличие от Аглона. Отсюда делаем вывод, что там находился противник, и достаточно сильный (дракон?).

У нас нет в тексте слов , что эльфы врата Маглора отбивали, оно да :) А предположить, что противник оттуда сам ушел, после глубокого рейда по тылам, не ставя цели закрепиться на голом месте, это никак? :)
И сидит там, понимашь, целый дракон, и в летописях это ни разу не отражается... и никак не задействован этот дракон в Нирнаэт... ну бывает, бывает...  есть многое на свете, что не снилось генеральному штабу даже в страшном сне ::) ;)

Цитировать:

Дориат: так ведь его черта с два возьмешь, благодаря Мелиан.

А что Мелиан? завеса чар и ни одного укрепления, ни естественного, ни рукотворного? для сильнейшего из валар чары майи Ирмо станут помехой?да ей и Саурон мог паритетно противостоять на границе с Дортонионом. Да. А еще попутно вопрос: зачем брать Дориат? во имя какой стратегической задачи это надо делать? :)

Врата Маглора: а если противник ушел, почему эльфы его не заняли? Я, кстати, вовсе не подразумевал, что дракон там торчал до Нирнаэт, поскольку с таким же успехом можно предположить, что его прогнали уже в 469 г.
Дориат: сказано в источниках, что не могли. А был ли оный Дориат нужен вообще - это мы уже сами думаем (хотя, признаться, а нашто он Морготу?).
Планы: поразмыслить можно (честно признаться, планы и действия на Сирионе я на потом оставил - некогда было). Но я все же предпочитаю опираться на источники, которых тут шиш.

1. А некем занимать, и закрепиться негде. Крепости у нас -- Рэрир и Химринг, а  в проеме под названием Врата Маглора -- ни шиша нету.
2. Во-от про стратегическое положение Дориата, пожалуйста поподробнее... :) тогда и выясним, "нашто он Морготу".
3.
Цитировать:

Планы: поразмыслить можно (честно признаться, планы и действия на Сирионе я на потом оставил - некогда было).

огорчаясь прямо-таки до невозможности: ну что ж вы, батенька, без планов сразу в атаку...  ::)  ;) поразмыслите обязательно, а источники -- карта вам тоже неплохой и достоверный источник, на толкиен ру она висит... ;)

Да есь у меня карта, есь. Только я решил сначала описать то, что у Моргота и вышло, а там уж на основе фактов думать, что он МОГ замышлять.

Врата Маглора: а крепость строить не пробовали? И потом, разве в Аглоне тоже крепости есть?

Дориат: надо сидеть и думать. Как "захвачу" МИнас-Тирит, подумаю.
То, что завеса действовала только от орков и людей, мне кажется вполне вероятным. Ни Моргота, ни, очевидно, Саурона она задержать бы не смогла. (Хотя, хотя... Вот доча этой самой Мелиан взяла и усыпила Моргота в его собственной личной цитадели. Правда, у меня после этого эпизода осталось впечатление, что Ангбанд вообще чуть ли не проходной двор - то эльфийский отряд влетит на полном скаку и вежливо постучится в двери тронного зала, то полуэльда, полумайа в компании с человеком забредут на огонек, всех поусыпляют и пойдут себе обратно. Но это так, к слову.) Но создается такое впечатление, что им этот Дориат даром был не нужен (после пришествия нолдор) (проще ограничиться блокадой даже после Первой Битвы), даже после того, как там гномы порезвились и после того, как у эльфов остались на суше только Гондолин и Оссирианд.

Note: После Первой Битвы создалось такое положение, что Маэдрос впоследствии не без оснований заявлял, что «король – тот, кто сможет удерживать своё, иначе его титул ничего не стоит. Тингол лишь даровал нам земли, куда не распространяется его власть. Одним Дориатом ограничивалось бы ныне его королевство, не будь пришествия нолдор. Посему пусть он правит Дориатом и радуется, что соседи его – сыновья Финве, а не орки Моргота…». В общем-то, так оно и получилось.
Хотя претензии остались, и проявились, когда его позвали в Союз Маэдроса.

Но это так, разрозненные мысли, думать серьезно пока некогда. Справки пишу.

Дома и стены помогают....
+++++++++++++++++=


Цитировать:

А что Мелиан? завеса чар и ни одного укрепления, ни естественного, ни рукотворного? для сильнейшего из валар чары майи Ирмо станут помехой?да ей и Саурон мог паритетно противостоять на границе с Дортонионом.

А то Мелиан, что предел её силы  (и тем более - силы её дочки) нам неведом.
Не стОит так "в лоб" мерять силу иерархией, "погонами", да ещё по всем возможным параметрам. Того же Сау, как известно, призагрыз совсем не высокопоставленный майя Хуан - явно много ниже и "чином", и умениями, ни колец тебе склепать, ни магии особой, да вот беда - специализированный боец. Волкодав :). Или сержант Таманцев из "Августа 44"...

Вот и у майи Ирмо (и у дочки её) - явно специализация на снах и чарах: может, Сау и Мелькор во всём остальном сильнее - ну и чем это им поможет, если всё равно усыпят (или глаза отведут)?

Имеем факт: завесу не только люди и орки - никто не прорвал (Берен тоже не прорвал - его пропустило). А кто поумнее (поосведомлённее?) - и не пытался.  Вспомните, ещё до Завесы первой целью Моргота был именно Дориат. Но появилась Завеса - и всё. Как отрезало. Виноград резко позеленел :).

Так что остаётся выичислять причину непробиваемости, но сомневаться в ней вряд ли плодотворно: было время проверить у всех желающих.
Вообще-то здесь где-то на сайте есть мнение, что за Мелиан просматривается рука Эру... но даже если это не рассматривать (ибо пути Эру всё равно неисповедимы) - есть ещё такая штука, как магия места. В Арде, вроде бы, достаточно распространённая. Вспомните Бомбадила: в СВОЁМ лесу он, видимо, мог чуть ли не всё, даже Кольцо ему - игрушка (кстати, Бомбадила тоже "обвиняют", что он и есть Эру :D, где-то это мне попадалось, на АнК, что ли...).
Вот, похоже, и с Мелиан - на её поле, в Дориате - никто не хотел связываться...

Цитировать:

Врата Маглора: а крепость строить не пробовали? И потом, разве в Аглоне тоже крепости есть?

Во вратах Маглора крепости закрепиться не на чем, горки низенькие, практически холмы.  Аглон укрепить было бы проще, а насколько фактически он укреплен... навскидку не вспомню, гляну в текст, уточню.

Цитировать:

Дориат: надо сидеть и думать. Как "захвачу" МИнас-Тирит, подумаю.

И шо вам даст захват Минас Тирит в плане доступа к Дориату? :) Дортонион уже захвачен, через Анах можно выйти напрямик при желании. Но мы не воюем с Дориатом:) нам совершенно не надо, чтобы Тингол, который до сих пор не в ладах с феанорингами, выступил бы вдруг на их стороне. Пока он  сидит у себя тихо, мы его не тронем :) а если вылезет, вот тогда блокируем.
Завеса Мелиан, думается мне -- не силовое поле, о которое можно долго и безуспешно биться лбом, это чары, заклятье сна, туман, в котором легко заблудиться, тропинки, по которым ходишь кругами, и пр. иллюзии, которые можно при желании разоблачить и преодолеть контрзаклинанием.

(сообщение исправлено модератором в связи с удалением предыдущей реплики Nuku-Nuku. Приношу свои извинениея за неудобства. - ЭН.)

По укреплениям в Аглон уточнил по тексту:да, были укрепления, братцы-Феанорычи укрепили перевал и держали там большое войско(Сильм)

Цитировать:

Завеса Мелиан, думается мне -- не силовое поле, о которое можно долго и безуспешно биться лбом, это чары, заклятье сна, туман, в котором легко заблудиться, тропинки, по которым ходишь кругами, и пр. иллюзии, которые можно при желании разоблачить и преодолеть контрзаклинанием.

