Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Нуменор как античное госсударство. (Прочитано 7162 раз)
07/17/02 :: 8:16pm

Нэльдор   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 12
*
 
Очень часто слышу подобное мнение, и никак не могу понять, откуда оно взято.
 

И если что-то надо объяснять,&&То ничего не надо объяснять.&&А если всё же стоит объяснить,&&То ничего не стоит объяснить. (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 07/17/02 :: 8:49pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Похоже, это мнение обусловлено тем, что еволюция Нуменора сродни еволюции Рима -- завоевание окружающих земель, безраздельное господство, а потом полный крах (плюс где-то упоминалось, что в Нуменоре было рабство?) И потом, Нуменор, как и Рим, прошёл ВСЕ фазы этногенеза (по Гумилеву).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 07/17/02 :: 9:47pm

Кайри   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Волгоград

Пол: female
Сообщений: 103
***
 
А мне  Нуменор напоминает больше Египет.
 

Фаэна.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/18/02 :: 4:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Кайри,Вы удивитесь - Профессору тоже Подмигивание
Хотя оружие, судя по всему, именно римское...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 07/18/02 :: 4:13am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Элхе, можно наивный вопрос -- а почему именно Египет (если можно, ещё бы сылку на источник -- это из писем Толкиена?)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #5 - 07/18/02 :: 4:19am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Хольгер - да, это "Письма", но у меня под рукой их нет (а было, было - аж с рисунками...). Потому номер письма указать не могу, увы.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 07/18/02 :: 6:44pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Лично у меня Нуменор вызывает двоякие ассоциации: Римская империя (причем последовательно прошедшая путь от принципата до домината) или же Минойское государство, морская держава, какой ее реконструируют историки.

Не могу не согласиться с Хольгером, что Нуменор прошел все стадии этногенеза, хотел бы только сказать, что, имхо, население Нуменора мне скорее напоминает не этнос, а суперэтнос, спаянный единым государством и общей цивилизационной принадлежностью, но при этом четко делившийся на две части по критерию родного языка.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/18/02 :: 10:40pm

Кайри   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Волгоград

Пол: female
Сообщений: 103
***
 

Цитата:
Кайри,Вы удивитесь - Профессору тоже Подмигивание


Удивилась.
Я ведь Честно этого не знала.
А напомнил Нуменор мне Египет сразу после того, как я прочитала "жену моряка", Род Элроса только утвердил
Корабли... Некоторая самоизоляция, с последующей остожной разведкой... (После чего господство на огромной площади.)  Править могут и женщины. Преклонение перед королевской властью - избранниками мбогов. Потом желание бессмертия и усыпальницы... гробницы..., и жертвенные огни.
Все друг друга предают, борятся за власть. Разврат... Черный бог...

P.S. Кстати если Нуменор=Атлантида, то Египет - основан беженцами оттуда. (Именно в Египте сохранились упоминания об Атлантиде.) Неудивительно, что египтяне  повторили порочный путь Эленны.
 

Фаэна.
IP записан
 
Ответ #8 - 07/18/02 :: 10:44pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Эволюция Нуменора-эволюция любой колониальной империи - почему именно античной?И почему-Египет,коль скоро Египет ни разу не морская держава?Долина гробниц вдохновила на размышления?
Историки,ау!дайте определение античности,уж если разговор зашел!

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #9 - 07/18/02 :: 10:52pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
ПОчему античность? В-1-х, на примере античных государств прописана смена всех фаз этногенеза. В-2-х (к вопросу об определениях) характерным признаком античных государств является рабство, которое в Нуменоре вроде бы было.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #10 - 07/19/02 :: 7:28pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 

Цитата:
ПОчему античность? В-1-х, на примере античных государств прописана смена всех фаз этногенеза.

Так...И какое отношение имеет степень прописанности фаз этногенеза(И много у нас про Нуменор чего прописано?..) к конкретной  социально -политической истории конкретного государства?(Гумилев строил свою теорию как универсальную,не только для античности)Этногенез - это одно,а общественный уклад - чтобы не поминать всуе"общественно -экономическую формацию"Подмигивание - это совсем другое.В процессе этногенеза уклад меняется,и не раз.
Цитата:
В-2-х (к вопросу об определениях) характерным признаком античных государств является рабство, которое в Нуменоре вроде бы было.

