А у вас такого не бывало, что ненавидите героя настолько, что даже какие-то теплые чувства к нему появляются?
(Это я вчера себя поймала на симпатии к Келегорму!)

А вот насчёт Келегорма, может, не надо так ругаться? Он, как и все Феаноринги -- трагический...

Итак, Келегорм. Персонаж, которого по ряду причин регулярно примеряют на меня (дело не только в этом -- но у меня как-то феаноринги вообще не вызывают ощущения отрицательных персонажей. Может, это моё личное мнение...). Что мы имеем? Келегорм -- третий сын Феанора, который был одним из ярких
лидеров Светлой стороны -- вспомнить все битвы, ту же Дагор Браголлах... И мне кажется (допускаю -- что это моё личное мнение) -- что
по этому параметру (до событий с Лучиень) он стоит в одном ряду с Маедросом, Фингоном и другими.
Теперь самая болевая точка -- история с Лучиень. Во-первых, похищение Лучиень Келегормом мне кажется принципиально не отличающимся от похищения Аредель Эолом и более того может рассматриваться как некая месть Телери со стороны Нолдор (это
толкование в Томске получило широкое хождение -- мне кажется, что эта точка зрения просто имеет право на существование). Во-вторых, вполне возможно (как говорит та же Феалинде), что со стороны Келегорма были искренние чувства к Лучиень. В-третьих, история с изгнанием из Нарготронда у меня вызвала одну ассоциацию -- все, что Келегорм (а также Куруфин и Карантир) делали до этого момента, будто забыли, зато все с готовностью бросились его осуждать за похищение Лучиень. Насколько это корректно -- на мой взгляд не очень. В общем, вся история Келегорма для меня -- трагедия. И я хочу его не столько выгородить (и так понятно, что простая любовь Келегорма и поход Берена за Сильмариллом -- абсолютно разные вещи!), сколько понять. Ну не выглядит он для меня полностью отрицательным. Допускаю, что я могу быть неправ (я все пытаюсь художественный рассказ написать про историю в Дориate -- но пока не
выстраивается.) Прошу извинения за сумбурность мыслей -- эти аргументы пока "первые вспомнившиеся".
(простите, только что заметил ляп в конвертировании )

Последнее изменение: Хольгер - 07/22/02 на 20:35:31

Пока что, как я вимжу, у нас тут собирается клуб поклонников Эола и Маэглина

(Несколько растерянно)
Подобный "клуб поклонников" мне кажется логичным. Не даром же многие из присутствующих здесь - Темные. Кому же еще, как не нам, не принимать на веру "всеобщее мнение", да просто не сочувствовать, черт, побери!
Мда, не ожидала от себя...

Ну, вот, имха о Келегорме. Сразу скажу, что Келегорм, равно как, скажем, Финрод или Тургон,  для меня - "герой древних легенд", себя я принадлежащей к Первой Эпохе не очучаю, а легендам - вполне себе верю. Поэтому никакого личного отношения как к личностям - только как к героям... Примерно как если в нашем реальном мире попросить меня, существо из 21-го века, высказать мнение о поступках Кутузова или там Дмитрия Донского. Вот. А эту троицу на букву К, сразу скажу, не уважаю.

Цитата:


Я тоже не думаю, что это - отрицательные персонажи. Скорее, воспринимаю их как неплохих изначально личностей, по ряду причин превратившихся Эру знает во что.

Цитата:


В последней он, кажется, как раз-таки не особо отличился, разве что если вспомнить описанную в Grey Annals историю. И то, что называется, "в процессе". А яркий... ну да, яркий. В Сильме образ Келегорма становится как-то более выпуклым после Нарготрондской усобицы. До этого он такой весь из себя малозаметный... пара упоминаний...  Значит, встал, наговорил всякого хорошего, пренебрегая законами гостеприимства, посодействовал изгнанию короля и развалу королевства... да тут не только ярким станешь, тут заполыхаешь прямо... от стыда, если стыд есть. Поклонники феанорингов возразят - Клятва. Оставив в стороне мою имху о том, что сия клятва вообще не есть нечто умное и правомерное - скажу, что Келегорм и Куруфин позволили Клятве всецело ими завладеть. Если можно так выразиться, они стали Клятвой сами. У Фирнвен есть очень неплохой текст о Келегорме и о Клятве - почти про то самое. И то, что это заставило их так "дружелюбно" отнестись к Финроду, который их, да простят меня сэр Хольгер и прочие, приютил (оставим в стороне "дописочную" точку зрения о причине согласия приютить) после того, как их вышибли с Аглона... в общем, тут уже вступает моё уважение к Финроду, и мысли начинают смешиваться.