А в чём разница? "Силовое поле" тоже можно преодолеть контрзаклинанием. Только одного желания и тут, и в Завесе маловато будет: это условие необходимое, но недостаточное. Помимо желания нужна ещё и возможность. И оттого, что возможность эта требовала не силы (достаточно крепкого лба не нашлось:)...), а чего-то иного (например - разгадки, распутывания лабиринта, разгадки кода замкА, а не вылома двери) - факт, что этого никто не сумел, никуда не девается.

Да, Завеса не похожа (насколько можно судить) на силовое поле, на крепостную стену, а похожа на код, на паутину, на вязкое болото  (опять же - насколько можно...) - ну и что?  

Это - детали технической реализации,  важно, что никто не прошёл и даже не совался - значит, с "контрзаклинанием" что-то не складывалось.  А уж стена там была, или трясина, или "гипноизлучатели":)  - как на Зачарованых островах, где все засыпали до конца времён...  

Кстати, есть и соображение "от противного": изначально ведь завеса создавалась именно против сил Моргота. Которые Мелиан должа достаточно хорошо представлять. Значит, если она расчитывала на Завесу, то либо была уверена, что её ни ему, ни тем более Сау (тоже ей вполне известному) не пройти - либо ей известна была уже тогда какая-то причина, 100% не позволявшая Морготу лично прийти "контрзаклинать" Завесу. (Он же, вроде, только раз вышел из крепости, да и то недалеко...).

На свободно передвигавшегося по Среднеземью Сау второе соображение не распространяется - значит, его Мелиан сразу не считала способным "контрзаклясть" Завесу...

записан в 07/05/05 :: 12:37am:

какая-то причина, 100% не позволявшая Морготу лично прийти "контрзаклинать" Завесу.

Ага, есть такая причина!  ;D В анекдоте про Неуловимого Джо она изложена.

записан в 07/03/05 :: 11:07pm:

И шо вам даст захват Минас Тирит в плане доступа к Дориату? :)

Дык. Допишу кампанию на Минас-Тирит, и возьмусь за остальное.

Цитировать:

Ага, есть такая причина!   В анекдоте про Неуловимого Джо она изложена.

Не катит.

И я уже писал об этом парой сообщений выше: Дориат БЫЛ НУЖЕН Морготу ДО появления Завесы, причём был нужен в первую очередь: с него начали. Именно после и вследствие нападения именно его сил Завеса была сооружена - именно против них. После чего Дориат резко стал не нужен :). Так что изложена причина не в анекдоте про Джо, а в басне про лису и виноград. Опять же - помянутой выше :).

(задумчиво) Вот почему я не вмешиваюсь в ваши дискуссии... Потому, например, что мысль: "Дориат был нужен Морготу", - для меня совершенно неочевидна. Как неочевидно и то, что "магия" Мелиан оказалась сильнее "магии" того, кого даже в финале "Сильмариллион" именуют могущественнейшим из Валар...
Опять мне в сторонке стоять, полагаю.

(неофициально, шепотом, оглядываясь по сторонам) Вообще-то, согласен, но вот беда - как доказать то?

 М-м-м... Нужно ему было или всё, - или, по хорошему , ничего. Ну, почти ничего; домик и шесть соток. ;) (Это IMHа такая, ага...)
 А ежели начинать "вешать" силу Мелькора и Мелиан, то надобно учесть, что она, Мелиан (при всей несравнимости их с Мелькором Сил) тихо-мирно сидит в Дориате, при этом (а почему нет?)  являясь "богом горы Сипил", а не "басилеем города Сипил" (это кто читал поименованных в подписи Magnus_Maximus Олдей - так он поймет разницу между "я" и "моё" применительно к данной ситуации)
И со всеми вытекающими из этого сравнения последствиями, ага... ;) (Это тоже IMHа ;))

Цитировать:

Потому, например, что мысль: "Дориат был нужен Морготу", - для меня совершенно неочевидна.

Для меня - тоже.

Но неочевидность чего-то ни в которой из известных мне логик не есть доказательство очевидности противоположного.

А в данном треде (и не только),  имхо, именно такое доказательство пытались принимать как  очевидное. Если мне померещилось -  не о чем спорить.

Естественно, интерес к Дориату мог быть утрачен по 1000 и 1 причине, кроме Завесы.  Или наряду с Завесой. Но мог и не быть.

Аналогично то, что некто - чемпион, НЕ гарантирует, что он всякий раз окажется сильнее любого соперника на любом поле при любой погоде. А главное - сильнее настолько, чтобы победить легко и просто, без риска неприемлемых потерь. Даже большие силы небезграничны и их разумно поберечь, а не лезть в лоб на укрепления - даже гарантированная победа, но "любой ценой" - нужна не всякому. Сильнейший из Валар был, вроде, в том числе и умом не слаб:), по крайне мере чтобы сообразить то же, что и Сунь-цзы: "Лучше всего захватить царство противника, не сражаясь, ..... хуже всего брать крепости".

записан в 07/08/05 :: 12:28am:

Но неочевидность чего-то ни в которой из известных мне логик не есть доказательство очевидности противоположного.

Разумеется, это не доказательство. Потому, если для кого бы то ни было неочевидно то, что я, скажем, не хочу устраивать газовую атаку в московском метро, то мы, несмотря на отсутствие каких бы тои ни было действий по подготовке подобной атаки, вполне можем считать, что данное преступное действие я и замышляю, и готовлю. Нет?
Натурально, отсутствие каких-либо агрессивных действий (в том числе и разведывательных) в отношении Дориата вовсе не является доказательством того, что Мел Моргот не желал его уничтожить...


Цитировать:

Естественно, интерес к Дориату мог быть утрачен по 1000 и 1 причине, кроме Завесы.  Или наряду с Завесой. Но мог и не быть.

Есть такая штука - презумпция невиновности. Если некто не предпринимает никаких шагов для того, чтобы убить господина N., почему мы apriori считаем, что он-таки желает убить господина N.? Потому что мы "знаем", что Моргот желал уничтожить всех эльфов? - м-м, я бы не сказала, что события I Эпохи об этом свидетельствуют. Я бы сказала, что при желании их можно истолковать так (хотя и тут будут некоторые discrepancies) - но для этого нужно иметь желание.

Касаемо же всего остального - все это было бы прекрасно, если бы у нас были свидетельства хотя бы одной попытки напасть на Дориат после стычки с орками, которая еще и не очень понятно когда произошла (в смысле, был ли в это время Враг в Белерианде - или все еще в Валиноре), и чем была вызвана (можно, я не буду пересказывать свою версию естественных причин, которые могли лежать в основе этого конфликта?). А их нет.

Элхэ, если уж совсем буквоедствовать, то кроме Первой битвы была еще очень непонятная операция Болдога на дориатских границах (причем, судя по всему, инициированная из Ангбанда, т.е. не самодеятельность Саурона).

И ко всем участникам обсуждения, что касается Завесы. Как ее прошел Кархарот?

Так же, как и Берен - по болоту. Ох, и грязен же он был...  ::)

Цитировать:

И ко всем участникам обсуждения, что касается Завесы. Как ее прошел Кархарот?

Её прошёл не Кархарот, а Сильмарилл в брюхе Кархарота - по крайней мере так я:) понимаю официальную версию.

Вот, кстати, ещё одно (1002-е) объяснение: и Берен, и кархарот прошли Завесу в невменяемом состоянии. возможно, это было необходимым условием "контрзаклятия" - и ни М., ни С. не хотели платить ТАКУЮ цену.