Вроде - было.А также было - на ранних стадиях сердневекового общества,а также - в Орде,в Османской империи(15-17 вв.),а также - в США в 19 в.негры на плантациях,а также - узники концлагерей,эксплуатируемые по принципу рабского труда.Не вдаваясь в производственные отношения(а надо бы!..) - не скажу,что рабство есть признак именно античности.
Вопрос остается.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #11 - 07/20/02 :: 8:46pm

Экетрин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Тверь, Rus

Пол: female
Сообщений: 40
*
 
Главным, как я помню, признаком Античного государства , является наличие ПОЛИСА, а отнюдь /как совершенно точно подметил Сиорэ Саэнни/ не рабства. Греция царей - не античная, а архаическая. Рим императоров - не античный, а императорский.
Не собираясь оспаривать- Боже упаси! - Профессора, тем ни менее его аналогии ужасно удивляюсь. Действительно, Элхе, было бы интересно узнать, как сам Профессор свое сравнение объясняет. Не достаточно же одной Долины гробниц.
Мне же Нуменор напоминает нечто вроде Франкской империи. То есть прошу меня понять правильно - ранне феодальное государство с могучим элементом Римского наследия.
Вообще-то мне кажется, что во многом Нуменор списан Профессором с самой Англии после конца римского господства. Типа "мерлиновской Англии". Короли-корабли-рабы-вассалы /вроде владетеля Андуниэ/- одобряемые и нет связи с материком и т.д....

Экетрин
 
IP записан
 
Ответ #12 - 07/20/02 :: 8:53pm

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Хм, я не совсем понимаю, зачем проводить откровенные параллели. Античность, не античность, по большому счету это не корректно. История Арды не есть история Земли, даже если считать, что Арда - это пропущенные страницы нашей исторической летописи. Подмигивание В истории Нуменора можно проследить совершенно разные тенденции и элементы, относящиеся как к Древнему Миру, так и к эпохе Феодализма. Хотя античности все же больше, с этим я согласен. Это и нехарактерная для Средних Веков централизация аппарата власти, по "Римскому" сценарию, и принцип комплектования и организации армии, опять-таки, очень напоминающий Римский, и сильно развитое мореходство. Хотя как мне кажется, юридически принцип взаимоотношений между королем и подданными носил скорее феодальный характер. Так  зачем все сводить к конкретной схеме?
 
IP записан
 
Ответ #13 - 07/20/02 :: 9:11pm

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Не совсем согласен с господином Экетрином. Мерлиновская Англия - государство (точнее, государства) "тысячи королей", где король буквально в каждой деревушке, плюс налицо огромная этническая пестрота, в то время как Нуменор - государство централизованное, и этнически вполне монолитное, различия между Тремя Родами, которые вполне можно рассматривать как субэтносы уже практически исчезло, Нуменорское население стало этносом, который только к концу Второй Эпохи развился до суперэтноса, когда стал колониальной империей. А вот к Франкам немного ближе, хотя как мне кажется значительно больше их напоминают уже наследники Нуменора, а не сам он. Государственное устройство Арнора и Гондора больше похоже на феодальное.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/20/02 :: 9:16pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Хм, я не совсем понимаю, зачем проводить откровенные параллели. Античность, не античность, по большому счету это не корректно.

Вот это верно!
Цитата:
В истории Нуменора можно проследить совершенно разные тенденции и элементы, относящиеся как к Древнему Миру, так и к эпохе Феодализма.

И это верно.И в каждом случае надо отдельно и прослеживать,по фактам из жизни Нуменора,а не чесать все под одну раз избранную гребенку(да еще произвольно избранную).
Цитата:
Хотя античности все же больше, с этим я согласен.

А Экетрин вот утверждает,что поздний Рим(эпоха домината 2-3 вв.н.э. -колониальная империя,с развитым госаппаратом(сюда же армия и флот...ох,со флотом-то мы в рамки древнего мира ну никак не попадаем,кстати!),с хозяйством,основанном преимущественно на рабском труде)- это не есть уже античность...Может,(жалобный стон)тщательнее будем оперировать понятиями несчастной, неведомой нам исторической науки?..Печаль Определение-то античности запрошенное - где?..

Сиорэ
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3