Цитата:


А ни-фи-га! Маэдрос - правильно Кеменкири сказала - с Клятвой пытался бороться, Келегорм же - нет. А Фингон - тут у меня один вопрос: кто подхватился помогать, когда Маэдрос был пленен Врагом? Келегорм? Прочие братцы-феаноринги? Не-а, Фингон. Который Маэдросу даже не родной брат. И который феанорингами был предан. А братики сидели и пальчиками не шевелили.

Цитата:


А с какого перепугу у Келегорма возникло бы желание мстить за дочь Финголфина? Что-то мне кажется нелогичной такая точка зрения.

Цитата:


Вот это допускаю. Но сии искренние чувства Келегорма столь искренне-эгоистичны... "мне по барабану, что ты любишь другого - зато я искренне люблю тебя, и это главное". Тут мне уже как девушке просто противно от таких "чувств". Почему-то Гвиндор не вел себя так отвратительно, когда Финдуилас отдала свою любовь другому.

Цитата:


Не-а. Я почему-то упорно держу в голове, что вся эта компания натворила в Альквалондэ и чуть позже. И как Карантир нахамил Ангроду так, что его даже Майтимо одёргивал. И что они устроили усобицу, косвенно приведшую к гибели Финрода. А еще - разгром Дориата и Гаваней. Так что не одна Лютиэн - повод осуждать Келегорма и прочий феанорник.

Цитата:


Да уж, воистину некорректно припоминать Келегорму только одну его проделку, пропуская мимо разума остальные.

Цитата:


Он и для меня не выглядит полностью отрицательным. Просто все пути к тому, чтоб не стать тем, чем он стал, он сам для себя отрезал. И свою трагедию построил во многом своими руками. Лично для меня в том же Сильме и сопутствующих есть другие, чьи трагедии кажутся мне более высокими...


Цитата:


О художественных рассказах - есть на БТЭ рассказы Эстелин о феанорингах, довольно любопытные тексты... я вот послала Гарету отзыв на них - авось повесит. Для тех, кто читал рассказы - могу повесить отзыв и здесь.

Последнее изменение: Хольгер - 07/22/02 на 20:35:31
[/quote]

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 07/24/02 на 13:35:59

Предназначено для БТЭ. Сразу предупреждаю: когда заходит речь о феанорингах, я сразу становлюсь крайне кусачей и ехидственной. Отдельно прошу уважаемую Элхэ извинить за то, что ехидственность и ее крылышком задела. Покусы в меру сил квенийско-синдарской грамматики опущены - здесь это не в тему.

Отзыв-погрызение на рассказы Эстелин ("Союзники", "Разгром Дориата")

Эпиграф:Полюби, Маруся, феаноринга,
пока его Клятвой не убило!
(с) Эйлиан и Фирнвен

Феаноринги - одна из самых "больных" тем в литературе фэндома. Несть числа тем, кто с первых (или не первых...) страниц заморочился на потомках Огненного Духа, как несть числа и тем, кто их с первых же (или не  первых...) страниц возненавидел чуть не более Моргота. Несть числа и причинам любить или ненавидеть феанорингов; и почти каждый, кто определил к ним свое отношение, считает, естественно, правильной свою точку зрения и свои аргументы. И ломаются словесные мечи, копья и дубины в дискуссиях на АнК, 7 Кубках, на ДО Ниенны, везде, где только  вспомнили - хотя б по косой затронули - кого-то из "великолепной семерки". И, что самое важное для всякого литературоеда, пишутся бесконечные дописки и апокрифы со своим взглядом на оную семерку. Даже в не "околофеанорингских" конкретно текстах точка зрения по этому вопросу почти всегда есть. К сожалению, страдающая почти всегда одним и тем же: однобокостью.

