Начало дискуссии: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=531;start=0#0
Продолжаем разговор?
Крайний вопрос касался Маэглина и Эола.
Я бы возразила. Эол - существо мрачное, нелюдимое (и явно нелюбимое Профессором, повторяю: перечитайте текст, очень заметно); убийца жены, как ни крути, да и сын-предатель, как в одном итз соседних тредов говорилось, в папу пошел... Так что отнюдь не положительный он, и большинство народу, сколь понимаю, именно так и думает.Потому и хочется послушать тех, кто думает иначе.

про Эола, как-никак по квэнте своей я его дочь. ;)
Про это можно почитать вот тут: http://nan-elmoth.narod.ru/about.htm
:)

Long ago in a galaxy far far away я прочитала Сильм. С того и началось ;). Тогда я не знала, что Эол "многими нелюбим". Но я сразу прониклась Нан-Эльмотом, а Эол был его частью. Важной частью.

Насчет того, что сын-предатель в папу пошел, хочется сразу спросить, а кого предал Эол?

Историю с Арэдэль я вообще понимаю слегка "извращенно" (в папу пошла, не иначе :) ). Мне всегда казалось, что все произошло из-за ее собственной душевной неустойчивости, которая сначала погнала ее из Валинора, потом из Гондолина, потом из Нан-Эльмота. Может Проклятье Мандоса так на ней сказалось? Я думаю так.

Но больше всего меня потрясло и сделало Эола столь важным для меня героем Сильма, это ощущение кошмарной несправедливости, произошедшей с ним. И еще, я тут уже упоминала где-то, что когда Толкин перечислял, сколько раз "эльф поднял руку на эльфа", убийство Эола в Гондолине он не считал. Да и смерть Арэдэль тоже. Именно ощущение несправедливости главным образом я почувствовала, прочитав эту историю. Никто изначально в ней не виноват в трагедиях, что последовали по их вине. Изначально означает, что буде все по другому, не было бы этой истории, Арэдэль с Тургоном сидела бы в неразрушенно Гондолине, Эол продолжал жить в Нан-Эльмоте... Случай, вы скажете? Но не волей ли автора история была записана?... :(

И последнее :) О героях одна моя подруга хорошо сказала, что их
"Читатель может не любить, но автор их любить обязан!". Иначе черти что эти читатели из этого произведения вынесут... ;)

Последнее изменение: Анориэль - 06/04/02 на 19:28:54

Для меня Эол - существо не мрачное и не "нехорошее". Должно быть, потому, что мой взгляд на него расходится с каноническии.
Во-первых, да, Эол по натуре одиночка в большей степени, чем прочие синдар. Ну и что? Из этого мрачность и нелюдимость не вытекает. Он - мастер, ему нужно время на раздумья и работу. На вдохновение, в конце концов. Он не любит Нолдор и тем более стремится к уединению, что вокруг этих Нолдор  становится все больше и больше. Может быть, тут есть еще и элемент ревности, зависти. Эол - необычный синда, он - оружейник. Нолдор, по совпадению, тоже. Он хочет идти своим путем, а не учиться у заносчивых дальних родичей, и тем более не доказывать им, что он им ровня. И даже более чем ровня - изобрел он там металл.. склероз. Гэлворн, что ли? Живет себе мужик, никого не трогает.
Далее - об истории Аредэль. А вот тут начинается детектив и не хватает дяли Кирилла, в смысле, Еськова. Ибо тривиально-фэнтезевым подходом тут непонятно. Если проследить маршрут странствий Арэдэль, то получается картина крайне странная. Сидит себе девушка, сидит, а потом подскакивает и истошно мечется по Бэлэрианду. С чего? Зачем? "Госпожа моя - свет, клятва гонит меня?" - щазз... все было бы хорошо, если девушка не искала бы столь истошно связи с родичами вне Гондолина, и что происходит очень скоро? Меня и Блэки в свое время очень удивила хроника из первой ЧКА - крайне скоро происходит Дагор Бреголлах. По-моему, через год. Хроника там выверенностью не страдат, например, Маэглину в момент подвигов было что-то около 15-20 лет, это еще эльфий ребенок, а не подросток. Но.. очень интересно было задуматься, что же заставило эту деву бросаться в странствия. И как она так лихо терялась и терялась и терялась, по Сильму-то, особенно, не без участия "тварей Моргота" - и все это пережила. Странно это все...
А потом леди попадает в объятия Эола - и надолго погружается в "киндер-кюхе-кирхе". До тех пор, пока сын не подрастает. Такое впечатление, что ее что-то удерживало, и была в этом некая цель, а потом - перестала быть. Или - не перестала? Или - не так прост был Эол? И сын его остался в Гондолине все-таки, и привет пришел Гондолину, который взять было не так-то просто, именно из-за него. "Близок локоть, да не укусишь", Хоть и видно, как на ладони, а войск положишь немеряно. А тут... "А не засланный ли казачок?". И кто его засылал? И когда казачка завербовали? Детектив какой-то, а не жпос. Самая странная история всего Сильма для меня.
В изложении Толкина есть эпос, но нет логики. Все какие-то странные и "неправильные". И слишком много белых пятен.
Что же до Эола... я верю в то, что он пытался убить сына, а попал в жену. Я только сомневаюсь, что по принциу Тараса Бульбы. Представляя себе отношение эльфов к своим детям... ребят, да что такое, в самом деле? Он что, эльф-дегенерат?! Даже в большом гневе.. ну, не нолдо он, другой у него характер, имхо. Что-то должно за этим стоять.
такие вот сумбурные соображения. Сильм пойду еще раз прочитаю, может, еще что выловлю..

Для меня Эол... На самом деле сложно: потому что мне практически вся гондолинская компания очень уж по душе пришлась, хотя они друг друга очень славно поубивали. Итак, Эол. Ну, нолдор мы с ним дуэтом недолюбливаем, а значит кой-какие общие пристрастия имеются. А вообще мне он нравился именно за погруженность в себя. Смерть Арэдель меня поразила и казнь Эола в этом смысле мне показалась справедливой. И я его даже не жалела.
Но он мне не разонравился, как ни странно.

Сама Арэдель... Эовин подтвердит: не люблю девушек которых вечно не на то тянет - подвиги и прочая чепуха, но Арэдель я все-таки прониклась и всегда думала, что уж кого-кого,а Эола она любила. В связи с этим недавно родилась одна почти еретическая мысль, которую излагать не буду, потому как она фигурирует в моей еще недописанной квэнте.

Маэглин. Мяу! Тут я вообще не могу быть объективной, последнее время на его почве у меня сильнейший переезд случился. Только мне кажется, что воспринимать Ломиона исключительно как "подлеца, предателя" или как "несчастного влюбленного" несколько однобоко. В конце концов Феанаро тоже был предателем, но он предал свою родню и по своей воле, а Ломион под пытками и город, который сделал его несчастным, который сломал его. Вот... Нет я сейчас опять начну РЕЧИ говорить...

На самом деле не надо вешать ярлыки. Знаете как у Олдей было: "Сарт? Я не знаю такого бога." "Он не бог. Он - Сарт"
Ломион это Ломион. По крайней мере для меня.  

Цитировать:

Если проследить маршрут странствий Арэдэль, то получается картина крайне странная. Сидит себе девушка, сидит, а потом подскакивает и истошно мечется по Бэлэрианду. С чего? Зачем? "Госпожа моя - свет, клятва гонит меня?" - щазз... все было бы хорошо, если девушка не искала бы столь истошно связи с родичами вне Гондолина, и что происходит очень скоро? Меня и Блэки в свое время очень удивила хроника из первой ЧКА - крайне скоро происходит Дагор Бреголлах. По-моему, через год. Хроника там выверенностью не страдат, например, Маэглину в момент подвигов было что-то около 15-20 лет, это еще эльфий ребенок, а не подросток.

Вот наиболее выверенный вариант хронологии:

Встреча Арэдэль и Эола - 316 год
Рождение Маэглина - 320 год
Бегство Арэдэль и Эола в Гондолин, гибель Эола - 400 год

Дагор Браголлах, соответственно - примерно 455-456 год.

А мне Маэглин совершенно не нравится. Возможно, потому, что, осуществи он свой замысел, Эарендиль бы погиб и не взошла бы Звезда.
Фродо вон тоже как тяжело приходилось, но он ведь выдержал (ну или почти выдержал). Вот так иногда бывает - хоббит крепче духом, чем потомок Финве...

Цитировать:

Вот так иногда бывает - хоббит крепче духом, чем потомок Финве...

Пардон, какое отношение к произошедшему с Маэглином имеет дух? Почти цитата: "нет несгибаемых героев, есть неумелые палачи". И то, что юный, в сущности, эльф сломался - так ломаются все, раньше или позже. И после изложения "стратегической тайны" (кажется, нигде не сказано, что добровольно и сразу, а если и сказано, так я не верю) лучшим выходом кажется имитировать полную готовность к сотрудничеству, чтобы спасти хотя бы Её. В этом ракурсе логично выглядит и попытка прорваться к Идриль, цели которой (попытки) домыслили явно позже, и явно лица, Маэглина мягко говоря, недолюбливающие.
Не могу сказать, что Маэглин - мой любимый персонаж, но что-то эдакое, за сердце теребящее, в нем есть... И понять его очень даже можно, если не мнить всех героев "Сильмариллиона" чем-то эпическим и не живым ни разу. Или просто представить себя на его месте. Вас, сударь, надолго хватит?

Я бы сказал, что подобная "имитация готовности к сотрудничеству" (вкупе с выдачей стратегической тайны) и отсутствие хотя бы попытки предупредить Тургона Маэглина отнюдь не красят. И попытка "спасти хотя бы Её" у него тоже получается довольно странноватая: сына убить, мужа тоже, а саму спасти... нда...

И с чего вы взяли, что цели "домыслили"? А если нет?

Не знаю, насколько меня в таком случае хватит. Искренне надеюсь, что по крайней мере не окажусь предателем, как Маэглин

Старая дискуссия: выдержит ли каждый из нас пытки? (особенно ходовая тема в связи с Великой Отечественной Войной...). Так вот -- на самом деле никто ответ дать не может. Бывает, что сильные
ломаются, а бывает, что слабые выдерживают.

Цитировать:

... Маэглина отнюдь не красят.

Я не говорила, что красят, я говорила, что объяснимы.

Цитировать:

сына убить, мужа тоже, а саму спасти... нда...

Нда! Муж, как ни странно, в этой ситуации не дорогое ей существо, а прежде всего соперник, сколько я помню, и допрежь того Маэглином нелюбимый. Про сына - что-то этого не помню. По крайней мере, цели такой. И еще про мужа... Сударь, Вы не сталкивались с тем, что любовь толкает на такие преступления, что ненависть отдыхает? А тут они скооперировались, так что мало не покажется.

Цитировать:

И с чего вы взяли, что цели "домыслили"? А если нет?

А с того, что Маэглин в этой истории как бы умер, и прощального слова не просил, да и слушать было некому - там, внизу. Так что предсмертное покаяние отменяется. Что же касается Мандоса - учитывая эльфийскую нетерпимость, вряд ли кто-то загнал его там в угол, и ну выспрашивать, как дело было, да какими побуждениями он руководствовался.
Не в тему: жалко мне их всех, которые как-то оступились и сородичами отвержены. И Валинор велик, а деться некуда. Затравят ведь...

Цитировать:

...не окажусь предателем, как Маэглин

Это непредсказуемо. Просто в аналогичной ситуации - кому попадешься (см. предыдущее сообщение) Надейтесь, что не окажетесь - это логически верно. Но не попробовав на своей шкуре -не судите тех, кто попробовал. Ярлыки хороши на товарах, а не на живых (некогда живых) существах.

Последнее изменение: Маруся - 06/06/02 на 16:03:37

То есть "не судите, да не судимы будете"? Согласен, но таково уж свойство человеческой натуры - давать оценки.