(Вообще - есть желания и желания: есть разница между "не хотел вообще" и "не хотел по той цене, по какой продавалось" :)... - это я опять про Карфаген, тьфу - лису и виноград)  


Цитировать:

Есть такая штука - презумпция невиновности. Если некто не предпринимает никаких шагов для того, чтобы убить именно господина N., почему мы apriori считаем, что он-таки желает убить господина N.? Потому что мы "знаем", что Моргот желал уничтожить всех эльфов?

Нет, потому что мы знаем, что именно этот Некто перед тем ДВАЖДЫ (один раз - случайность, два - тенденция) пытался (именно пытался, а не просто "хотел") убить не вообще всех, а именно г. N.  (безо всякого, кстати, повода со стороны N.) Презумпствовать, имхо, несколько поздно - помимо презумпции есть ещё такая штука - предыстория...

Презумпция невиновности, кстати, всего лишь юридическое следствие общего принципа причинности (она же - инерция): в обосновании (причине, силе) нуждается  не сохранение состояния, а его изменения.
А с учётом предыстории - зафиксированного устойчивого хотения убить N. - нужна уже причина для того, чтобы такое желание пропало. Имхо, очевидная, лежащая (висящая?) на поверхности причина - Завеса. Зачем умножать сущности?

Имхо, есть разница между "не хотел убить" и "хотел убить, но того слишком хорошо охраняли" или "отложил намерение, потому что появились более срочные враги (нолдор)"


Кстати, отсутствие разведки говорит в пользу прочности Завесы: качество и количество магии в такой масштабной штуке (планетарного масштаба, однако - вот тебе и учительница пения:) ) Моргот должен был чувствовать непосредственно, без того, чтобы гонять по горам бедных уруков.

И ещё раз - Карфаген же:) - повторю: что имеется в виду под словом "не хотел"? Мы знаем, что после двух покушений г. N  принял меры: нанял телохранителей, купил бронированный мерс, и проч. - причём не вообще, а именно целевым образом против Некта - и Некту об этом прекрасно известно. Если после этого у Некта пропало желание (или - учитывая, что бессмертному некуда торопиться - возникло желание переждать более благоприятного момента) - можно ли говорить о презумпции?
Или опять о Кар... лисе и винограде?

А может - о смене тактики? Зачем (опять вспоминаю: время у бессмертного  есть, никто не гонит) гнать, как товарищ Жуков, войска на укрепления, чтобы взять Менегрот к 1мая - если можно ждать - и действовать более тонкими методами спецопераций?  Типа "Не рой яму другому сам - на это феаноринги есть":(...

(как поздее в аналогичной ситуации действовали тт. Фродо и Гендальф).

Вся история с гномами и Тинголом выглядит весьма странно, и больше всего - с точки зрения гномов. Народ они , конечно, вспыльчивый, но не настолько же нерасчётливый, на что они надеялись? Что им позволят спокойно унести Наугламир? Или среди них были агенты (сознательные или "обработанные", зомбированные) - Некта?    
Если последнее - с точки зрения Некта это очень разумный ход: хорошую защиту во все времена хак... взламывали изнутри...

... а давайте оставим презумпцию невиновности вообще в сторонке :) так как политика и военная стратегия не совсем то же , что  криминальные разборки :) Нет там невиновных, есть только циничные расчетливые политики.

Итак. Нафига козе баян и Дориат Морготу :)
1. Какие основания могут быть у государя М. чтобы напасть на владения государя Т. ? Первое: либо владения Т. богатые, либо занимают стратегически выгодное положение, либо Т. непосредственно угрожает М.
2. Смотрим на Дориат.
 ::) со вздохом:карту вешаем... даже две, а то не справимся...  
Северный Белерианд
http://www.eithel.narod.ru/northern_beleriand.gif
Южный Белерианд
http://www.eithel.narod.ru/southern_beleriand.gif

Богатства Дориата -- понятие весьма условное. Из собственных богатств там только древесина. Полезные ископаемые -- от гномов. Перекрыть подвоз -- и кончатся богатства.
Рассмотрим стратегическое положение Дориата. т.е. можно ли, захватив территорию Дориата, успешно с этой территории угрожать остальным своим противникам?...
Теоретически -- можно. Дориат занимает в Белерианде центральное положение. Границы, правда, уязвимы с севера, но с запада, востока и юга защищены реками. Но... есть одна загвоздка. Чтобы достичь границ Дориата, с территории которого мы потом намерены угрожать остальным своим противникам,  надо сначала сокрушить этих самых противников ;)  потому что именно их владения закрывают все доступные подходы к Дориату. :) с запада  и севера Финрод и Финголфин(Хитлум и Минас Тирит, долина Сириона, Дортонион) с востока -- Феанорычи. А если мы так и так снесем нолдор, зачем нам понадобится Дориат?
3. Дориат непосредственно Ангбанду не угрожает. По карте видно, что между Ангбандом и Дориатом еще Дортонион. Географическое препятствие. Далее. Насколько мы знаем, Тингол очень сердит на нолдор за Альквалондэ и помогать в войне за Сильмариллы им не стал. Тем более, что нападения на Дориат  со стороны морготовцев прекратились. Так и зачем трогать этот Дориат? пусть сидит тихо, не вмешивается, разве нам не на руку разлад между нашими противниками? разве лучше будет,  если Тингол поддержит нолдор и тоже вступит в войну?а если мы нападем на Дориат, так и случится!
Ну? нужен нам после всего этого еще Дориат, или уже нет? ;)

У меня вопрос к великому Максимусу.
Вы пишете:

Цитировать:

Он, бежав из Таргелиона, объединил остатки своего воинства с охотниками братьев, близнецов Амрода и Амраса, и перешел Рамдал, восточный конец Долгой Стены, Андрам. Затем сыновья Феанора установили стражу и военный отряд на одинокой горе Амон-Эреб, прибегнув к помощи зеленых эльфов.

Как именно он перешел Рамдал, я не понимаю. Рамдал хорошо к западу.
И с Амон-Эреб мне неясно. ИМХО, там близнецы с самого начала обитали. То есть Ваше утверждение, что только Маэдрос лишился своих владений, - спорно.
И еще. Вы твердо уверены, что основная война шла год с хвостом? Я по "Сильму" так понимаю, что началась зимой, а к весне натиск ослаб.

Но, возможно, я плохо знаю Профессора.

Э-э, я тут уже погряз в Каролингах и латинском Востоке, за Войну Камней все руки не доходят.

"Как именно он перешел Рамдал, я не понимаю. Рамдал хорошо к западу".

Смотрю на карту. Рамдал в тык впритык к Амон-Эреб. И с западной стороны.

"И с Амон-Эреб мне неясно. ИМХО, там близнецы с самого начала обитали. То есть Ваше утверждение, что только Маэдрос лишился своих владений, - спорно".

КАК? Близнецы вообще сдается нигде не обитали, охотились везде и всюду. А как насчет Куруфина, Маглора и Келегорма? Их то владений и лишили по большому счету.
И я вообще-то писал, что ВСЕ феаноринги, КРОМЕ Маэдроса, лишились владений.

"И еще. Вы твердо уверены, что основная война шла год с хвостом? Я по "Сильму" так понимаю, что началась зимой, а к весне натиск ослаб".

Ну, если война началась допустим 1 января 455 и завершилась весной 456, какой следует вывод?
Я ж не только Сильм использовал, а еще и Серые Анналы например. Они даже в русском переводе есть до 456 года.

Близнецы нигде не обитали?
Извините. Вы себе представляете _лордов_, не имеющих собственной крепости? Охота - охотой, а замок, извиняюсь, замком...

Все претензии к эльфам. И что им мешало периодически жить в замках братьев?

А что мешает эльфам жить в шатрах и кочевать по Белерианду?

Лица монгольской национальности, сиречь орки. А за щирокими спинами братьев, парочка странных охотничков смела могла жить в свое удовольствие.