Насколько с разных сторон можно рассмотреть и оценить Первый Дом - настолько же с одной стороны "проходится" по нему каждый автор, даже талантливый. Вот не понравились феаноринги одному автору - и  появился на страницах апокрифа хам-Маэдрос, выражающийся полуцензурной лексикой, сладострастный красавчик Келегорм, непробиваемо злой и глупый Карантир и тэдэ и тэпэ... У возлюбивших - картина с точностью до наоборот: феаноринги - личности до мозга костей мудрые и правильные, а те, кто хоть в чем-то пытался им помешать - от Мелькора до Ольвэ и далее чуть не до Намо включительно - осуждаются со всем должным... хмы... феанарием. Пламеннодушием, то есть. Хотя, бывают и исключения...

А к чему я всё это? Да вот к этим двум рассказам, принадлежащим перу-клавиатуре Эстелин и находящимся сейчас на мониторе моего компьютера.

Итак, "Союзники". Этот текст, как и второй - "Разгром Дориата" - конкретно о феанорингах. Но этот еще конкретнее - он об одном феаноринге, Карантире, и его взаимоотношениях с союзниками: гномами, халадин и вастаками. Чистейшей воды дописывание, без малейшей примеси отступления от канонического сюжета... Довольно неплохо написанное. Красивое. Неглупое. Эмоционально очень сильное... И - увы - тоже однобокое, как и 90% других.

Мнение автора здесь лежит на поверхности: автор феанорингов, Карантира в частности, любит. Ооочень любит. Безоговорочно. Так, что изо всех щелей любовь вылазит. И всё, абсолютно всё в тексте призвано этой любви послужить.

Канонический Карантир - личность с довольно скверным характером, даже если учитывать его отдельно взятые добрые поступки. В "Сильмариллион", в словаре имен и названий, прямо сказано о том, что он самый суровый и гневливый из братьев...
Не таков Карантир Эстелин. Упорный - да: "а всё равно он будет первым..." Но он, упертый в мелочах, очень даже не таков в серьезном: как он раскаивается в том, что спрятался при появлении Моргота в Форменосе! И не суровый он здесь, и не гневливый: в сцене с дружинниками подобные черты ну никак не проявляются. Скорее, лёгкость и общительность. Такой вот Карантир - душа компании. "Оп-па... Что случилось?", похихикал с воинами над еще не виденной внешностью гномов... потом похихикал над синдарским наименованием сего народа, над бородами... потом легко подхватил гномий стих, на стихах немножко посражался... ну не может он оставить кому-то последнее слово, такой вот он упорный! И опять - кается в том, что наговорил и нахихикал только что. Уже СВОЮ СОБСТВЕННУЮ упертость, СЕБЯ критикует. Как такого самокритичного да не полюбить? Вообще это сходно с приемом Ниеннах, заставившей своего Мелькора без конца сожалеть о том, что он делал и не
делал... Кстати, некоторая параллель с ниенниными "фичами" в тексте действительно есть - и не только в этом моменте. Но о другой параллели - ниже.

А в "Союзниках" пока что идут отношения с народом Халет. И снова профессорский бука-бяка  становится настолько легким в общении, не теряющим веселого нрава даже в трагической (не для себя, правда, трагической...) ситуации, что даже Халет называет его не иначе как мальчишкой. В открытую заявляет ему, что он не видел горя... Эх, наговорил бы ей Карантир-из-оригинала ласковых слов в ответ на подобное. Потом - Халет понимает, что Карантир "неудержимо силен духом или просто легкомыслен и жесток." Скорее первое, явно первое, хотя автор это прямо не говорит.
А народ-то какой неблагодарный оказался: нет посоюзничать в благодарность, так они уходить... Да в таком случае не только Карантир - и другой бы сорвался. ЭТОТ же Карантир и срывается не так, как его профессорская альтер эга: просто повернулся и ушел, никому не нахамив.

Пост-браголлахские рефлексии-воспоминания Карантира "Союзников" - это вообще ни больше ни меньше как что-то с чем-то. Самый сильный психологически момент этого рассказа, великолепно показано изменение в характере героя - вот после чего он ТАКИМ стал. Но... Идиллическое описание дружбы с Аэгнором в Валиноре слезу бы у
меня, давно и серьезно Аэгнора и прочих Финарфиновичей уважающей, выжало, если бы было понятно, куда в таком случае делся из памяти самокритичного Карантира скандал, устроенный им брату помянутого Аэгнора, и последствия оного скандала.  По логике предыдущего, пожалеть бы о том, чего наговорил. Ведь злился же на себя из-за того, что случайно огрызнулся на СВОИХ братьев. Или - не наговорил, или не верит автор, что мог любимый им персонаж такого наговорить? К слову сказать - нельзя не отметить то, что воспоминания Карнистиро уходят корнями в "Хроники Дома Финарфина" Эйлиан, и это легко прослеживается. Ну и хорошо - лучше из хорошего брать идеи и творчески перерабатывать, чем из не очень.