Лично для меня, сударыня, деяния Маэглина объяснимы, но не извинительны. А Ваши предположения о том, с какими целями Маэглин пытался пробиться к Идриль, неаргументированы, увы. В отличие от моих - аргументированных текстом.

А про Эарендиля - тома под рукою нет, жалко. Посмотрб и напишу. Он его вроде со стены собирался скинуть.

Мои высказывания аргументированы логикой, что характерно, приведенной в том же сообщении. Если логика для Вас - не аргумент, я скорблю, но уничтожить ее или не пользоваться ею не смогу, увы. Аргументированность текстом - что ж, это неплохо, но не обо всем написано, и не обо всем написано правдиво. Еще увы. Ибо любые писания отражают прежде всего личность и воззрения автора, а автор, будучи живым, по определению не идеален и не всезнающ. А ежели для Вас аргументом является только цитата из Профессора, с указанием произведения и, желательно, номера страницы и абзаца - Вы вольны в этом. Но тогда и отвечайте только на сообщения, в заголовке или где-либо еще содержащие подобную информацию (или просите отвечать Вам подобными сообщениями). А я уже говорила о том, что с моей точки зрения, каждый из участников форума высказывает свою точку зрения, а не Анфисы Дыркиной (Васи Пупкина), и даже не ДжРРТ, несмотря на все к нему уважение. Поэтому ИМХи лишни, а битие друг друга цитатами имеет смысл только при обсуждении темы типа "как это в первоисточнике". И если в заголовке стоит "о пристрастиях..." Ну, делайте выводы.

Ну, что сказать?..
Боюсь, что без опоры на текст мы оказываемся в любопытном положении: любой человек может объявить не понравившееся ему место неправдой. С такой же вероятностью можно сомневаться и не считать историчными хроники, поскольку хронист это сам всё не видел, а ему пересказали. И ведь наверняка наврали, гады!

Что до Вашей "логики"... Вот вам отрывок из текста, послужившего основой главе "О падении Гондолина" в "Сильмариллион":

"И вот Меглин схватил Идриль за волосы и пытался вытащить ее на стены - негодяю хотелось, чтобы она видела, как Эарендель погибнет в пламени; но мальчик мешал ему, а Идриль, хоть и в одиночку, несмотря на всю ее прелесть и хрупкость, билась, как тигрица."

Действия говорят сами за себя, безо всяких "предсмертных слов".

Сранно получается. Все-таки Эовин права насчет ревности. Неожиданное появление народа, любящего "моего Ломиона" как-то совсем не по душе...

Сижу в диком состоянии... Вчера дописала квэнту в которой описывается его гибель... Даже завтрашний экзамен не так страшен...

А как ведь все было хорошо.

Цитировать:

А про Эарендиля - тома под рукою нет, жалко. Посмотрб и напишу. Он его вроде со стены собирался скинуть.

Я тебе помогу, вот цитаты, собственно:

"Он отправил к Мелько осторожных посланцев и присоветовал во время нападения перекрыть выход Пути Избавления; сам же он решил схватить Эа- ренделя и швырнуть его в пламя, бушующее под стенами, а Идриль заста- вить указать вход в туннель, чтобы избежать резни и пожаров и утащить Идриль с собой в земли Мелько.
[SKIP]
И вот Меглин схватил Идриль за волосы и пытался вытащить ее на стены - негодяю хотелось, чтобы она видела, как Эарендель погибнет в пламени; но мальчик мешал ему, а Идриль, хоть и в одиночку, несмотря на всю ее прелесть и хрупкость, билась, как тигрица.
[SKIP]
И вот он борется с ней и медлит, изрыгая проклятия, а тут подходит народ Крыла, и вот! Ту- ор вскричал так громко, что орки издали услышали этот возглас и устра- шились. отряд Крыла подобно порыву урагана налетает на людей Крота, и вот уже те рассеяны. Когда Меглин увидел это, он хотел заколоть Эарен- деля своим коротким ножом; но мальчик укусил его за левую руку, укусил до крови, и Меглин дернулся, и ударил слабо, и детская кольчуга отвела клинок"

("Падение Гондолина" HomE II)

Справедливости ради отмечу, Godwine, что это столь нелюбимая тобой обычно ранняя версия.:)

Что касается соотношения имхов и цитат, то... понимаете, оценку действиям персонажей разумеется давать не запретишь. Есть масса людей, оправдывающих, к примеру, Феанаро, о чем говорилось в одном из соседних тредов... да мало ли что еще есть. Так что цитаты приводят для подтверждения фактов, которые как известно, штука упрямая... а как вы эти факты будете расценивать - ваше личное дело.:)

А вообще как я уже однажды высказалась, кажется, существует один-единственный толкиновский персонаж, у которого еще не нашлось поклонников - это старая бабушка Унголиант.:)

Вы, если я не ошибаюсь, цитируете Lost Tales.
Позвольте заметить, что если полагаться на этот текст, то Ломион был гномом... Хм-м...

И собственно КТО видел гибель Ломиона, чтобы потом рассказать о ней? Туор? Его объективность сомнительна. Эарендил? Так он еще мальчишкой был...
Вы ж не забывайте, что Сильм написан Пенголодом на основе кучи всяких текстов, а авторы оных текстов не могли видеть все о чем писали и их предвзятость не исключена.

Sabrina, ты не поверишь, но я лично знакома с одной девушкой, которой нравится Унголиант!!

А что поделать, если позднейшей нет? :-(

Можно подомысливать!
Чем я и занимаюсь.

Цитировать:

Вы, если я не ошибаюсь, цитируете Lost Tales. Позвольте заметить, что если полагаться на этот текст, то Ломион был гномом... Хм-м...

Вы прекрасно знаете, что в Лостах "гномами" называются как раз нолдор.
А насчет свидетелей гибели Маэглина уже обсуждалось где-то тут давно в другом треде, и обсуждалось много... ходите туда.

"Сильм" написан не Пенголодом, а Эльфвине. Gnom - раннее наименование для Нолдор, в отличие от Dwarf. И, наконец, процесс вытаскивания Эарендиля и Идриль на стену могло видеть немалое количество народу.

Цитировать:

...и не считать историчными хроники, поскольку хронист это сам всё не видел, а ему пересказали. И ведь наверняка наврали, гады!

Не наверняка, а с некоторой вероятностью. Просчитывать вероятности искажения информации учат и историков, и политологов, и кого-то еще. Просчетом варантов, между прочим, вычисляется наиболее вероятная картина. А Вы что, верите всем хроникам? Даже тем, которые противоречат друг другу? В нашей стране регулярно переписываемой истории это, как минимум, забавно. И вообще - причем тут бедный обманутый хронист? Он сам прекрасно умеет врать, так что справится, при желании!

Цитировать:

Что до Вашей "логики"...

Вот мне... ну что ждать от человека, берущего логику в кавычки.


Цитировать:

Вот вам отрывок из текста, послужившего основой главе "О падении Гондолина" в "Сильмариллион": "И вот Меглин схватил Идриль за волосы и пытался вытащить ее на стены - негодяю хотелось, чтобы она видела, как Эарендель погибнет в пламени; но мальчик мешал ему, а Идриль, хоть и в одиночку, несмотря на всю ее прелесть и хрупкость, билась, как тигрица." Действия говорят сами за себя, безо всяких "предсмертных слов".

Я только в очередной раз не понимаю, кто это сказал (рассказал), и почему его можно полагать беспристрастным к Маэглину. И почему верить ему, если он не беспристрастен? Свидетель? А знакомо ли Вам выражение "врет, как очевидец"?
В конце концов - Вы верите всему ли, что написано? Или только у Профессора, который сам себе зачастую противоречил (назовем это творческим поиском). Когда человек верит совсем всему, что написано (сказано по телевизору) - это считается "зомбированием СМИ".
А не ввести ли термин "зомбирование по Профессору?" ;)

Последнее изменение: Маруся - 06/06/02 на 17:09:38

Была там.
И его вовсю ругали...
Мяу!

Цитировать:

"Сильм" написан не Пенголодом, а Эльфвине. Gnom - раннее наименование для Нолдор, в отличие от Dwarf. И, наконец, процесс вытаскивания Эарендиля и Идриль на стену могло видеть немалое количество народу.

Может чего попутала... А народу в горящем городе много ли было дела до того кто кого тащит на стену.

Вообще-то хроники зачастую - единственный источник, которым мы располагаем по конкретному историческому периоду. И мы зачастую вынуждены им верить за отсутствием иных источников. Беде, например.

Прошу прощения, я ошибся с кавычками. Должно было быть "Ваша логика".
Я, знаете, предпочитаю верить очевидцу в том случае, если у меня нет иных свидетельств. А у Вас есть? Расскажите, интересно.
Я верю тому, к чему Толкин пришёл в результате "творческого поиска". Но это тема для другого треда.

Все-таки "о пристрастиях".
А у меня пристрастия неправильные и Ломион в их числе. И глюки у меня последнее время о нем же.
Хотя верить чужим глюкам - себя не уважать.

Цитировать:

Прошу прощения, я ошибся с кавычками. Должно было быть "Ваша логика".

Мама родная! Да при "Ваша логика" в контексте написанной Вами фразы получается вообще цитата из меня (типа, я Вас обвиняла в неверности логики)! Чего ессно, я не говорила. Короче, я поняла: моя логика Вас не устраивает. Надеюсь, не потому, что она женская...

Цитировать:

Я, знаете, предпочитаю верить очевидцу в том случае, если у меня нет иных свидетельств. А у Вас есть? Расскажите, интересно.

У меня нет свидетельств, у меня есть результаты размышлений, обратно-таки приведенные выше, в рамках попратой? попертой? а, попранной! Вами логики. И поверьте, мне интереснее те идеи, которые осмыслены и "проведены через себя", пусть и без строгого соответствия источнику.

Цитировать:

Я верю тому, к чему Толкин пришёл в результате "творческого поиска". Но это тема для другого треда.

Не вылезая в другой тред: и к чему-чему пришел? Если его работы остались в набросках и вариантах? А собственно Первую эпоху компоновал из кусочков Кристофер? Мине тоже интересно!

"Туор пытался спастиИдрил из осажденного города, но Маэглин захватил ее и Эарендила; и Туор сражался с Маэглином на стенах, и сбросил его со стены ("cast him far out" в оригинале - оно понятно, о чем речь, но очень неуклюже по-русски), и тело его в падении трижды ударилось о склоны скал Амон Гварет, прежде чем рухнуло в пламя внизу". Хм, простите мне кривой перевод, но вот это - и "Сильмариллион", и более поздняя версия. Можно порассуждать о том, что есть "захватил" в данном случае, но ни о каком таскани за волосы, равно как и об убиении Эарендила, речи тут не идет. Мне кажется.
Это раз.
А два - Маруся,  Godwine, я очень вас прошу не переходить на личности; тем паче, что вы опасно близко к этому подошли. Заодно, тема треда несколько другая - "О пристрастиях иперсонажах", если память мне не изменяет. То есть, кто кому нравится, а кто кому - нет. Что имеет отношение к IMH-ам, но очень мало отношения - к доверию текстам уважаемого Профессора. Если вы хотите поговорить (в очередной раз) о том, насколько следуетдоверять Профессору, а также "в каком именно томе Профессор всегда прав", откройте новый тред. Но, еще раз прошу - не переходите на личности: мне очень не хочется удалять "флеймоопасные" сообщения.
Ну, и три: вот те треды, где обсуждали Маэглина.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=88
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=103
В основном - второй.

Прошу прощения за то, что встреваю в саму середину баталии между Маэглинопклонниками и Маэглиноненавистниками :)
  Сабрина, а как насчет - в смысле не вызывающего теплых чувств персонажа - Ted Sandyman, сын хоббитонского мельника? (прошу прощения за английский - в моем переводе он Песошкинс, в других не помню). Нет, наверняка есть масса индивиддумов, которым Тед - родня по духу, только они, как правило, Толкиена вовсе не читают.
  А то еще Bill Ferny (это в которого Сэм яблоком запустил).
  А то все Эльфы и Эльфы.