Ну несерьезно же...
Нолдор - народ городов. Белокаменный замок, а никакой не шатер.
Всё же нолдор - мастера в первую очередь. Если есть скала -надо на ней построить красивую фортецию. ;)

А морд монгольской национальности в Эстоладе - не было. Иначе бы там не было Эстолада.

Цитировать:

Нолдор - народ городов. Белокаменный замок, а никакой не шатер. Всё же нолдор - мастера в первую очередь. Если есть скала -надо на ней построить красивую фортецию.

А Вы их с гномами не путаете? Как Толкин в ранних версиях:)?
Нолдор "Сильма" и ВК всё же мастера не по камню, а по Камням.
А ювелиры и кузнецы очень даже могут жить в шатрах. Как, например, цыгане. Кстати, и поют нолдор хорошо, и о будущем погадать могут :)... Вот только коней воровать не приобвыкли - не у кого было... Но потенциал был: слушались их кони...

Как вам?  8)

Ага, кто-то явно путает Белерианд с Гардарики.
Орков и впрямь не было, потому как до 455 эльфы всерьез удерживали все проходы вглубь своей территории.
Коней воровать... Хм... Можно. У валар.

записан в 07/14/05 :: 6:27pm:

Э-э, я тут уже погряз в Каролингах и латинском Востоке, за Войну Камней все руки не доходят.

( в совершенно расстроенных чувствах) ну и?! и у кого ж руки до этого дойдут, наконец?!

А кто спрашивает, тот и берется! ;)

мрачно: ага, всю жизнь, блин, только этим и занимаюсь -- сам вопросы задаю, сам на них же отвечаю....  ;)
еще более мрачно: издеваетесь, да?..
несколько успокоившись: вот сведу ситуацию к трем пунктам  ::) -- а она обязательно к ним сведется -- и отвечу...  ;)

записан в 07/19/05 :: 10:24pm:

еще более мрачно: издеваетесь, да?..

Ну... ДА! ВОт такой я вредный, противный и плохой! Ну некогда мне за белериандские штудии садиться, и вообще мне гораздо больше Рохан нравится, чем эльфы.

Note: После Первой Битвы создалось такое положение, что Маэдрос впоследствии не без оснований заявлял, что «король – тот, кто сможет удерживать своё, иначе его титул ничего не стоит. Тингол лишь даровал нам земли, куда не распространяется его власть. Одним Дориатом ограничивалось бы ныне его королевство, не будь пришествия нолдор. Посему пусть он правит Дориатом и радуется, что соседи его – сыновья Финве, а не орки Моргота…»

Кажется, это Финголфин сказал. Я неправ?

Наталья,

Потому что мы "знаем", что Моргот желал уничтожить всех эльфов? - м-м, я бы не сказала, что события I Эпохи об этом свидетельствуют.

И я бы не сказал :) практически все белериандские войны прекрасно интерпретируются как старая вражда Нолдор и Мелкора, особенно Фэанорингов и Мелкора. Старая. Со смерти Финвэ началась. Если не раньше - не со странного поведения Фэанора в Валиноре.

Не от Мелкора пал Дориат.

По топику.

Реки огня повторить ни разу не удалось - ни М., ни впоследствии С. - а у С. был вулкан под боком. В Нирнаэт судьба битвы колебалась, кажется, не раз - и ничего, это оружие Север не юзал.

Более того, это чуть ли не единственное явное открытие войны непосредственно М. (а не непонятно какими орками) с Элдар. Практически во всех иных случаях Элдар нападали первые.

То, что трава на равнине не восстановилась столько времени - ни о чем не говорит? Было что-то прОклятое. За века и на вулканическом пепле трава вырастет.

Было задействовано что-то одноразовое, и, кстати, не факт, что умышленно. "Умышленно" его стоило бы попридержать до тяжелых времен, а не Бдительный Мир им ломать (эльфы Мелкору не особо мешали).

Что же до "учительницы пения" - это мое любимое :) и персонаж любимейший во всей книге.

То, что Дориат никогда не воевал с Мелкором - широко известно. Про орков уже Наталья все сказала.

Что дальше? Берен прошел Завесу. Единственный из всех. Воля Эру? А не была ли она выражена в чем-то более материальном для того мира? в чем-то "мирском" для того мира? например, в действиях Мелиан? а может, Мелиан свою собственную волю и действия потом объявила "волей Эру"? А почему нет? Петь - учит :), может, и правильному содержанию песен - тоже.

Скажите, а почему мелианова дочка смогла выгнать Сау из крепости? Ну да, Хуан помог, конечно. Только, чтобы Хуану "поработать", надо было сначала мага из крепости вытащить. А Хуана маг несомненно или видел, или чуял, и понимал, что голыми руками - не выйдет.

Скажите наконец, а почему не было погони за Береном и Лютиэн после их ухода с - якобы - Сильмариллом? Почему, наконец, ангбандцы не изловили безумного Кархарота и не вернули своему боссу камень из его брюха? Ведь очевидно же - что тех и других надо было поймать, и силы ведь были, все уже почти проснулись на момент выхода пары из крепости.

Скажите, а как это мелианова дочка усыпила весь Ангбанд? Ну ладно одного Моргота - воплощен, в физическом теле, слаб, как и все телесное - но разом всю крепость? и балрогов, и Глаурунга, и гвардию, и волколаков (двое помянуты, явно были и еще)? Песенкой? Через перекрытия этажей и внутренние перегородки? Всех сразу?

Скажите, а как это она открыла туда ворота? Или они открыты были? А вы в своей квартире держите открытую входную дверь?

А из всего этого - никому не кажется, что Мелкор сам камни отдал, просто пафосно все обставил? Вот авторшам такой "Черной Книги Арды", помнится, такое показалось. Кажется - независимо от них - и мне.

И никому история про Берена и Мелиан не напоминает историю про Бильбо и Гэндалфа? Оба мага - ученики одного и того же Ирмо (Мелиан, впрочем, еще нескольких - вопрос "чья она Майя" - открыт). Сподвигнуть - это они умели. И простой мещанин Бильбо пошел к какой-то непонятной горе с малознакомыми гномами.

Скажите, а с какой это радости Келегорму похищать Лютиэн? Он что, женат не был? А что там у Толкина насчет deeds of lust у Элдар?

Келегорм. ИМХО искал королевство с правителем послабее, чтобы его в итоге "подвинуть" - а Финрод явно слабый, хотя и бесстрашный, воин и тем более плохой военачальник, он философ в основном и - тут бесспорно его заслуга - подружил эльфов с людьми. Братец Ородрет не лучше, при нем военными делами и вообще занимался человек из Хилдор и бывший бандит...

Так вот. Келегорм. Почему он вообще принял заявы Берена и митинг, созванный Финродом, всерьез? Человек хочет один пойти в Ангбанд. Всерьез. Ну, бывают лунатики, понятно же, что Тингол над ним постебся. И Финрод почему-то ему собирается помочь! А ведь Финрод не дурак. Что-то там есть. И кто-то. Мелиан, например, там есть.

"Учительнице пения" было вполне по силам обеспечить хорошие шансы на успех всей акции. Как минимум она знала "айнурскую матчасть". Наверняка знала, как командовать волколаками и Тхурингветил (если последняя вообще не есть костюм Саурона для полетов). И Келегорм об этом знал, все ж в Валиноре рожден, и наверняка видел и других учениц Ирмо - ах, он ж тут еще и ученица сразу нескольких Валар - чуть ли не всех Фэантури (Ваны и Эстэ уж точно) и до кучи Йаванны, ай-яй-яй, какая девочка-припевочка :).

Воля Эру? И Финрод ее почуял? А может, профессиональный воин Келегорм тоже такую тонкость почуял?