Следом идет вставка сцены охоты, служащая, на мой взгляд, только связующим фрагментом перед встречей с вастаками, но очень даже хорошо написанная. А вот сама история... направлена, кажется, не на освещение отношений "феаноринги-вастаки", а на всё ту же идеализацию всё того же многострадального Карнистиро. Он, лапушка, не просто по дороге на вастаков наткнулся - иначе не видно было бы, что он лапушка. Он деток спас им, оказывается. Разумеется, подобный ход сразу должен вызвать у читателя мысль: "КАК ОНИ, @#$%^%$, МОГЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО?!!!!!!!!!!..........." И еще - по характеру героя: оказывается, ненадолго его, хорошего, жизнь замучила. Куда только делось состояние души "отвалите вы все?" Не-ет, Карантир тут уже почти прежний - детки вастацкие его смешат и не раздражают, а ведь только недавно его раздражало почти всё. А как он ласково с этими детками общается - ну Мэри Поппинс, а не Карантир. Честно сказать, меня весь текст подмывало представить в этих ситуациях профессорского Карнистиро - идиллия тут же разрушается...

Кстати, о вастаках клана Бора, союзниках, находящихся вне контекста Карантира  - никаких упоминаний. Тишина и мёртвые с косами стоят. Текст, похоже, следовало назвать не "Союзники", а "Карнистиро Феанарион в кругу союзников".

Любопытно объяснение предательства вастаков. Оно тоже напрямую связано с идеализацией автором Карантира плюс-минус прочих феанорингов. Действительно, как даже самый гадкий гад мог предать того, кто спас его сына? Это Тхурингветиль руку-крылышко приложила. Она сильнее, чем какие-то вастаки. А вастаки - хорошие. На них только подействовали силой. Неубедительно это...

Здесь-то я и перейду к "параллели с ЧКА". А вот она где, эта параллель: автор пытается - честно пытается! - убедить себя и читателей в том, что "все правы". Однако, подобно тому, как у Ниеннах правота Мелькора безусловна, а в правоте светлых автор сомневается сам и не может убедить других (посему всё сводится к рассуждениям о двойственности), у Эстелин сильна правда феанорингов, а правда тех, кто им что-то не то сделал, мотивирована очень натянуто и сомнительна для самой (самого? манера писания довольно женская, но извините, если что!) Эстелин. И получается опять то же самое: те - черненькие, эти - беленькие.

В "Разгроме Дориата" такая попытка - тоже есть. И тоже - убедительна только правда любимых автором героев. В принципе, анализировать после "Союзников" особо нечего: тоже красивый, грамотный, умный рассказ, тоже - отчетливо-феанорингский, тоже - в чем-то однобокий. Но этот - только в чем-то. И, хоть он и короче -  он отчаянно лучше. Наверное, потому, что здесь автор не отступает от канона не только в сюжете, но и в изображении характеров. И еще - потому, что текст не сосредоточен на одном герое. Внимание останавливается то на Макалаурэ, то на Майтимо, то на Диоре... В "Союзниках" же Карнистиро - эдакий центр мироздания, вселенское солнышко, продолжая параллель с ЧКА - Мелькор от феанорингов. А не нужно из него Тано мэльдо делать (с) Алара про какой-то ну очень "девичий" текст о Финголфине. Куда сложнее  полюбить того же Карантира, увидев его таким, какой он в "Сильме". Куда сложнее - такого достойно  оправдать. Да и самого Феанора оправдывать очень трудно - примером неудачного варианта мне кажется "Утро в Альквалондэ". Идеализировать - проще.

Вывод... а впрочем, вывод уже сделан. Всё хорошо, кроме того, о чём выше. Чем больше стараешься видеть разное и разных - тем лучше получается в итоге. А в целом - литературно оба рассказа очень неплохи, более того - одни из лучших по теме; их обязательно стоит прочитать, и поклонников они найдут, я уверена, не только среди многочисленных любителей феанорингов. Мне же, в конце концов, нравятся... хоть я и вредная.

С уважением к автору и читателям - Эовин.