Тэд мне кажется неприятным типом из-за того, что он насмехался над Сэмом - который один из самых любимых героев ВК. В частности этот Тэд вывел меня из себя в конце. Если я не ошибаюсь это он хихикал над тем, что Сэм расплакался, когда увидел, что Праздничное Дерево срублено. Я сама в тот момент чуть не плакала...

А за то что в баталию вмешались - спасибо. Потому что у меня вчера было жуткое косноязычие и я несла порядочный бред. Очень сложно изъясняться вразумительно, когда мысли мечутся где-то между аористами с имперфектами и горящим Гондолином...
Вот и несла чепуху... В общем не важно. Просто спасибо.

И действительно "а что это мы все об эльфах да об эльфах, мр-р-р, так и умереть можно...".

Цитировать:

"Туор пытался спастиИдрил из осажденного города, но Маэглин захватил ее и Эарендила; и Туор сражался с Маэглином на стенах, и сбросил его со стены ("cast him far out" в оригинале - оно понятно, о чем речь, но очень неуклюже по-русски), и тело его в падении трижды ударилось о склоны скал Амон Гварет, прежде чем рухнуло в пламя внизу". Хм, простите мне кривой перевод, но вот это - и "Сильмариллион", и более поздняя версия. Можно порассуждать о том, что есть "захватил" в данном случае, но ни о каком таскани за волосы, равно как и об убиении Эарендила, речи тут не идет. Мне кажется.

На самом деле речь идет, полагаю, о том, что, кажется (я могу ошибиться, сейчас Godwine подскажет точнее), не существует ни одного собственно_толкиновского позднего текста, где была бы подробно изложена история падения Гондолина, нет ни одного текста, записанного собственноручно профессорской рукой, где данный эпизод был бы описан настолько подробно, чтобы можно было делать какие-то выводы, за исключением приведенного текста в Лостах. "Сильмариллион" же в опубликованном виде, как известно, составлял Кристофер и местами, как уже удалось выявить, некоторые места опубликованного "Сильма" вообще_не_подтверждаются никакими подлинными толкиновскими текстами (Ну, вот так я например выловила любопытную подробность о том, что на помощь оставшимся жителям Гаваней приплыли с Балар корабли Кирдана и Гил-Галада - эта фраза есть в печатном "Сильме", но ее нет ни_в_одном больше месте в двенадцати томах. Разве что письма я еще не просматривала...) ;-)

С другой стороны, честно признаюсь, что Лостам в качестве "первоисточника" не доверяю даже в тех случаях, когда у нас нет другой изложенной версии событий. Слишком много там всего такого, что... ну скажем так, подрывает доверие к источнику целиком и полностью (один Берен - нолдо (гном) чего стоит) ;-) Так что в рамках известного и обсуждавшегося "исторического подхода" я могу воспринимать Лосты разве что в качестве "легендариума" по принципу "а вот так еще рассказывали где-то там..." Правда, в этом случае все равно не понятно, почему эльфы Тол-Эрессеа, которые вроде как на память не должны жаловаться :), рассказывали то так, то эдак.:) Но это действительно тема для другого треда - Godwine, мы с тобой кажется забросили тот тред про канон? :)

Поэтому, скажем так, я не склонна доверять подробности относительно того, что Маэглин хотел сжечь ребенка или сбросить его со скалы. Возможно, для моего восприятия эта деталь своего рода "лишняя", является неким "эмоциональным пережимом" - то есть, собственно, свое отношение к Маэглину я высказывала не раз, отношение это у меня вряд ли поменялось ;-), но скажем так в данном случае для меня достаточно самого факта предательства без последующего раскаяния, а все эти драматические подробности в общем ничего нового к образу для меня уже не добавляют (кстати, может быть поэтому Толкин от них и отказался в последующих текстах - ибо поздним текстам по сравнению с "цветистыми" Лостами вообще свойственна бОльшая лаконичность и сдержанность восприятия).

Касательно же соответствия темы треда и обсуждения вопроса доверия к текстам... мне кажется, одно другому не противоречит.;-) Хотя бы потому, что так или иначе, но мы создаем свое представление о персонаже и формируем свое отношение к нему изначально все-таки по текстам. В текстах же не так часто попадаются прямые оценки действиям персонажа (то есть не так уж часто мы видим такое "этот дурак, этот подлец и так далее") ;-)  - зато приводятся те или иные факты. Новый факт, новая деталь, одна-единственная фраза из неизвестного мне ранее текста способна при определенных обстоятельствах изменить мое отношение к персонажу. А далее я уже начинаю думать: верить мне этому тексту или не верить?

Любопытный пример "текста-перевертыша": как вы относитесь к Диору, зная о том, что, согласно версии опубликованного Сильма, он ничего не ответил послам феанорингов, и вскоре после этого они внезапно напали на Дориат? А как вы относитесь к Диору, который, согласно версии Лостов ("Науглафринг") не отдает камень послам феанорингов потому, что ему дескать хотелось и дальше любоваться красотой Эльвинг, которая носила Камень? Чувствуете эту разницу? Другой смысловой оттенок?

Таких примеров вообще говоря много, и даже исключая подобные моральные оттенки... Допустим, на мое отношение к Келебримбору влияет тот факт, что я считаю его сыном Куруфина, что я знаю о том что когда Куруфин и Келегорм были изгнаны из Нарготронда, Келебримбор остался и не последовал за отцом. Что я по этому поводу думаю - несколько другой вопрос, но несомненно, что моя оценка этого эпизода будет иметь решающее влияние для оценки личности персонажа в целом. А если я вдруг принимаю версию о том, что Келебримбор был синда из Дориата, а такое есть в тексте? Значит, во всех своих оценках мне придется уже "плясать сильно от другой печки".;-)

А еще вспомнилось вдруг - вероятно, ты помнишь парня, который оправдывал действия Феанаро в Альквалондэ тем, что дескать у нолдор и телери был ранее заключен союз, и телери обещались дать корабли в случае ухода нолдор из Валинора, а теперь, дескать, Ольвэ нарушал свой собственный договор. Так вот, в текстах этого нет, о чем мы, собственно, сколь я помню, тогда же ему и сказали - он это приглючил или воспользовался чужими глюками (сдается мне, что это так и не прочитанный мною "Эанарион") ;-), - но заметим, как это не соответсвующее никаким_текстам построение влияет на его оценку личности Феанора.;-)

Собственно, я привела это длинное и не очень связное рассуждение для того, чтобы было понятно, сколь тесно связано может быть наше отношение к текстам и персонажам и порой невозможно оторвать одно от другого...

---

Любопытный пример "текста-перевертыша": как вы относитесь к Диору, зная о том, что, согласно версии опубликованного Сильма, он ничего не ответил послам феанорингов, и вскоре после этого они внезапно напали на Дориат? А как вы относитесь к Диору, который, согласно версии Лостов ("Науглафринг") не отдает камень послам феанорингов потому, что ему дескать хотелось и дальше любоваться красотой Эльвинг, которая носила Камень? Чувствуете эту разницу? Другой смысловой оттенок?

---

  Ага, а Феанорингам советует, если уж им так нужен Сильмарилл, пойти в Ангбанд: там есть еще два :) Меня как раз недавно просили искать материалы на Диора, так что я это место в LT хорошо помню.

Цитировать:

Ага, а Феанорингам советует, если уж им так нужен Сильмарилл, пойти в Ангбанд: там есть еще два :) Меня как раз недавно просили искать материалы на Диора, так что я это место в LT хорошо помню.

Лосты, не Лосты, но Феанорингам я лично на месте Диора именно это бы и посоветовала. Раз вы такие умные и смелые, что шли в Исход за этими камнями - так идите и выковыривайте их у Моргота из короны. Докажите, что вы не хуже того смертного, который СМОГ это сделать!

Я-то знаю, что у них Клятва и им все три камня надо... Но: к Клятве их отношусь не особенно хорошо, а "на месте Диора" сие мне и вовсе было бы пофигу. При всем при том, что к Диору я равнодушна, а Дориат в целом - не люблю.

Эовин: правильно! И я как феаноринг искренне жалею, что мы не поступили именно так -- не пошли в Ангбанд и не взяли два оставшихся камня.

Хольгеру, с огромным любопытством, не сочтите за обиду: допустим, два оставшихся бы взяли (допустим!), а третий? Всё-таки?

Не знаю... Может, удалось бы избежать войны с Синдар из-за третьего камня -- мне бы хотелось... Во всяком случае, в преследовании феанорингами Синдар есть и момент обиды за то, что феаноринги
оказались слабее. А так эта обида менее вероятна.

вопрос малость оффтоповый...
почему Берену Сильмарилл не причинял боли, а "законным наследникам" - очень даже?

Цитировать:

почему Берену Сильмарилл не причинял боли, а "законным наследникам" - очень даже?

Потому что им Эонве ясно сказал о том, что право на камни они утратили после такого количества пролитой из-за них крови

а сами камни откуда сие знали? (я собственно, про это спрашивала) ;-)

А давайте это в отдельный тред? Здесь не по теме. Линой, начни пожалуйста отдельный тред про сильмарилли

Подумала я, подумала - и жестоко задумалась над Ломионом. ;-) В который уже раз.
Интересно - а что за детство у него было? Вряд ли очень счастливое... К тому же - основы характера вроде как именно в детстве и закладываются, имхо, чего изначально не было - потом не вылезет... Странный отец, никаких детей-сверстников, даже поиграть не с кем! Мать, все более и более недовольная своими "запертями" и думающая насчет побега... Кстати, Ломион-Маэглин, как личность - не целен с самого детства. Только представьте - когда мать тебя зовет (тайком!) одним именем, а отец другим, и - кто же ты? С кем ты? Мать тайно учит сына языку нолдор... Ребенок с детства приучается - что? Обманывать. Лицемерить. Скрывать. И не думаю, что это легко и просто - любой ребенок очень плохо переносит семейный разлад, что уж тут говорить, если это - юный эльф, чувствующий тоньше и глубже...
Гондолин. Свет. Король-родич, красавица Идриль... И тут (все это - имхо, разумеется) как раз дала о себе знать трещинка, червоточина в характере Ломиона. Любить - отрекаться от себя. Любить - приносить в жертву свое счастье ради счастья того, кого любишь. Моя любовь - твоя свобода. Моя любовь - значит, будь счастлива так, как захочешь сама. Легко? Нет. Просто? Нет. Ломион не смог. Его любовь - любовь собственника, желающего обладать. Мое! Мне! Ты будешь счастлива - но так, как я хочу, а не как ты хочешь. Только со мной - а не со мной, так и погибни. "Не доставайся ты никому!"
Отсюда и пошло все остальное - тут уже и предательство (как ни крути, а это оно и было), и темные, черные мысли...
Ломиона можно понять (кстати, никому не приходило в голову, что в такой своей любви он слишком... человечен?). А вот считать, что это его оправдывает - вряд ли...

Такая жила-была имха... ;-)

Последнее изменение: Миримэ ака Лисица - 06/12/02 на 15:15:47

---

Ломиона можно понять (кстати, никому не приходило в голову, что в такой своей любви он слишком... человечен?). А вот считать, что это его оправдывает - вряд ли...

---

 
 Да, вот именно. Давно известно, что понять и оправдать - разные вещи. Детство и юность у него были совершенно искалеченные, но ведь это не индульгенция на всю оставшуюся жизнь.
  А жалеть его при этом можно, и мне его жалко, хотя к моим любимым персонажам он однозначно никогда не относился, и в историю с попыткой вырвать маленького Эарендила из рук матери и сбросить вниз мне верится, несмотря на то, что это очень ранняя версия.
  Кстати, почему его все время называют Ломионом? Имхо, мне кажется, имя Маэглин, "острый взгляд", было бы ему больше по душе, чем "сые сумрака" (хотя характер его оно лучше выражает - матери Эльдар действительно прозорливы)  

Господа, мне показалось, или кто-то обмолвился о "самоубийстве Эола"?..
Если не показалось - что это за идея? Нет, я помню, что в первоисточнике такого нет, но мы же не только по первоисточнику говорим...