И Лютиэн затем похищалась, чтоб рассказала, что за дела у "училки пения" с камнем.

А Берен? Клятву-то он дал - "когда мы увидимся еще раз, у меня будет этот камень". Можно было просто не видеться. Клятва не обязывала его пойти и погибнуть. Любовь? Хм... не первый и не последний раз обламывается любовь простолюдина к дочери большого босса.

ОК. Пусть Берен таки решил пойти на это самоубийство, и начал с похода к Финроду. И что? помог Финрод? Не-а. Ввязался не в свое дело и глупо погиб. Помогла-то Лютиэн.

Слушайте, почему Кархарот пересек Завесу - это второй вопрос. Первый - а почему он в эту сторону побежал? Почему не на холм Химринг, например, то-то Майдросу радости-то было бы... Почему не в Хитлум? Вопрос "а почему ангбандцы его не изловили, коль стало ясно, что камень в нем" - я уже поднимал.

Итак, получаются две вещи:
а) Мелкор сам отдал камень, причем скорее всего получателем выступала не пара, а Мелиан.
Мелиан, с которой он никогда не воевал.
Мелиан, с которой он - и Саурон - были знакомы еще до Арды. Возможно, что они знали причину оседания Майи на континенте в нарушение плана Валар... кстати, об этом оседании. А что у нас там в ЧКА про Майю Весенний Лист??? мало их было, таких майар. Ой мало. В каноне - больше ни одной. Влюбилась в Тингола? Ну и шла бы с ним в Валинор, делов-то, его туда - звали...
б) весь поход Берена и Лютиэн выглядит как происходящий под покровительством Мелиан.

Короче, "Майя послала парня сбегать за камушком в Ангбанд. Сбегай, Берен, не бойся. Ничего там на самом деле страшного нет, ну да, правитель, конечно. Но ты туда не просто так идешь - а от меня" - примерно так.

Камень потом и принесли. Кархарот, который, безумно метаясь от ожогов, прошел Завесу (а когда еще какой волколак ее проходил?) и вышел аккурат "куда надо".

Слушайте, и рука, рука! Нетленная! Я поверю в доброту Мелкора (не всегда, но иногда). Свет Камня? А может, там свет камня пробивался через руку, жидкость какого-то цвета, кусочки льда и пузырь типа бычьего, в который все это было помещено? В конце концов, атака Кархарота на пару явно была каким-то сбоем всего плана - ни одна иная ангбандская тварь не атаковала и не погналась.

Зачем так сложно? Пожалуйста. Первое - прямая передача камня показала бы всем, что Мелиан в каком-то смысле союзница Мелкора. Это не только навлекло бы на нее ярость Нолдор, но - возможно - и части ее собственных Синдар. От Синдар ведь все скрыли, и дали им сочинить те квэнты, что были сочинены.

Второе - Майе захотелось расширить сферу своего влияния на людей. А тут - ай-яй-яй - Синдар их презирают, что Тингол, что Саэрос (по UT - немалый вельможа). Вот и нужен был героический человек, чтобы снять это презрение.

А дальше - делов-то воину Завесу открыть, и дочку туда послать пообщаться с ним...

Слушайте, а что сказала Мелиан Тинголу? "Опасное дело ты задумал, разве ты не знаешь, что сыновья Фэанора...". Ага. Наличие камня в Дориате говорилось как состоявшийся факт. Несмотря на всю мощь Моргота.

Так что вот такие вот дела.

Если бы тов. Моргот был человечьим ымператором (этамик Эмгыром Сапковского), Мелиан - магичкой, а и прочие людьми (или эльфами Сапковского, что не меняет дела!), стоило бы поверить.
Но тут... концепция стройная, но настолько стройная, что в талии переламывается. А именно: Мелькор и Мелиан - айнур. Они не живут психологическими категориями людей. Они - противоположности по Стихии. Снег тает на солнце независимо от настроения и политических воззрений солнца и снега. Вода на морозе замерзает аналогично.

Эверард, не обижайтесь, если сможете, мне любопытны Ваши построения, они оживляют разговор и т.п., далее не наезд, и ничего личного, а действительно просто впечатление, вот как оно по текстам:

Во всех последних тредах у вас фактически одна теория, только к разным случая прикладывается. И это - теория заговора: "Они все сговорились и дурачат нам голову".

Понимаете, это - логический тупик. Именно потому. что так можно объяснить всё и всегда, заранее, наперёд и не вникая в ситуацию.

Ну, хотите сходу другой вариант: Сговорился Сау, он специально сымитировал драчку с собачкой, чтобы сдать и "костюм для полётов", и ключи от врат, где Камни лежат, и проч. и проч., и Кархарот побёг именно в Дориат по его приказу: кто у нас волками заведовал, помните?
А за энто за всё после Войны Гнева Сау дали уйти...

Ну и т.д. и т.п. - имхо, любой из присутствующих может раскрутить эту "идею" на небольшую книжицу. И что? Интересно? Мне - нет :(....
Хотя в коммерческом смысле - вполне может покатить, кому не лень наперумить-наеськовить - берите, не жалко...;)

совсем мрачно: мы уже тему сменили ненавязчиво, да?  от Браголлаха к Сильмариллам? ;)

Максим, мне эльфы вообще не нравятся ;) мне нравится сам процесс стратегического планирования... ну, в данном случае на примере Дагор Браголлах :)хотя тема может быть любая. Вот с трудодейством разгребусь и в течение недели первый пункт из обещанных трех точно выложу  ;)

Итак, пункт первый.
1.Положение  сторон накануне войны.

Из соотносительного стратегического положения естественно вытекают планы сторон в предстоящей войне. Положение мы увидим на карте.

Карта тут где-то висит...

«Осада Ангбанда».
Строго говоря, это не осада. Из Ангбанда можно выйти, и на юг, в том числе… вот пойти, правда, далеко не дадут – куда ни пойдешь, везде накостыляют. Это блокирование, не дающее противнику возможностей для маневра.  В ходе «осады», длившейся около 400 лет,  Ангбанд так и не был окружен со всех сторон, кольцо блокады с севера не замкнуто – Эред Энгрин неприступны для нолдор. Однако войска нолдор в положении боеготовности находятся на ближних подступах к Вратам Ангбанда. Далеко вперед на Ард-Гален выдвинуты укрепленные и усиленные заставы \сторожевые посты, по Ард-Гален свободно, не встречая препятствий, скачет эльфийская конница аж до «тени Тангородрим», т.е. до Эред Энгрин – южной границы владений Моргота. Не очень, правда, понятно, как выглядели и на что опирались эти укрепления на равнине – окопов, что ли, накопали?? или засек настроили?.. Так или иначе, Ард-Гален полностью контролируется нолдор, из врат Ангбанда после неудачной попытки  Глаурунга уже 200 лет (Долгий мир) никакие масштабные вылазки не предпринимаются, в связи с чем Нолофинвэ похваляется, что при отсутствии предательства Моргот никогда не застанет нолдор врасплох.
Н-ну…
Посмотрим.
Далее. К юго-западу – югу --  юго-востоку от равнины мы видим вторую линию нолдорской обороны – цепь крепостей, опирающихся на горные хребты (Эред Вэтрин, Дортонион, Аглон, Химринг, Рэрир) и закрывающих все проходы с севера в глубь Белерианда. На участках Северо-западного Эред Вэтрин и Западного Дортониона эта вторая линия обороны подходит к позициям Севера очень близко - 70 миль, или  115 км. Проход через Теснину Сириона также защищен крепостью Тол Сирион. Таким образом, все проходы на юг крепко перекрыты силами нолдор. Наиболее слабо укреплен Проход Маглора. Крепость Рэрир не защищает этот проход, она встроена в гору в 50 милях /80 км(в среднем по прямой) от собственно прохода. Однако до этого слабого места долгий путь по равнине – примерно 250миль \около 400км.  Обходные маневры через Дренгист и вылазка юного Глаурунга видимой пользы Морготу не принесли, блокада не была прорвана. Нолдор стоят на упомянутых позициях, численно множатся, их союзники-аданы тоже растут числом – время мирное. Мелкие стычки на границах на общую ситуацию радикально не влияют.
Напомним, что такое положение дел сохраняется уже почти 400 лет, из них Долгий мир – 200 лет.
Но вечно  это продолжаться все-таки не может.