А мне, неизвестно почему, нравятся падшие ангелы. В школе "Войну и мир" прочитала только благодаря искренней симпатии к Долохову. Так в Сильмариллионе меня держали Мелькор, Эол, Маэглин, Маэдрос и Маглор, позднее к ним присоединился Ар-Фаразон. Извращенный вкус да? Но тем не менее я не оправдываю их поступков, просто пытаюсь понять, что двигало ими и поэтому прощаю их и люблю.

Последнее изменение: Кайри - 06/23/02 на 03:19:09

>Извращенный вкус да?
Тогда тут многие извращенцы :-) Включая меня :-)

>Но тем не менее я не оправдываю их поступков, >просто пытаюсь понять, что двигало ими и поэтому >прощаю их и люблю.
а если почитать внимательнее, то получится, что никто не особо плохой, никто не особо хороший. не? ;-)

Падшие ангелы, говорите?..
Я за собой такую особенность заметила: если у персонажа имеется темное прошлое и не очень светлое настоящее, а так же мрачный вид и несчастная любовь, то он всенепременно моим любимым станет.
Просто если проследить всех тех на ком я заморачиваюсь...

А еще мне нравится когда персонаж ведет себя по принципу "не брал же я себе в привилегию одни злодейства делать"(с). А при чем тут Маэглин? А просто несчастная любовь у меня тоже к добрым делаим относится.

Я не знаю почему другие Маэглина Ломионом именуют, но я - потому что мне кажется, что это имя он любил больше.

А кстати автор процитированной фразы, хоть он и мерзкий тип, но тоже мой любимый герой соотвтствующего произведения.

А у вас такого не бывало, что ненавидите героя настолько, что даже какие-то теплые чувства к нему появляются?
(Это я вчера себя поймала на симпатии к Келегорму!)

Цитировать:

А у вас такого не бывало, что ненавидите героя настолько, что даже какие-то теплые чувства к нему появляются? (Это я вчера себя поймала на симпатии к Келегорму!)

Ну, я после одной песенки сочинения Фэалиндэ поймала себя на жалости к Келегорму... Но симпатия - ммммммм... до этого у меня по отношению к Келегорму никогда не дойдёт, видимо...

А вот насчёт Келегорма, может, не надо так ругаться? Он, как и все Феаноринги -- трагический...

Хольгер, а не могли бы Вы изложить свой взгляд на Келегорма - и на то, почему он кажется Вам трагическим персонажем? Насколько я знаю, у многих он вызывает антипатию, и мне лично очень хотелось бы послушать человека, которому Келегорм симпатичен :)

Итак, Келегорм. Персонаж, которого по ряду причин регулярно примеряют на меня (дело не только в этом -- но у меня как-то феаноринги вообще не вызывают ощущения отрицательных персонажей. Может, это моё личное мнение...). Что мы имеем? Келегорм -- третий сын Феанора, который был одним из ярких
лидеров Светлой стороны -- вспомнить все битвы, ту же Дагор Браголлах... И мне кажется (допускаю -- что это моё личное мнение) -- что
по этому параметру (до событий с Лучиень) он стоит в одном ряду с Маедросом, Фингоном и другими.
Теперь самая болевая точка -- история с Лучиень. Во-первых, похищение Лучиень Келегормом мне кажется принципиально не отличающимся от похищения Аредель Эолом и более того может рассматриваться как некая месть Телери со стороны Нолдор (это
толкование в Томске получило широкое хождение -- мне кажется, что эта точка зрения просто имеет право на существование). Во-вторых, вполне возможно (как говорит та же Феалинде), что со стороны Келегорма были искренние чувства к Лучиень. В-третьих, история с изгнанием из Нарготронда у меня вызвала одну ассоциацию -- все, что Келегорм (а также Куруфин и Карантир) делали до этого момента, будто забыли, зато все с готовностью бросились его осуждать за похищение Лучиень. Насколько это корректно -- на мой взгляд не очень. В общем, вся история Келегорма для меня -- трагедия. И я хочу его не столько выгородить (и так понятно, что простая любовь Келегорма и поход Берена за Сильмариллом -- абсолютно разные вещи!), сколько понять. Ну не выглядит он для меня полностью отрицательным. Допускаю, что я могу быть неправ (я все пытаюсь художественный рассказ написать про историю в Дориate -- но пока не
выстраивается.) Прошу извинения за сумбурность мыслей -- эти аргументы пока "первые вспомнившиеся".
(простите, только что заметил ляп в конвертировании :-()

Последнее изменение: Хольгер - 07/22/02 на 20:35:31

Да я и не собиралась прямо ругаться на Келегорма.
Просто эта троица Феанорингов на букву "к" раньше ничего кроме стойкой антипатии не вызывала. А теперь вдруг вот... И вспомнила я Келегорма просто как пример.
А что до трагичности, так нелюбимые ой многими Элу Тингол и Ломион - тоже вроде как...

Пока что, как я вимжу, у нас тут собирается клуб поклонников Эола и Маэглина :)

Элхэ, а почему бы и нет? :)  Не только же клубам поклонников(ц) Фродо и Финрода собираться :) :) :)

(Несколько растерянно)
Подобный "клуб поклонников" мне кажется логичным. Не даром же многие из присутствующих здесь - Темные. Кому же еще, как не нам, не принимать на веру "всеобщее мнение", да просто не сочувствовать, черт, побери!
Мда, не ожидала от себя...

Если речь пошла о сочувствии и трагичности - то позвольте вспомнить Горлима. Мне его человеческий поступок понятнее, чем поступок того же Ломиона. И тем более Эола.

Ну, вот, имха о Келегорме. Сразу скажу, что Келегорм, равно как, скажем, Финрод или Тургон,  для меня - "герой древних легенд", себя я принадлежащей к Первой Эпохе не очучаю, а легендам - вполне себе верю. Поэтому никакого личного отношения как к личностям - только как к героям... Примерно как если в нашем реальном мире попросить меня, существо из 21-го века, высказать мнение о поступках Кутузова или там Дмитрия Донского. Вот. А эту троицу на букву К, сразу скажу, не уважаю.


Цитировать:

Итак, Келегорм. Персонаж, которого по ряду причин регулярно примеряют на меня (дело не только в этом -- но у меня как-то феаноринги вообще не вызывают ощущения отрицательных персонажей. Может, это моё личное мнение...).

Я тоже не думаю, что это - отрицательные персонажи. Скорее, воспринимаю их как неплохих изначально личностей, по ряду причин превратившихся Эру знает во что.


Цитировать:

Что мы имеем? Келегорм -- третий сын Феанора, который был одним из ярких лидеров Светлой стороны -- вспомнить все битвы, ту же Дагор Браголлах...

В последней он, кажется, как раз-таки не особо отличился, разве что если вспомнить описанную в Grey Annals историю. И то, что называется, "в процессе". А яркий... ну да, яркий. В Сильме образ Келегорма становится как-то более выпуклым после Нарготрондской усобицы. До этого он такой весь из себя малозаметный... пара упоминаний...;)  Значит, встал, наговорил всякого хорошего, пренебрегая законами гостеприимства, посодействовал изгнанию короля и развалу королевства... да тут не только ярким станешь, тут заполыхаешь прямо... от стыда, если стыд есть.;) Поклонники феанорингов возразят - Клятва. Оставив в стороне мою имху о том, что сия клятва вообще не есть нечто умное и правомерное ;)- скажу, что Келегорм и Куруфин позволили Клятве всецело ими завладеть. Если можно так выразиться, они стали Клятвой сами. У Фирнвен есть очень неплохой текст о Келегорме и о Клятве - почти про то самое. И то, что это заставило их так "дружелюбно" отнестись к Финроду, который их, да простят меня сэр Хольгер и прочие, приютил (оставим в стороне "дописочную" точку зрения о причине согласия приютить) после того, как их вышибли с Аглона... в общем, тут уже вступает моё уважение к Финроду, и мысли начинают смешиваться.


Цитировать:

И мне кажется (допускаю -- что это моё личное мнение) -- что по этому параметру (до событий с Лучиень) он стоит в одном ряду с Маедросом, Фингоном и другими.

А ни-фи-га!;) Маэдрос - правильно Кеменкири сказала - с Клятвой пытался бороться, Келегорм же - нет. А Фингон - тут у меня один вопрос: кто подхватился помогать, когда Маэдрос был пленен Врагом? Келегорм? Прочие братцы-феаноринги? Не-а, Фингон. Который Маэдросу даже не родной брат. И который феанорингами был предан. А братики сидели и пальчиками не шевелили.:(


Цитировать:

Теперь самая болевая точка - история с Лучиень. Во-первых, похищение Лучиень Келегормом мне кажется принципиально не отличающимся от похищения Аредель Эолом и более того может рассматриваться как некая месть Телери со стороны Нолдор (это толкование в Томске получило широкое хождение -- мне кажется, что эта точка зрения просто имеет право на существование).

А с какого перепугу у Келегорма возникло бы желание мстить за дочь Финголфина? Что-то мне кажется нелогичной такая точка зрения.


Цитировать:

Во-вторых, вполне возможно (как говорит та же Феалинде), что со стороны Келегорма были искренние чувства к Лучиень.

Вот это допускаю. Но сии искренние чувства Келегорма столь искренне-эгоистичны... "мне по барабану, что ты любишь другого - зато я искренне люблю тебя, и это главное".;) Тут мне уже как девушке просто противно от таких "чувств".:( Почему-то Гвиндор не вел себя так отвратительно, когда Финдуилас отдала свою любовь другому.


Цитировать:

В-третьих, история с изгнанием из Нарготронда у меня вызвала одну ассоциацию -- все, что Келегорм (а также Куруфин и Карантир) делали до этого момента, будто забыли, зато все с готовностью бросились его осуждать за похищение Лучиень.

Не-а.;) Я почему-то упорно держу в голове, что вся эта компания натворила в Альквалондэ и чуть позже. И как Карантир нахамил Ангроду так, что его даже Майтимо одёргивал. И что они устроили усобицу, косвенно приведшую к гибели Финрода. А еще - разгром Дориата и Гаваней. Так что не одна Лютиэн - повод осуждать Келегорма и прочий феанорник.


Цитировать:

Насколько это корректно -- на мой взгляд не очень.

Да уж, воистину некорректно припоминать Келегорму только одну его проделку, пропуская мимо разума остальные.;)


Цитировать:

В общем, вся история Келегорма для меня -- трагедия. И я хочу его не столько выгородить (и так понятно, что простая любовь Келегорма и поход Берена за Сильмариллом -- абсолютно разные вещи!), сколько понять. Ну не выглядит он для меня полностью отрицательным.

Он и для меня не выглядит полностью отрицательным. Просто все пути к тому, чтоб не стать тем, чем он стал, он сам для себя отрезал. И свою трагедию построил во многом своими руками. Лично для меня в том же Сильме и сопутствующих есть другие, чьи трагедии кажутся мне более высокими...;)



Цитировать:

Допускаю, что я могу быть неправ (я все пытаюсь художественный рассказ написать про историю в Дориate -- но пока не выстраивается.) Прошу извинения за сумбурность мыслей -- эти аргументы пока "первые вспомнившиеся".

О художественных рассказах - есть на БТЭ рассказы Эстелин о феанорингах, довольно любопытные тексты... я вот послала Гарету отзыв на них - авось повесит. Для тех, кто читал рассказы - могу повесить отзыв и здесь. ;)

Последнее изменение: Хольгер - 07/22/02 на 20:35:31
[/quote]

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 07/24/02 на 13:35:59

*** О художественных рассказах - есть на БТЭ рассказы Эстелин о феанорингах, довольно любопытные тексты... я вот послала Гарету отзыв на них - авось повесит. Для тех, кто читал рассказы - могу повесить отзыв и здесь

Я читала и сильно ругалась - впрочем, на один только текст, который о падении Дориата. Так что повесь отзыв здесь, мне любопытно. Помнится, мы с Кеменкири не сошлись во мнениях.:)
А с Эстелин я теперь часто общаюсь и могу пригласить ее сюда для объяснений.:)

Предназначено для БТЭ. Сразу предупреждаю: когда заходит речь о феанорингах, я сразу становлюсь крайне кусачей и ехидственной. Отдельно прошу уважаемую Элхэ извинить за то, что ехидственность и ее крылышком задела. Покусы в меру сил квенийско-синдарской грамматики опущены - здесь это не в тему.

Отзыв-погрызение на рассказы Эстелин ("Союзники", "Разгром Дориата")

Эпиграф:Полюби, Маруся, феаноринга,
пока его Клятвой не убило!
(с) Эйлиан и Фирнвен

Феаноринги - одна из самых "больных" тем в литературе фэндома. Несть числа тем, кто с первых (или не первых...) страниц заморочился на потомках Огненного Духа, как несть числа и тем, кто их с первых же (или не  первых...) страниц возненавидел чуть не более Моргота. Несть числа и причинам любить или ненавидеть феанорингов; и почти каждый, кто определил к ним свое отношение, считает, естественно, правильной свою точку зрения и свои аргументы. И ломаются словесные мечи, копья и дубины в дискуссиях на АнК, 7 Кубках, на ДО Ниенны, везде, где только  вспомнили - хотя б по косой затронули - кого-то из "великолепной семерки". И, что самое важное для всякого литературоеда, пишутся бесконечные дописки и апокрифы со своим взглядом на оную семерку. Даже в не "околофеанорингских" конкретно текстах точка зрения по этому вопросу почти всегда есть. К сожалению, страдающая почти всегда одним и тем же: однобокостью.

Насколько с разных сторон можно рассмотреть и оценить Первый Дом - настолько же с одной стороны "проходится" по нему каждый автор, даже талантливый. Вот не понравились феаноринги одному автору - и  появился на страницах апокрифа хам-Маэдрос, выражающийся полуцензурной лексикой, сладострастный красавчик Келегорм, непробиваемо злой и глупый Карантир и тэдэ и тэпэ... У возлюбивших - картина с точностью до наоборот: феаноринги - личности до мозга костей мудрые и правильные, а те, кто хоть в чем-то пытался им помешать - от Мелькора до Ольвэ и далее чуть не до Намо включительно - осуждаются со всем должным... хмы... феанарием. Пламеннодушием, то есть. Хотя, бывают и исключения...

А к чему я всё это? Да вот к этим двум рассказам, принадлежащим перу-клавиатуре Эстелин и находящимся сейчас на мониторе моего компьютера.

Итак, "Союзники". Этот текст, как и второй - "Разгром Дориата" - конкретно о феанорингах. Но этот еще конкретнее - он об одном феаноринге, Карантире, и его взаимоотношениях с союзниками: гномами, халадин и вастаками. Чистейшей воды дописывание, без малейшей примеси отступления от канонического сюжета... Довольно неплохо написанное. Красивое. Неглупое. Эмоционально очень сильное... И - увы - тоже однобокое, как и 90% других.

Мнение автора здесь лежит на поверхности: автор феанорингов, Карантира в частности, любит. Ооочень любит. Безоговорочно. Так, что изо всех щелей любовь вылазит. И всё, абсолютно всё в тексте призвано этой любви послужить.

Канонический Карантир - личность с довольно скверным характером, даже если учитывать его отдельно взятые добрые поступки. В "Сильмариллион", в словаре имен и названий, прямо сказано о том, что он самый суровый и гневливый из братьев...
Не таков Карантир Эстелин. Упорный - да: "а всё равно он будет первым..." Но он, упертый в мелочах, очень даже не таков в серьезном: как он раскаивается в том, что спрятался при появлении Моргота в Форменосе! И не суровый он здесь, и не гневливый: в сцене с дружинниками подобные черты ну никак не проявляются. Скорее, лёгкость и общительность. Такой вот Карантир - душа компании. "Оп-па... Что случилось?", похихикал с воинами над еще не виденной внешностью гномов... потом похихикал над синдарским наименованием сего народа, над бородами... потом легко подхватил гномий стих, на стихах немножко посражался... ну не может он оставить кому-то последнее слово, такой вот он упорный! И опять - кается в том, что наговорил и нахихикал только что. Уже СВОЮ СОБСТВЕННУЮ упертость, СЕБЯ критикует. Как такого самокритичного да не полюбить? Вообще это сходно с приемом Ниеннах, заставившей своего Мелькора без конца сожалеть о том, что он делал и не
делал... Кстати, некоторая параллель с ниенниными "фичами" в тексте действительно есть - и не только в этом моменте. Но о другой параллели - ниже.

А в "Союзниках" пока что идут отношения с народом Халет. И снова профессорский бука-бяка  становится настолько легким в общении, не теряющим веселого нрава даже в трагической (не для себя, правда, трагической...) ситуации, что даже Халет называет его не иначе как мальчишкой. В открытую заявляет ему, что он не видел горя... Эх, наговорил бы ей Карантир-из-оригинала ласковых слов в ответ на подобное. Потом - Халет понимает, что Карантир "неудержимо силен духом или просто легкомыслен и жесток." Скорее первое, явно первое, хотя автор это прямо не говорит.
А народ-то какой неблагодарный оказался: нет посоюзничать в благодарность, так они уходить... Да в таком случае не только Карантир - и другой бы сорвался. ЭТОТ же Карантир и срывается не так, как его профессорская альтер эга: просто повернулся и ушел, никому не нахамив.

Пост-браголлахские рефлексии-воспоминания Карантира "Союзников" - это вообще ни больше ни меньше как что-то с чем-то. Самый сильный психологически момент этого рассказа, великолепно показано изменение в характере героя - вот после чего он ТАКИМ стал. Но... Идиллическое описание дружбы с Аэгнором в Валиноре слезу бы у
меня, давно и серьезно Аэгнора и прочих Финарфиновичей уважающей, выжало, если бы было понятно, куда в таком случае делся из памяти самокритичного Карантира скандал, устроенный им брату помянутого Аэгнора, и последствия оного скандала.  По логике предыдущего, пожалеть бы о том, чего наговорил. Ведь злился же на себя из-за того, что случайно огрызнулся на СВОИХ братьев. Или - не наговорил, или не верит автор, что мог любимый им персонаж такого наговорить? К слову сказать - нельзя не отметить то, что воспоминания Карнистиро уходят корнями в "Хроники Дома Финарфина" Эйлиан, и это легко прослеживается. Ну и хорошо - лучше из хорошего брать идеи и творчески перерабатывать, чем из не очень.

Следом идет вставка сцены охоты, служащая, на мой взгляд, только связующим фрагментом перед встречей с вастаками, но очень даже хорошо написанная. А вот сама история... направлена, кажется, не на освещение отношений "феаноринги-вастаки", а на всё ту же идеализацию всё того же многострадального Карнистиро. Он, лапушка, не просто по дороге на вастаков наткнулся - иначе не видно было бы, что он лапушка. Он деток спас им, оказывается. Разумеется, подобный ход сразу должен вызвать у читателя мысль: "КАК ОНИ, @#$%^%$, МОГЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО?!!!!!!!!!!..........." И еще - по характеру героя: оказывается, ненадолго его, хорошего, жизнь замучила. Куда только делось состояние души "отвалите вы все?" Не-ет, Карантир тут уже почти прежний - детки вастацкие его смешат и не раздражают, а ведь только недавно его раздражало почти всё. А как он ласково с этими детками общается - ну Мэри Поппинс, а не Карантир. Честно сказать, меня весь текст подмывало представить в этих ситуациях профессорского Карнистиро - идиллия тут же разрушается...

Кстати, о вастаках клана Бора, союзниках, находящихся вне контекста Карантира  - никаких упоминаний. Тишина и мёртвые с косами стоят. Текст, похоже, следовало назвать не "Союзники", а "Карнистиро Феанарион в кругу союзников".

Любопытно объяснение предательства вастаков. Оно тоже напрямую связано с идеализацией автором Карантира плюс-минус прочих феанорингов. Действительно, как даже самый гадкий гад мог предать того, кто спас его сына? Это Тхурингветиль руку-крылышко приложила. Она сильнее, чем какие-то вастаки. А вастаки - хорошие. На них только подействовали силой. Неубедительно это...

Здесь-то я и перейду к "параллели с ЧКА". А вот она где, эта параллель: автор пытается - честно пытается! - убедить себя и читателей в том, что "все правы". Однако, подобно тому, как у Ниеннах правота Мелькора безусловна, а в правоте светлых автор сомневается сам и не может убедить других (посему всё сводится к рассуждениям о двойственности), у Эстелин сильна правда феанорингов, а правда тех, кто им что-то не то сделал, мотивирована очень натянуто и сомнительна для самой (самого? манера писания довольно женская, но извините, если что!) Эстелин. И получается опять то же самое: те - черненькие, эти - беленькие.

В "Разгроме Дориата" такая попытка - тоже есть. И тоже - убедительна только правда любимых автором героев. В принципе, анализировать после "Союзников" особо нечего: тоже красивый, грамотный, умный рассказ, тоже - отчетливо-феанорингский, тоже - в чем-то однобокий. Но этот - только в чем-то. И, хоть он и короче -  он отчаянно лучше. Наверное, потому, что здесь автор не отступает от канона не только в сюжете, но и в изображении характеров. И еще - потому, что текст не сосредоточен на одном герое. Внимание останавливается то на Макалаурэ, то на Майтимо, то на Диоре... В "Союзниках" же Карнистиро - эдакий центр мироздания, вселенское солнышко, продолжая параллель с ЧКА - Мелькор от феанорингов. А не нужно из него Тано мэльдо делать (с) Алара про какой-то ну очень "девичий" текст о Финголфине. Куда сложнее  полюбить того же Карантира, увидев его таким, какой он в "Сильме". Куда сложнее - такого достойно  оправдать. Да и самого Феанора оправдывать очень трудно - примером неудачного варианта мне кажется "Утро в Альквалондэ". Идеализировать - проще.

Вывод... а впрочем, вывод уже сделан. Всё хорошо, кроме того, о чём выше. Чем больше стараешься видеть разное и разных - тем лучше получается в итоге. А в целом - литературно оба рассказа очень неплохи, более того - одни из лучших по теме; их обязательно стоит прочитать, и поклонников они найдут, я уверена, не только среди многочисленных любителей феанорингов. Мне же, в конце концов, нравятся... хоть я и вредная.

С уважением к автору и читателям - Эовин.

На всякий случай вот ссылки на те рассказы Эстелин, о которых идет речь

"Союзники":
http://eressea.ru/library/library/karnally.shtml

"Разгром Дориата":
http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml

В смысле - а подать сюда Эстелин. Сабрина, а?

Цитировать:

Если речь пошла о сочувствии и трагичности - то позвольте вспомнить Горлима. Мне его человеческий поступок понятнее, чем поступок того же Ломиона. И тем более Эола.

Вот уж этого мне, воистину, только жалко и ничего более. У меня был случай, когда жалость к персонажу переросла в во-о-от такую симпатию ;), но с Горлимом этот номер не пройдёт. Ибо жалко его мне не потому, что он страдал, а потому, что оказался слабым. Но презирать Горлима - я уже поняла - тоже не за что...

Цитировать:

В смысле - а подать сюда Эстелин. Сабрина, а?

Говорит, что связь плохая.:(

я так подумала и поняла, что неожиданная симпатия к Келегорму у меня возникла исключительно потому что он мрачный тип, коих я очень люблю в большом количестве.