Нолдор.
Задачи и планы нолдор с завидным постоянством все те же  – вынести Моргота, плюс – для Феанорычей -- вернуть Сильмариллы.
Несколько славных побед, столетия мирного процветания  и видимое бездействие Моргота со временем не могут не вызвать у гордых и горячих нольдорских парней некоторых… эээ…. скажем так, шапкозакидательских настроений.  
Верховный король нолдор,  Нолофинвэ Аракано Этъанголдион, оценивая выше приведенную диспозицию, должен понимать, что, несмотря на крепкую вроде бы оборону, передовые позиции  нолдор на Ард-Гален серьезно уязвимы для массированной атаки из Ангбанда (равнина и очевидный  уклон этой равнины в сторону Теснины Сириона), вторая линия обороны в двух  местах слишком близка к вражеской территории, кольцо блокады не замкнуто, а военного союза нолдор против общего вражины, как ни странно,  не существует, так же как и единого плана возможной кампании. А что там замышляет в это время Моргот на черном троне,  какие подлянки готовит  -- остается только гадать. И от возможных догадок становится еще более не по себе, потому что несмотря на блокаду с занимаемой Морготом укрепленной и господствующей по высоте позиции при численном или техническом (или магическом) перевесе Моргот может делать все что угодно. А вот  его противник со своей позиции – отнюдь не все. Уязвимая позиция нолдор в непосредственной близости  Ангбанда диктует им наступательные действия, которые Нолофинвэ и  собирается предпринять: «вновь задумал атаку на Ангбанд». (Прямую атаку. Обходные маневры по тылам придется исключить – Железные горы неприступны. Упорядоченный отход на вторую линию обороны – тоже. Стабилизации не получится. Враг, получив место для маневра, выведет в поле и развернет все войска, которые он раньше придерживал в запасе. А Дортонион и Проход Маглора укреплены не настолько хорошо, как хотелось бы.) Для этого ведутся переговоры с другими князьями нолдор о том, чтобы собрать побольше сил для атаки. Переговоры  пока не приводят ни к чему. За время Долгого мира все расслабились, исключая Ангрода и Аэгнора, которым Ангбанд непосредственно из окошка видать. Каждый намерен защищать в первую очередь свои владения, никто не принимает угрозу с севера всерьез… даже авторитет Нолофинвэ не помогает.
Особенно тяжело с синдар. Эти даже и разговаривать с нолдор не хотят… на квенье, во всяком случае ;)
Кстати еще раз о Дориате.
Дориат.
Дориат, находящийся в  тылу эльфийских позиций (Дортонион, Тол Сирион, крепости Аглона) и потому в данной ситуации неуязвимый,  завесившись магической вуалью Мелиан, сидит тихо и в войну не вмешивается все 400 лет. Воевать за Сильмариллы для  Феанорычей Тингол не желает, пограничные стычки Дориат не затрагивают. Вовлечь его в наступательный союз  против Моргота в одной компании с Феанорычами нет никакой возможности. И очень хорошо. И не надо портить такой хороший расклад никакими орочьими рейдами в тыл врага. Куда угодно, только не туда.  

Моргот.
Усиленные и укрепленные передовые посты нолдор в непосредственной близости  от Твердыни, опирающиеся на вторую линию обороны,  Владыку Севера радовать не могут. Так же как и рост населения вражеских княжеств. Так же, как и намерения Нолофинвэ по организации наступательного военного союза. Сейчас принципиальный и упрямый Верховный король нолдор в создании союза не преуспел – ничего, наверстает. Дольше ждать нельзя и нечего.

Задача Моргота: одним внезапным массированным ударом прорвать блокаду, отбросить эльфов подальше от врат Ангбанда, чтобы обеспечить себе свободу маневра и, кроме того, ударами в стыки позиций (надо считать, сколько этих стыков ака слабых мест в нолдорской обороне, или и так очевидно?..  :) Их три. Все три – одновременно также и проходы в Южный Белерианд.) разрушить вторую линию обороны и разъединить силы противника, чтобы затем разбить их поодиночке. Ну, попутно, конечно,  Белерианд  малость  разорить – святое дело; но это так, попутно. Основная задача – отодвинуть границу на юг, ликвидировав непосредственную угрозу Твердыне.  К Дориату – нет претензий. Пока сидит мирно – пусть сидит.
…Момент для атаки был выбран оптимально. Сухая бесснежная зима, ясная звездная ночь. Войска противника, не дождавшись кампании по осени, с наступлением зимы частично распущены по домам. Пограничной стражи на Ард-Гален немного, и бдительность ее ослабла – «немногие бодрствовали в станах всадников Хитлума». И силы противника по-прежнему разобщены политически, и действия их не согласованы...
 
Что ж, самое время начинать кампанию. 8)

Продолжение – следует? :)или с ним и так все ясно?

А это все и так очевидно из Сильма. Одной сильмовской фразы, что война с Морготом без помощи высших сил была для эльфов безнадежна - хватает.

Еще до Бдительного Мира пошла сплетня, что Мелкор бросил на Саурона войну с Нолдор, а сам пошел на 200 лет на восток людей извращать. По ЧКА в это время Мелкор гостил в Эс-Тэллиа.

Теперь вспомним, каким Мелкор вернулся из Валинора. Всех войск - балроги (не более 7, где-то в черновиках сказано) и Саурон. Все. Ну да, крепость еще совершенно неприступная (без валарского оружия по крайней мере).

У него мог банально быть недостаток войск. Который и вскружил голову Фэанору. Конечно, князю во главе 100тысячного воинства (тут же на форуме это обсуждали) может вскружить голову якобы слабость врага. Только слабость - мнимая, Ангбанд все равно так не возьмешь.

Потому противостояние - до прихода на Запад про-мелкоровых людей - было в виде "эльфы не могут взломать крепость, а у Моргота нет войск". И все.

Как только у Мелкора войска появились (главным образом, похоже, из людей) - так и стало все иначе.

Дык, а к нолдор в то же самое время аданы пришли:) паритет, однако:)

записан в 07/25/05 :: 12:13am:

У него мог банально быть недостаток войск. Который и вскружил голову Фэанору. Конечно, князю во главе 100тысячного воинства (тут же на форуме это обсуждали) может вскружить голову якобы слабость врага. Только слабость - мнимая, Ангбанд все равно так не возьмешь.

И тут же на форуме признавали эту цифру нереальной, сдается мне...

Нолик откинем? ;)

Как минимум. Вообще, постоянные попытки мыслить категориями современной войны меня смущают безмерно. Если войско - так уж непременно несколько десятков (а лучше сотен) тысяч...

"...меньше миллиона число и не мыслим" (с) Маяковский, о страшенной инфляции 1920-х  :D
... а как удивляют вообще попытки назвать(с потолка)ну хоть какую-нибудь цифру касаемо численности войск... зачем она вообще нам  нужна? для статистики? ;)

100.000 войска Фэанорингов - это же из самого Толкина, разве нет?

На сильмовское описание не похоже. Такое число - это гигантская армия. Сколько там в римском легионе было? 7500?

А сколько про Марафоне билось?

В легионе максимум 6000. Однако общая численность римской армии превышала 300 тысяч. В отдельные годы.