А вот по поводу "от любви до ненависти" - нет, такого не бывает. Вон Туора я ненавижу всеми фибрами души и не изменю своё мнение никогда.

И по поводу искренней любви Келегорма к Лютиэн: Ломион между прочим Идриль тоже любил искренне, но это его не оправдывает... в глазах большинства по крайней мере.

(Моя сестра сейчас прочла это сообщение и сказала: было бы странно если бы ты совсем не упомянула своего Ломиона...- ну, что ж поделаешь...) :)

Хотели Эстелин? :) Получайте! :)

Вот ее ответ на отзыв Эовин Краснодарской:

"Эпиграф: «Лишь конь вороной, да ветер степной…»

Во-первых, я действительно поклонник сыновей Феанора и более всего – Карантира, и не вижу в этом ничего предосудительного.
Во-вторых, по профессии я историк, пытаюсь специализироваться на архаике (неолит - военная демократия), и вещи мои обрастают «мясом» на почве исторических аналогий. Из них и сюжеты растут более, чем из эмоций.
Интересно, как сыновья Феанора распределили владения в Белерианде. На самом опасном северном направлении встали старшие, Келегорм получил Аглон – важнейшее дефиле на том же фронте, Карантир – восточное пограничье, предел известных земель, за которыми вообще «поле незнаемое», а близнецы оказались в тылу. Это в отличие от Дома Арафинвэ, в котором опаснейшее дефиле досталось Ородрету, а младшие вообще оказались на Дортонионском пороге и погибли первыми из вождей нолдор. И поселились феаноринги попарно. От владений Маглора до Химринга  самое большое – день пути на хорошем коне. Келегорм и Куруфин, близнецы – вообще вместе. И лишь Карантир – один среди могучих гор, у бездонного озера. То ли сам не захотел, то ли не нашлось желающего жить с ним.
Действительно, в тексте Карантир охарактеризован самым мрачным и гневливым из братьев. Но ведь он держал немалое и пограничное владение, а значит, был вождем могучей дружины. С чего бы свободные нолдор пошли за злобным букой, а не выбрали себе других вождей? Значит, не каждую минуту он гневался, были и просветления?
От этой идеи я и иду, изображая Карантира наедине с собой. Возможно, он вообще ценил уединение. Особо злобных деяний, кроме словесных резкостей, (Альквалондэ и Дориат – это другое, сложное) за ним фактически и не числится. И наезд на Ангрода в контексте военной демократии читается не столько как личный выпад, сколько как напоминание – держись своих, а не первого встречного, хоть он тебе и дед по матери!
О встрече с кхазад. Сказано, что Карантир открыто насмехался над безобразием гномов, а его народ вторил ему. Раз вторил – значит, считал правым, не так ли? А чего же безобразного в этой достойнейшей расе Средиземья, кроме, так сказать, избыточной атлетичности и бородатости? Выходит, что насмешки эти не были особо оскорбительными. Тем более, что кхазад выступали на поле битв вместе с сыновьями Феанора. И раненые, едва уцелевшие в Нирнаэт Арноэдиад феаноринги жили с остатками дружин и народа у горы Долмед. То есть – под щитами королей кхазад. Разве есть сведения, что те короли показали Карантиру от ворот поворот за его поведение?
Карантир – не бродячий рыцарь, а лорд Таргелиона. Он обязан на своем приграничье сразу и твердо определять отношения с новыми народами. Трудно представить себе, чтобы лорд не оценивал каждое увиденное племя с точки зрения их пригодности к будущей войне с Морготом. Ершистый, неуступчивый, легко раздражающийся – он обязан был держать себя на мундштуке. Пришлось научиться рефлексии. А все время держать себя в сборе тяжело, вот и выпускает пар взрывами пусть и нелепых выходок. Стихами отвечать взялся, да не совладал с тонким искусством кеннинга. На поле доблести вышел – едва устоял… И приложил огромные усилия, чтоб исправить напутанное. Не приложил бы – началось бы противостояние с кхазад. А было оно у феанорингов?!
С халадинами тоже существует конфликт культур. Только критик ошибается: Халет лишь подумала о характере своего спасителя. Между вождями моральные поучения невозможны.
Проливать слезы, да еще над жертвами незнакомого народа князю не к лицу. Достаточно того, что он предложил выплатить виру. И быть веселым и довольным полководцу, выигравшему сражение без потерь не противопоказано. Вира же и «великий почет», упоминаемые в оригинале – приглашение к союзничеству. И все же мне было трудно понять, отчего Халет отказала Карантиру. Никаких оснований предполагать, что повел он себя с нею как-то не так, нет (предыдущие обстоятельства, в частности, «великий почет»). А сорвался Карантир очень даже. Его уход без ответной речи, без ритуала прощания – по законам военной демократии такое хамство, что восстановить отношения он потом - если бы захотел – не смог бы без помощи очень умелого посредника.
Со всеми, приходящими из-за хребта, дружинники Таргелиона сталкивались случайно. Я не поверю, что у Карантира на вершинах гор стояли радары, и боевые вертолеты прочесывали границу. Почему показалось, что первым делом нашли воины орочьих жертв из числа новых пришельцев? Таргелион потерян и в лучшем случае уже является спорной территорией. Морготовы войска его не держат, и пришельцы оказываются на вроде бы свободной земле. И тут какая-нибудь зондеркоманда решает поправить свои дела за счет развесивших уши пастухов. Обычная ситуация. А для Карантира вастачьи малявки – отличный повод завязать отношения. И можно ли представить себе князя, угощающего пинками детей? Рассмотреть их интересно и полезно. А если они лезут к тебе на колени – придется терпеть, как большой зверь терпит бестолковые ласки щенков. Мэри Поппинс – жуткая мымра по сравнению с настоящим воином. Сильный снисходителен и склонен к попустительству к слабому.
Сыновья Бора заключили союз с Майтимо, а не сКарантиром, хотя, наверное, горы пересекли тоже в Оссирианде. Имена сыновей Бора и сыновей Ульфанга звучат, как взятые из разных языков. Так что эти народы следует называть не кланами, а племенами. Ключ из текста – некоторые из вастаков уже до прихода в Белерианд подчинились Морготу. Стоит прикинуть – и понятно, какие именно.
Еще раз напомню, что я историк. Потому халадины рисуются мне похожими на геродотовых скифов-георгиков, племя Бора – на паралатов, а Ульфанга – на эфталитов. По ассоциации складывается образ культуры и психологии народа.
И последнее: «Союзники» писались о Карантире, «Восход Луны» - о Маэдросе, а «Падение Дориата» - о том, как плохо все кончилось

               С уважением
                                                      Эстелин"

(примечание: я в данном случае выступаю лишь как технический посредник, мое мнение совершенно не совпадает с мнением Эстелин)

Ну, я - не историк. И благодарю Эстелин за "исторические" поправки к моему погрызу. Однако я и не ставила целью научно погрызть тексты. Ни исторически, ни даже филологически. Просто высказала свое личное мнение о героях и их отношениях в тексте... я же говорю, помяни феаноринга - сразу кусачая становлюсь, что твой Драуглуин. ;) Конечно, прекрасно понимаю автора - тоже пытаюсь писать квенты по Первой Эпохе, тоже отталкиваюсь от своих любимых героев, но то, что у меня получается, выкладывать стыдно. ;)

Эовин: а за что вам Феаноринги так не нравятся?

(рассудительно)Феаноринг феанорингу - рознь. Они же все совершенно разные...

Цитировать:

Эовин: а за что вам Феаноринги так не нравятся?

"А за что их любить-то?"(с) Медведев.

Да так... Уважаемая Хозяйка права: они все совершенно разные. И Маглор мне, надо сказать, довольно симпатичен, а Маэдроса я даже очень уважаю, хвала Кеменкири, пробудившей во мне сие уважение; близнецы же почти пофигу по причине малозаметности. Активно я не люблю эту троицу на букву К - я уже говорила, за что, повторяю еще раз: за хамство, упертость и эгоизм. В особенности речь идет о Келегорме - ну, я уже высказалась выше. А еще - мне не нравится сама идея феанорингов, то, что Клятва эта их тотально подчиняет себе, и каждый из них, подчиняясь Клятве, с моей точки зрения морально лучше не становится. А еще - я из личного пристрастия равняю всех деятелей Первой Эпохи на Арафинвионов... и что-то мне не кажется, ну не верится и всё, что, к примеру, Карантир пошел бы помогать какому-то там смертному, каким бы доблестным тот не был и тем более - что закрыл бы этого смертного собой... Что, скажем, Куруфин принял бы во имя других, не-своих, не-родных такое бремя, какое принял Ородрет... А уж если представляю себе Келегорма, ради общего блага отказавшегося от своей любви, так вообще на хи-хи пробивать начинает. Вообще, подводя итог - почему люблю Третий Дом и не люблю в целом Первый: арфинги как-то имели, имхо, склонность - жить для других. Феаноринги жили и творили ради себя любимых и своей (имхастое определение вежливо пропускаю) Клятвы. Никто из них не погиб ради кого-то постороннего: трое - при *нападении* на Дориат, двое - когда опять же шумной гурьбой громили Гавани, Маэдрос же с Маглором - когда во имя помянутой не к ночи Клятвы похитили уже им не принадлежащее (и убедились в том, что это так). А "чтоб в реках Белерианда струились чистые воды, и чтоб распускались листья и птицы вили гнезда..." - это феанорингам, увы, недоступно. Вот такая имха. Хотя, не отрицаю, личности - трагические, и судьбы - трагические, но... Они любили только свое. И я бы смогла их полюбить, только будучи им своей.

Эовин: конечно, нравственный идеал 1-ый Эпохи
-- это Финрод (вообще из тех персонажей, кем бы я
хотел быть, но к сожалению, не являюсь и не буду являться никогда, ни по какой квенте -- я бы назвал Финрода и Эарендила). Но! Тут получается очень тонкий эффект -- я стараюсь понять Феанорингов, я чувствую в них нечто своё -- это и "некие фантазии", и реакция на (надеюсь, никого не обидел? предупреждаю -- я имел в виду НЕ посетителей ДОска, а некоторых представителей
томского фэндома) тошнотворный дидактизм многих "феанороненавистников", и ещё -- просто мировосприятие в духе "бороться и победить" вместо
"как бы чего не вышло".


Последнее изменение: Хольгер - 07/27/02 на 01:18:04

Цитировать:

Эовин: конечно, нравственный идеал 1-ый Эпохи -- это Финрод (вообще из тех персонажей, кем бы я хотел быть, но к сожалению, не являюсь и не буду являться никогда, ни по какой квенте -- я бы назвал Финрода и Эарендила). Но! Тут получается очень тонкий эффект -- я стараюсь понять Феанорингов, я чувствую в них нечто своё -- это и "некие фантазии", и реакция на (надеюсь, никого не обидел? предупреждаю -- я имел в виду НЕ посетителей ДОска, а некоторых представителей томского фэндома) тошнотворный дидактизм многих "феанороненавистников", и ещё -- просто мировосприятие в духе "бороться и победить" вместо "как бы чего не вышло".

А про кого это - как бы чего не вышло?

Насчет понять - я их тоже пытаюсь понять. Но чем больше понимаю, тем больше не люблю.

"Как бы чего не вышло" -- это не про персонажей фентези. Это скорее про ходовой стиль мышления многих людей (тут у меня опять проекция на наш мир).

 Ну, Карантир не болота месил ради устройства брачных дел своего вассала...
 Конечно, Финрод пошел еще и ради чести - во исполнение своей клятвы Барахиру. И, возможно, полагал, что если кто-то поступит "против" клятвы Феанора (добыть Сильмарилл и отдать), замкнутый круг проклятия будет разорван. Ему это не удалось, а дела закрутились еще хуже.
 А спасение халадинов и защиту оссириандцев в расчет никто не берет? А сражения в больших битвах, откуда феаноринги выходили ранеными? Впрочем, то, что они не пали в битвах, им даже ставится в вину. Хотя это только доказывает их великое воинское искусство. Впрочем, кажется, они первыми в Эльдамаре стали забавляться оружием.
 о Карантире я уже писала. О Майтимо и Макалаурэ тоже. Надо бы теперь и о Тиелкормо, а то катят на парня ИС-2 на полной скорости...
 