Нет. Это отнюдь не из самого Толкиена. Из самого Толкиена - огромная, аж в 10.000, армия Гондолина. Это всё.
Попытка же сравнивать армию эльфов с римскими легионами меня не порадует в силу бездоказательности и некоторой абсурдности подобного сравнения.

Нуу.. Её можно сравнить с Римским Легионом.
Если речь идёт о войске Гондолина.

Скорее уж с македонским войском  ;) :)

записан в 07/27/05 :: 6:43pm:

Скорее уж с македонским войском  ;) :)

Что то Т. эльфов - сарисофоров не изобразил.

Римская и македонская армия -- люди. Люди любят -- и могут  -- брать числом;) эльфы -- вряд ли, бо в военное время плодятся плохо. Так что сравнивать будм осторожно. Если будем.

Македонская армия брала числом? Это когда и кого? ???

Цитировать:

Что то Т. эльфов - сарисофоров не изобразил.

Так он и арагорновых штанов не изобразил. Не аргумент.

Так-с. "Ибо Тургон... с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий". Чем не сариссы?;)))

записан в 07/28/05 :: 6:27am:

Так-с. "Ибо Тургон... с десятью тысячами воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий". Чем не сариссы?;)))

А чем сариссы?

Лес копий куда более подходит для описания сарисс, чем более коротких копий ;) :)
Но все это в порядке шутки  ;)

записан в 07/28/05 :: 1:41pm:

Лес копий куда более подходит для описания сарисс, чем более коротких копий ;) :) Но все это в порядке шутки  ;)

Мне мнится что " лес копий" больше подходит для описания копий.

записан в 07/28/05 :: 1:13am:

Македонская армия брала числом? Это когда и кого? ???

... я ж сказал -- люди. Не уточняя национальности...

записан в 07/28/05 :: 1:41pm:

Лес копий куда более подходит для описания сарисс, чем более коротких копий ;) :)

Правильно, потому что для описания коротких копий в этом случае требуется использовать термин "кусты копий"  ;D

Вы абсолютно правы  ;) ;D

Македонская армия брала в основном из-за измены в рядах противника, когда целые сатрапии переходили на ее сторону. При столкновениях с действительно стойким (в отличие от сгнивших Ахеменидов) противником - в Средней Азии - она сливала.

Ну-ка подробнее, где македонцы сливали. Спитамена - убрали, индийцев - порвали на красивый узорчик и т.п. А измены сатрапий - это, батенька, политика, к боевым качества армии не имеющая отношения.

*Продолжая биологический бред*  ;)
Такми образом, с учетом того, что "кусты копий" нигде никогда не помянуты, мы должны придти к выводу, что коротких копий в земной истории попросту не существовало.  ;) ;D

Цитировать:

При столкновениях с действительно стойким (в отличие от сгнивших Ахеменидов) противником - в Средней Азии - она сливала.

Это Вы, никак, советского "историка для детей" Яна начитались? Соболезную :'(

Уважаемый Эверард, я с глубоким недоумением прочла Вашу фразу о "сливающей" армии македонцев. Поскольку подобного значения этого глагола я не знаю, решила обратиться к http://www.gramota.ru
Надо сказать, результаты не развеяли моего недоумения.
СЛИВАТЬ несов. перех.
1. Переливать или выливать куда-л. (жидкость), чтобы опорожнить сосуд.
2. Выливать отстоявшуюся жидкость, отделяя ее от гущи.
3. Соединять, смешивать вместе, наливая, выливая из разных мест. // перен. Неразрывно связывать между собою, прочно соединять друг с другом.
4. перен. Соединять с чем-л., объединять вместе, в одно целое, в одну организацию, группу.
5. разг. Лить, поливать кому-л. на руки воду для умывания

Укажите, пожалуйста, в каком из вышеприведенных литературных и разговорных значений Вы употребили глагол "сливать".

В простонародное речи "сливать" - проигрывать. Происходит, насколько я знаю, от футбольных фанатов.

Уважаемый Эверард, я настоятельно прошу Вас без необходимости не использовать на этом форуме подобного рода лексику. Не знаю, как "в простонародное речи", а здесь это не принято.

Я буду стараться.

Но, к сожалению, она до такой степени въелась мне в плоть и кровь, что я с трудом ощущаю эту границу.

Какие сариссы! Народ, вы что? Вам напомнить написание слова сарисса? Найдите мне у Толкина хоть одно упоминание этой балканской пики? Нормальные копья, нормальный отряд копейщиков Тургона.
А легионы были у орков (кто не верит, почитайте, кажется в Серых Анналах, сообщение о нападении на халадин в Бретиле).

записан в 08/03/05 :: 6:42pm:

А легионы были у орков (кто не верит, почитайте, кажется в Серых Анналах, сообщение о нападении на халадин в Бретиле).

(не к месту вспомнив "Великую игру" ;)) а центурионы с примипилами у них были?.. ;)

Нет, у них были хилиархи, пентакосиархи, таксиархи, лохаги, ураги и декадархи.

Об этом тоже говорится в Серых Анналах?  ;)

Нет, об этом говорится в Tales of Magnus Maximus.

Ну а про сариссы говорится в Quenta Romengaladion. Ферштеен?  ;) ;D

Си, сеньор.

В общем, так.
Никаких сарисс. Ни у кого.
Возможно, легионы. У орков.

Слишком голословное утверждение. Сродни известному заявлению об Арагорновых штанах (уже было подмечено на форуме).
Если же доверять словам о легионах орков, то есть считать, что имеются ввиду именно легионы как тактическая единица, а не просто в смысле "имя им легион", то почему надо отвергать слова о гондолинской фаланге? А так как самой известной и эффективной фалангой является македонская, то почему сразу надо отметать существование чего-то сариссоподобного?  :)

Не знаю как вам, а мне почему-то кажется, что "легионы орков" там упомянуты именно в смысле "легионы бесов" :)

А "весь Анфауглиф" там в качестве чего упомянут?  :P

Видимо, в качестве всего Анфауглифа  ;)

Заполоненного бесами?  ;)  :P

А, Вы в этом смысле... Ну так "имя им легион" в этом смысле гораздо более приемлемо, чем легион как тактическое подразделение в 6000 орков каждый.  ;)
А потом, чем орки не бесы? :P

Вы мне скажите сначала, чем они бесы .  :o В искушении кого попало ни один орк, как мне кажется, замечен не был.  :P

Ну... нехорошие они, у целом.  ;)

записан в 08/08/05 :: 10:19pm:

Ну... нехорошие они, у целом.  ;)

Почему?

(поперхнувшись)... м-да... "Читайте Толкиена, он рулеззз!"(с)

записан в 08/09/05 :: 12:33pm:

(поперхнувшись)... м-да... "Читайте Толкиена, он рулеззз!"(с)

Читал. Вопрос не снят.

В таком случае наука бессильна.

записан в 08/09/05 :: 12:56pm:

В таком случае наука бессильна.

Неспособность науки доказать что орки
" нехорошие у целом" меня радует.

Однако, помнится мне, Вам приводилось множество цитат во время оживленной дискуссии по вопросу "орки из эльфов".

Орки "нехорошие у целом"  с точки зрения Профессора, и с этой же точки зрения вполне уместны в отношении орков негативные ассоциации из  Писания. Как-то "легионы бесов".
Задача уяснить, чем орки могут быть объективно нехороши, в данном разговоре пока не ставилась:)

записан в 08/08/05 :: 10:19pm:

Ну... нехорошие они, у целом.  ;)

А у кусках?  ;D :o Напоминаю, дело беса - искушать. "Нехорошие в целом" - это любой текущий противник при плюс-минус грамотной пропаганде, а не бесы никакие.  ;D

И пожалуйста, не надо тут помахивать дискуссией про происхождение орков - там ничего такого "цельного" никому доказать не удалось. Так что не надо недозрелых аргументов.  :-X

(досадливо морщась) Ах, оставьте. Ничем они не бесы. Как и Золотая Орда, скажем, не легион бесов. Они другие. У них этика другая (но присутствует; как-то не наблюдала я носителей разума вовсе без этики). Понятия о справедливости, скажем, у них свои. Образ жизни. Еще масса каких-то совершенно человеческих - или, во в всяком случае, понятных человеку моментов могут отличаться от общепринятых. Сильно. Но "бесы"-то почему?..