Вот именно. Все деление осуществляют по одному критерию -- способность отказаться от своих желаний. И на этом основании выносят вердикт о негативности Феанорингов (Впрочем, это ещё ничего -- вот когда были реплики о том, что и Арагорн должен был отказаться от короны Гондора...). А почему именно жертвенность -- главное достоинство?

Цитировать:

Ну, Карантир не болота месил ради устройства брачных дел своего вассала...

По-моему, невместная грубость. Не в болоте дело. И не в брачных делах. По-моему, Вы просто недопонимаете профессорского Финрода.


Цитировать:

Конечно, Финрод пошел еще и ради чести - во исполнение своей клятвы Барахиру. И, возможно, полагал, что если кто-то поступит "против" клятвы Феанора (добыть Сильмарилл и отдать), замкнутый круг проклятия будет разорван. Ему это не удалось, а дела закрутились еще хуже.

Для кого хуже-то? Для феанорингов - ясно, что хуже, они круг проклятия разорвать не смогли и пали жертвами себя же. А если бы не поступок Финрода - высокопарно выражаясь, мир бы не спасли. Мир, а не три камня, будь то даже Сильмарили. Для Финрода, имхо, во всем этом изначально было нечто большее, чем исполнение клятвы.


Цитировать:

А спасение халадинов и защиту оссириандцев в расчет никто не берет? А сражения в больших битвах, откуда феаноринги выходили ранеными? Впрочем, то, что они не пали в битвах, им даже ставится в вину. Хотя это только доказывает их великое воинское искусство. Впрочем, кажется, они первыми в Эльдамаре стали забавляться оружием.

Вот последнее ни в коем разе не заслуга. Оружием баловаться подначил Моргот, и "первыми стали забавляться" - это не значит ничего кроме "первые вняли морготовым подначкам". А ставить им в вину то, что не погибли... да нет, я им этого в вину не ставлю. Гибель любого существа - это трагедия, но не всегда высокая.


Цитировать:

о Карантире я уже писала. О Майтимо и Макалаурэ тоже. Надо бы теперь и о Тиелкормо, а то катят на парня ИС-2 на полной скорости...

Да на него уже проф. Толкин всё, что надо, выкатил... ИМХО, естественно.
 


Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 07/27/02 на 19:59:40

Цитировать:

А почему именно жертвенность -- главное достоинство?

А потому что "возлюби ближнего своего..."

Известная проблема -- оправдывает ли цель средства? А вообще мне более симпатичны те герой,
которые борются и побеждают, а не те, которые приносят себя в жертву (ну перекормили меня рассказами о жертвенности!... но вообще это старая проблема, в пределе формулируется так -- кто из героев войны вам ближе -- Зоя Космодемьянская или
Александр Маринеско?).

Цитировать:

Известная проблема - оправдывает ли цель средства?

В случае с Финродом - хочется верить, что да.


Цитировать:

А вообще мне более симпатичны те герои, которые борются и побеждают, а не те, которые приносят себя в жертву (ну перекормили меня рассказами о жертвенности!... ).

А разве нельзя победить, принеся себя в жертву? Хотя бы - в жертву победе, если не говорить о чем-то большем? По-моему, это вполне совместимо... У меня есть одно стихотворение - в моей подборке лежит на Тол Эрессеа. Почти про это...

Цитировать:

А вообще мне более симпатичны те герой, которые борются и побеждают

Хольгер! Покажи мне хоть одного феаноринга, который побеждает ?!

---

А разве нельзя победить, принеся себя в жертву? Хотя бы - в жертву победе, если не говорить о чем-то большем? По-моему, это вполне совместимо...

---

 Кому-то можно, а кому-то нет. Я имею в виду - кто-то способен так поступить, а кто-то нет. Победить, пожертвовав собой и таким образом не увидеть этой самой победы? Или вообще не иметь никакой уверенности, что  этим ты победу как-то приближаешь. Разве мог Финрод предположить, что его жертва со временем приведет к победе над Ангбандом? И Эарендил, отправляясь в Валинор, ожидал, что на него падет гнев Валар  - м все же отправился, просить не за себя, за тех, кто остался в Среднеземье.  
  Имхо, не могу себе представить ни одного из Феанорингов, совершающих нечто подобное. Впрочем, объективности здесь от меня ждать нечего, поскольку мое отношение к Феанорингам просто точка в точку совпадает с мнением Эовин, разве что наименее любимым является не Келегорм, а Куруфин - именно он, а не Келегорм, пытается похитить Лучиэнь, и именно он дважды пытается застрелить ее. Причем в спину.
  А насчет пресловутой Клятвы - Эовин, опять-таки ИМХО: это Маэдроса с Маглором клятва подчиняет себе м за собою волочет, понуждая их совершать не красящие их дела. А они пытаются, хоть и безуспешно, ей сопротивляться.   Куруфин же с Келегормом с клятвой наперегонки.

Цитировать:

Кому-то можно, а кому-то нет. Я имею в виду - кто-то способен так поступить, а кто-то нет. Победить, пожертвовав собой и таким образом не увидеть этой самой победы? Или вообще не иметь никакой уверенности, что  этим ты победу как-то приближаешь. Разве мог Финрод предположить, что его жертва со временем приведет к победе над Ангбандом? И Эарендил, отправляясь в Валинор, ожидал, что на него падет гнев Валар  - м все же отправился, просить не за себя, за тех, кто остался в Среднеземье.

То, о чем вы говорите, наличие уверенности в победе при знании, что можешь победить - скорее Амдир. Вы забываете об Эстель, госпожа Дымка. "Атрабет" читать надо внимательно, этот текст невнимательности не терпит. Финрод, может, и не предвидел - но он верил. Верил в нечто большее, чем просто падение Ангбанда - в исцеление мира. И Эарендил, имхо, верил, что всё будет хорошо. Просто так верил. Иначе бы, думаю, не отправился прощенья просить... А насчет "пожертвовать собой и не увидеть этой самой победы" - наверное, если вам будет угодно, я всё же процитирую тот свой стиш о Пеленнорской битве. Правда, литературно вещь не фонтан и ударения там блуждающие...


Цитировать:

Имхо, не могу себе представить ни одного из Феанорингов, совершающих нечто подобное. Впрочем, объективности здесь от меня ждать нечего, поскольку мое отношение к Феанорингам просто точка в точку совпадает с мнением Эовин, разве что наименее любимым является не Келегорм, а Куруфин - именно он, а не Келегорм, пытается похитить Лучиэнь, и именно он дважды пытается застрелить ее. Причем в спину.   А насчет пресловутой Клятвы - Эовин, опять-таки ИМХО: это Маэдроса с Маглором клятва подчиняет себе м за собою волочет, понуждая их совершать не красящие их дела. А они пытаются, хоть и безуспешно, ей сопротивляться.   Куруфин же с Келегормом с клятвой наперегонки.

Ой ли... По-моему, Маэдроса с Маглором клятва пришибла в последний момент. И вообще - а подать сюда Кеменкири, нэхай сама про своего Майтимо излагает. У нее лучше получается. А Келегорм с Куруфином сами - две клятвы ходячих, да еще и не очень умных... ;)

Сабрина: просто Феаноринги хотели именно победить -- и воспользоваться своей победой. Жестко и временами жестоко, но я их понимаю. (Так и
представляются картины, как после финальной победы Феаноринги предъявляют права на Арду...)

Цитировать:

Сабрина: просто Феаноринги хотели именно победить -- и воспользоваться своей победой.

Интересно, как это, к примеру, Маэдрос и Маглор хотели воспользоваться своей победой? И вообще где это такое сказано - что они хотели именно победой воспользоваться? И что они понимали под победой? Хольгер, прости, но у тебя какие-то не такие представления.;-)

Я думаю, они хотели -- отвоевать Сильмариллы и выправить Искажение Арды (на что, как они думали, они были способны).

Цитировать:

Я думаю, они хотели -- отвоевать Сильмариллы и выправить Искажение Арды (на что, как они думали, они были способны).

Хольгер, ну я тебя умоляю - где это написано? И как могут надломленные, отчаявшиеся, "искаженные по самое не могу" феаноринги стремиться к выправлению Искажения? Это у тебя прямо-таки какие-то "сильм-экстримовские" концепции (не без ехидства названные также "лорикой") - говорят, что Лора требовала от игроков-феанорингов примерно того же самого - чтобы они там Искажение исцеляли.:) Ей-богу, средиземская фантастика. Просьба не обижаться.:)

Сабрина: я просто пытаюсь почувствовать этих героев изнутри -- потому что мне кажется, что постоянные упреки в их адрес обусловлены тем, что их не пытаются понять и вместо этого втискивают в некое клише (а если ещё вспомнить, что среди
христианских святых много больше мучеников, чем
победителей...)

Цитировать:

А почему именно жертвенность -- главное достоинство? А потому что "возлюби ближнего своего..."

Прочитала эту фразу и зверски возмутилась: а любят исключительно за достоинства?

И сразу еще одна мысль: мне Финрод не нравится. Совсем. Ни капельки. Я к нему даже равнодушна, потому что "не цепляет", потому что верен, предан и проч. и проч. - и скучно поэтому...

И при всей этой верности и остальном: очень уж жалко, что уходя он оставил править брата, который ну совсем не был королем. "Жалко" - в смысле Нарготронд. И Ородрета тоже. Непосильную ношу на него брат взвалил, а тут Турин возник и давай передовые идеи продвигать... с честным боем, мостом и прочим...

Ладно. Это я злая просто. Перечитывала печальную историю разгрома Нарготронда и впечатлилась.

Эовин: теперь твоей вины в моей нелюбви к Финроду нету! :)

Для начала - к Эовин. Кеменкири подать сюда ну совершенно невозможно, потому что пребывает она в экспедиции в Потудани. Поэтому придетс вам тут терпеть меня.:) Готовьтесь. Буду отвечать всем подряд.

Эовин
А еще -
     мне не нравится сама идея феанорингов, то, что Клятва эта их тотально
     подчиняет себе, и каждый из них, подчиняясь Клятве, с моей точки зрения
     морально лучше не становится.

Эовин, вы тут ссылаетесь на свои стихи. Я тоже позволю себе прорекламировать собственное совместное с отсутствующими Мышами творчество - а именно статью о Клятве феанорингов, много где висящую, в том числе на АнК. Так мы там как раз об этом и писали, что подчинение Клятве - не идея феанорингов (кстати. я не поняла, каких - Сильмовских или наших, здешних?), а реальность мира, физический закон, как закон всемирного тяготения. Ее нельзя нарушить, ей практически бесполезно противостоять. Для поклявшегося практически не остается выхода - только все дальше вниз. А на таком пути лучше никто из них, естественно, не становится.

Вообще, подводя итог -
     почему люблю Третий Дом и не люблю в целом Первый: арфинги как-то имели,
     имхо, склонность - жить для других. Феаноринги жили и творили ради себя

Вы не правы. Пусть во мне сейчас говорит феаноринг (ладно, пусть его:)) - они 450 лет держали северные рубежи. Только ли для себя? Зачем тогда Маэдрос искал самых ближних к Врагу земель?
А вообще все это представляется мне очень условным - для себя, для других... Может быть, вы могли бы пояснить, что имеете в виду?

Эстелин:
Впрочем,
     то, что они не пали в битвах, им даже ставится в вину. Хотя это только
     доказывает их великое воинское искусство.

Увы, Эстелин, это доказывает лишь, что "судьба хранила их для другой участи". Иными словами, что даже чистой смерти им не было дано.

Снова Эовин:
     любимых и своей (имхастое определение вежливо пропускаю) Клятвы. Никто из
     них не погиб ради кого-то постороннего: трое - при *нападении* на Дориат,
     двое - когда опять же шумной гурьбой громили Гавани, Маэдрос же с Маглором
     - когда во имя помянутой не к ночи Клятвы похитили уже им не принадлежащее
     (и убедились в том, что это так).

Ну Эовин... Ну подумайте, чем бы им помогло осознание того факта, что Камень им уже не принадлежит? У них нет выбора, они должны пытаться его добыть - "до конца мира". О том, как и ради чего они погибли, так я уже выше сказала. А уж имхастых определений Клятвы я могу дать ничуть не меньше, да и сами феаноринги, боюсь, тоже немало потом их придумали, только вот бороться с ней от этого не легче.

А "чтоб в реках Белерианда струились
     чистые воды, и чтоб распускались листья и птицы вили гнезда..." - это
     феанорингам, увы, недоступно.

Увы, да. Тому, кто запятнан, очень трудно жить ради того, о чем вы говорите. Впрочем, они сражаются - разве не ради того же самого? Есть у Анариона песня как раз об этом - "Броди по своей земле..." - такой вот монолог феаноринга не то любимой, оставшейся в Амане, не то какой-то деве из синдар. О недоступности красоты, о том, что остается только война. У меня эта песня упорно доглючивается до того момента, как дева, дослушав, соглашается быть его женой.:) Старею, видно, яд разлагется, сентиментальной становлюсь. Ну ничего, буду над собой работать.:)

Дымка:
это Маэдроса с
       Маглором клятва подчиняет себе м за собою волочет, понуждая их совершать
       не красящие их дела. А они пытаются, хоть и безуспешно, ей
       сопротивляться.   Куруфин же с Келегормом с клятвой наперегонки.

Эовин:

Ой ли... По-моему, Маэдроса с Маглором клятва пришибла в последний момент.
     И вообще - а подать сюда Кеменкири, нэхай сама про своего Майтимо
     излагает. У нее лучше получается.

Дымка, на мой взгляд, права. Маэдроса и Маглора Клятва "пришибла" несколько ранее - как иначе понимать Дориат и Гавани?
Я вроде бы уже говорила это, прошу прощения, если повторяюсь: Клятве невозможно сопротивляться и нельзя подчиняться. Вот такая вот немыслимая альтернатива. А выход? Отсылаю опять к той же статье, но и здесь скажу - та единственная возможность, которую вижу я (просить Эру освободить от Клятвы) для феанорингов невозможен психологически ("Но услышит ли наши голоса Илуватар за кругами мира?"). Так что -
И опять - "Не клянись!" -
Биться лбом о стеклянные стены.

Впрочем, поздно. "Не так!" -
Повторят, ухмыляясь, века мне.
День ли, ночь - тот же мрак.
Только стены наутро - из камня.
(с) уже неоднократно упоминавшаяся Кеменкири.
Легко, что называется, сказать.

Хольгер:
(Так и
     представляются картины, как после финальной победы Феаноринги предъявляют
     права на Арду...)

Как то есть? Какие такие права? Король Арды у нас, как известно, Манвэ, и его пока никто не смещал.:) Это вообще очень неэльфийская черта - предъявлять права на мир. Звучит аналогом приснопамятного "Мы не можем ждать милостей от природы". Ну так то придумали люди - какой с них спрос...:)

Перечитала все написанное. Получилось у меня что-то жалостно-защищательное в адрес феанорингов. Так вот, оно случайно получилось,:) я их стараюсь не оправдывать по мере своих скромных сил. Видите, что выходит.:)
А про Келегорма лучше всего сказал Хатуль: "Келегорм - жлоб-с".:) Могу под этим только подписаться.

С уважением -
Одна Змея (Натали)

Не на Арду, а на Эндоре, конечно же. А потом, бороться со злом во имя своей цели или во имя поставленной кем-то цели -- невелика разница.

Ох, Змейса, сказала бы я, чего искал Майтимо на тех рубежах... да ты расстраиваться будешь. И вообще, эта тема - для отдельной и приватной беседы...
А насчет Ородрета и Кэлегорма с Куруфином... не люблю я эту парочку, но вот Ородрет сейчас, в этом споре, встал бы на их защиту, ИМХО. Просто потому, что он-то их понимал...
Докатилась: троицу на букву К защищаю... :)

К Эовин:

---

То, о чем вы говорите, наличие уверенности в победе при знании, что можешь победить - скорее Амдир

---

  Я вовсе не об этом говорю, уважаемая Эовин. Я говорю о том, что не каждый способен жертвовать собой во имя общего блага (да простит меня Хольгер, так не любящий жертвенности). Финрод - да. Феаноринги - не думаю. В таких случаях обычно используется аргумент: "Я должен жить, чтобы дальше бороться с врагом".
  И про наличие Эстель у Финрода я знаю. Но ни ему, ни ЭАрендилу не дано было знать, что _их_ поступки принесут плоды. Если бы знали или хотя бы  предполагали с немалой долей уверенности - вот это была бы уже Амдир.


  К Хольгеру:
  Феаноринги хотели исцелить Искажение Арды?! Ой, извините! Уж если тут пошли такие имхи, то моя  - получив Сильмариллы, они бы тут же заперли бы их под замок типа как Феанор в Форменосе и стражу бы кругом поставили!

  К Змее Натали:

---

та единственная возможность, которую вижу я (просить Эру освободить от Клятвы) для феанорингов невозможен психологически

---

  Мне почему-то  кажется, что для двоих старших это было бы как раз возможно. Но они ею не воспользовались.

  К Фирнвен:

---

А насчет Ородрета и Кэлегорма с Куруфином... не люблю я эту парочку, но вот Ородрет сейчас, в этом споре, встал бы на их защиту, ИМХО.

---

  Тас - это после того-то, как они весь Нарготронд под себя подгребли и его брата на смерть послали? После того как он их из Нарготронда выгнал?  Почему он бы стал их защищать, объясни, плиз!
  P.S. Чего не пишешь?  - твой ежик:)

 Вопрос о том, оправдывает ли цель средства - нелогичен по своей сути. Цель ОПРЕДЕЛЯЕТ средства. Простой пример: вы хотите научить своего щенка преодолевать лестницу. Вы берете его под грудку и осторожно помогаете забраться наверх, а потом спуститься и по окончании упражнения даете сырок. С третьего раза щенок уже сам ползет по ступенькам, а через пару недель взлетает вверх и садится на площадке, как положено боевой собаке. Значит, средства соответствуют цели. Если вы орете на щенка и замахиваетесь на него поводком - его потом трактором не подтащишь к лестнице.
Так же и в любом деле. Американцы долбанули по Японии атомными бомбами. В результате их самих долбанули на Филлипинах, а американских пленных стали потрошить на предмет извлечения печени для самурайской клятвы. Средство привело к противоположным целям.
 Вопрос о героизме и жертвенности мне надоел еще в школе. Тем более, что там он рассматривался именно так - превратно. Субьективно высоко оцененное самоотречение, не ведущее к хорошему результату для окружающих - вид мазохизма.  Тут вспомнили Космодемьянскую и Маринеско как антиподов поступка. На самом деле между ними разница только в маштабах нанесенного врагу вреда и том, что Космодемьянская погибла, а Маринеско закончил войну со славой. Толкуя о посмертной славе, всегда забывают, что слава приходит за одержанную победу (или нанесенный ущерб врагу), а не за один факт гибели. Я историк, и мне встретился один случай попытки именно безоружного самопожертвования. В 1942 году в Белоруссии фашисты объявили ультиматум партизанскому отряду: или ваш командир нам сдается, или мы уничтожаем столько-то заложников из мирного населения. Командир сдался и был казнен (но не выдал расположения отрядных баз, так что молодец в этом отношении), а взятые заложники угнаны в Германию. Если бы было принято к осуществлению предложение комиссара отряда (ударить на врага и отбить столько заложников, сколько удасться) - трагедия была бы меньшей и не такой бессмысленной.
 Самопожертвование становится подвигом тогда, когда от него есть польза. Финрод погиб, спасая Берена - хотя, ненадолго он бы его спас, не приди Лутиэн с ее духовной мощью.  Так что эта жертва не бессмысленна. Но куда больше пользы принесли народам феаноринги, державшие границы долго и успешно и давние пришельцам-аданам окрепнуть за их щитом.

...вы, конечно, всех аргументированно и талантливо (без шуток) разнесли, во многом могу согласиться, но у меня один вопрос: каким макаром Майтимо и К "удерживали 450 лет самые ближние к Морготу земли"? Ближние - да, но не самые ближние. Самые ближние - через равнину от Ангбанда - удерживали Ангрод и Аэгнор. Со всеми вытекающими для них последствиями. :( А то, что феаноринги жили не для себя - ну да, не для себя, для Клятвы жили... ;)

Всё, больше мне о феанорингах сказать нечего. Я не отрицаю ничьего права их уважать и понимать, и даже любить - но, увы, я их не могу ни понять, ни полюбить, потому что это - "не моё". Фирнвен: Ородрет, может быть, и понял бы - да я, увы, не Ородрет.

На закусочку - свои стихи цитировать не буду, но цитну Арандиля.

Если ты менестpель -
Хpани свои pуки от pан.
Слаб ты - дыханье хpани
От ветpа из чеpных стpан.
Если поэт - хpани
Губы свои от лжи.
Если ты воин - хpани
В бою господина жизнь.
Если свободен ты -
Хpани от плена себя.
Если пленен - хpани
Тайны, сеpдце скpепя.
Если имеешь любовь,
Хpани ее, чтоб жила.
Если учитель ты -
Хpани свое сеpдце от зла.
Если имеешь дом,
Хpани его от вpагов.
Веpу имеешь - хpани
Ее от суетных слов.
Если отец - от слез
Сына хpани своего.
Если светел твой стяг -
Хpани от гpязи его.
Если pастишь цветок -
Хpани его от тени.
Если же ты коpоль -
Душу от клятв хpани.
.
Как бы ни были здесь
Чисты твои пути,
Клятва сначала спит,
Только умеет pасти.
Клятва войдет в твой дом,
В землю швыpнет венец.
Если наpушишь ее -
Это будет конец.
Клятва встанет от сна,
Выpастет до небес.
Если исполнишь ее -
Тоже конец тебе.
Клятва войдет как бpат,
Тpонет тебя за плечо.
И, исказив лицо,
Тpонет сеpдце мечом.
Всех, кто веpен тебе,
Тяжестью втопчет в пpах.
Hет, не для коpолей
Клятвы - огонь в устах.
.
Клятва возьмет свое,
Hам тебя не спасти.
Да что ж говоpить тепеpь,
Если поpа идти.
Счастлив был - так хpани
В памяти счастья дни.
Если ты слово дал -
Веpность слову хpани.
(Если же ты вассал -
Веpность лоpду хpани).

Цитировать:

И при всей этой верности и остальном: очень уж жалко, что уходя он оставил править брата, который ну совсем не был королем. "Жалко" - в смысле Нарготронд. И Ородрета тоже. Непосильную ношу на него брат взвалил, а тут Турин возник и давай передовые идеи продвигать... с честным боем, мостом и прочим... Ладно. Это я злая просто. Перечитывала печальную историю разгрома Нарготронда и впечатлилась. Эовин: теперь твоей вины в моей нелюбви к Финроду нету! :)

Да-да, сестреныш. Нарготронд надо было оставить Келегорму с Куруфином - то-то была бы прелессссть, голм, голм...

Эовин, как ни парадоксально, но это стихотворения Арандиля судя по всему посвящено скорее Финроду, нежели феанорингам. Во всяком случае оно входило в сборник "Поход рыцаря Инглафа".

Модераторское. Я этот тред сейчас закрою чисто по техническим причинам - разрослось, долго грузится. И открою новый тред - "О пристрастиях и персонажах-3" :)