Насколько я понимаю, речь идет о том, что "легионы орков" у Профессора надо понимать в смысле "очень много", "имя им легион" (что сказано в оригинале именно про бесов или там злых духов), а не в смысле "легион как военное подразделение в столько-то голов, скимитаров и копий".

Маруся, Я сослался на ту дискуссию как на источник цитат из Профессора, где он прямо говорит о злой природе орков.

Ага-ага. Мнение автора зачастую не совпадает с поведением его персонажей.  :P

И тогда появляется авторское имхо относительно их поведения;)

А имхам желательно быть мотивированными.  ;)

Насчет мотивированных имх как-то оффтопично вспоминается анекдот про неудачника и Бога:" Ну не нравишься ты мне, мужик, и все!" ;)

Мнение Толкиена: орки нехорошие с точки зрения европейца( читай -христианина).

В Арде орки нехороши со всех точек зрения, даже со своей собственной.

записан в 08/09/05 :: 7:05pm:

В Арде орки нехороши со всех точек зрения, даже со своей собственной.

Ну вот только что было высказано несколько точек зрения, с которых это не так. Орки в Арде вполне адекватны и неплохи, если не являться их естественным врагом.  :)
По поводу общей нехорошести орков с их точки зрения - попрошу цитату. До тех пор оно - чушь.

P.S.^
А если вы хотели сказать "с точки зрения всех в Арде", то так и надо было говорить. А потом подтвердить результатами соцопроса.  :P А то "компьютер делает то, что вы ему приказали, а не то, что вы от него хотели" (с).  ;D

Цитату могу дать только по памяти. Значит так. "Орки ненавидят и боятся Моргота, создателя их убожества и т.п." В общем как-то так, где-то в "Письмах". Т.е. они сознают свои нехорошие стороны, и ненавидят.  ;)
Кроме того, объясните-ка, кто в Арде не являлся естественным врагом орков, за исключением других представителей воинств Моргота?

1. По памяти - это серьезно. И даже из того, что вы приводите, в лучшем случае следует, что они осознают "нехорошесть" Моргота. Не говоря уже о том, что все это проходит по категории "авторская имха", о которой говорилось выше. В тексте подтверждений нет. Как и ожидалось.

2. Ну, с учетом того, что среди представителей "воинств Моргота" не было только эльфов (и то не доказано) - довольно и того, что не. Это естественные враги эльфов - кто попало.  :P

Из этого следует, что орки осознают собственную нехорошесть. А с другими существами они уживались только под контролем большого дяди. А предоставлены сами себе - друг другу глотки рвали.
Дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной, посему dixi.  ;)

записан в 08/09/05 :: 8:14pm:

А с другими существами они уживались только под контролем большого дяди. А предоставлены сами себе - друг другу глотки рвали.

Совсем как люди. И где тут " нехорошесть"?

записан в 08/09/05 :: 8:14pm:

Из этого следует, что орки осознают собственную нехорошесть.

Не вижу логической связки - и опять авторская имха. Так, возможно, считал ДжРРТ - но не орки.  :P


Цитировать:

А с другими существами они уживались только под контролем большого дяди. А предоставлены сами себе - друг другу глотки рвали.

Да-да, конечно же. И большой дядя тайком смылся в Гундабад, а вовсе не был выкинут куда попало. А иначе вообще непонятно, как могло существовать столь крупное поселение.  ::)


А вот теперь dixi-те сколько хотите. Если хотите.

(несколько ошалев) Господа, а при чем тут Дагор Браголлах?.. ???

Так склалось.  :-[ Несколько страниц назад.  ;)

Страниц этак пять из восьми... ;)
... ну лениво мне было писать остальные два пункта по собственно теме-- и вот оно куда уехало...

Это естественные враги эльфов - кто попало

Вот это мнение мне очень близко.

Как мне кажется, существовала мощная чуть ли не зоологическая нелюбовь людей к эльфам. Как минимум - недоверие.

Привлечение трех людских этносов в вассалы эльфийским князьям и установление с ними дружбы я понимаю как огромную заслугу лично Финрода, заслугу, за которую его считали светлейшим из королей.

Но если копнуть поглубже - то получится, что привлечены на сторону эльфов были те, у кого в прошлом были неприятные контакты с Мелкором.

В каком виде? что каноническая история Аданели, что моя ее реинтерпретация (созданная Мелкором на Востоке империя давит маленький, но гордый народ) - вот две точки зрения. Можно и иные придумать.

Мало, мало было друзей эльфов. А уж после первой войны Кольца и особенно после запустения Арнора - стало еще меньше. От Галадриэли и ее леса откровенно шарахались.

Про орков. Опять ощущается ляп автора - т.е. Толкина.

С одной стороны - он хотел описать недолюдей. Т.е. людей, которых сломали и извратили так, что в них не осталось человеческой психики, а осталась одна агрессия, скорее маньячная, чем звериная.

С другой стороны... хм... железо делали? делали. Имели понятие "приказ" и в общем понятие "долг воина". Гришнак, например. Имели государства и государей - Азога, например.

Получается, что плохо описанные недолюди. Как и Моргот - плохо описанный сатана.

записан в 08/12/05 :: 12:48am:

Но если копнуть поглубже - то получится, что привлечены на сторону эльфов были те, у кого в прошлом были неприятные контакты с Мелкором.

Вот еще. Шли "за лучшей жизнью" все, и подозреваю, что имело таки место "великое переселение народов" (уж больно разные племена зараз в путь тронулись), а уж кто к кому пришел, зависело таки ровно от того, кто шел южнее, а кто севернее. А уж сильно потом интерпретировать все прошлые беды собственного народа как исходящие от текущего противника = это очень по-человечески. И вдвойне легко при имеющейся эльфийской пропаганде.


Цитировать:

C другой стороны... хм... железо делали? делали. Имели понятие "приказ" и в общем понятие "долг воина". Гришнак, например. Имели государства и государей - Азога, например. Получается, что плохо описанные недолюди. Как и Моргот - плохо описанный сатана.

Только одно из этого получается - ДжРРТ хотел описать орков и Мелкора. И описал так, как сумел и понял, в меру собственной религиозности в том числе. Но полностью проигнорировать некоторые факты - было бы погрешить против истинной картины, поэтому их пришлось оставить, хотя и добавив к ним свое имхо.  ;)

записан в 08/12/05 :: 12:48am:

Получается, что плохо описанные недолюди. Как и Моргот - плохо описанный сатана.

Вы меня извините, уважаемый Эверард! Считаете, что Толкин плохо описал? Так опишите хорошо? Вам и перо в руки! (Только не то, которым режут...)

Тем более что Толкин описывал все ж таки не сатану, а Мелькора...  прошу прощения,  Моргота.

Опять 25! Сколько раз здесь доказывал, что все что фаланга это еще и просто отряд в глубоком строю, тем более если это не македоняне или не греки. Легион же, кроме привычного нам романского значения + демонического, подобных вариаций не имеет. Второе толкование, например, в данном сообщение Серых анналов явно исключается. Да и не я первый об этом сообщаю - м-м, Лобак (?) кажется писал в своей статье о военной организации орков (статья явно с оценками завышенными порядков на 5-10 насчет цифры, но умные мысли есть), сиречь формирование примерно в 6000 орков.

Продолжение треда здесь.