А как же. Раскопки. В профессорских текстах.

Цитата:

Ага...    Те же самые раскопки еще столько всего не опровергли! Происхождения людей от инопланетян, наличия кучи разных "единых" богов, того, что Атлантида находилась на Памире...  
Мало копали!  



R2R:
"профессор был неправ"(с)...  

Цитата:


Это не шутка. Это цитата из учебника логики, на которой я несколько помешано .

Цитата:


Это не доказательство, это аксиома. Не значит. Точка. Большая жирная.
Потому что ничего другого тоже не значит, то, что идёт следом - отсюда не вытекает, значок <=> тут совершенно ни к чему. Нет логической связи, ни за, ни против.

Цитата:


На том, чтобы не употреблять слово "всё" (всегда, никогда,везде, все и т.п.) я тоже несколько двинуто.
Если его убрать - все будет логически правильно.

Кое-что из мифологий даже уже раскопали (помянем лишний раз Шлимана?).

Но для того, чего не раскопали - ничего не следует.

То, что Шлиман не нашёл Атлантиду (фентези Платона ) - не значит НИЧЕГО. Ни её существования, ни несуществования. Это просто не аргумент, офтоп. Тем более, что он её и не искал )

Аналогичная ситуация с несуществованием бога или инопланетян: несуществование вообще редко когда доказуемо.
Так и с раскопками: разве что когда-то будет перекопано всё и везде на Земле - но и тогда останется шанс, что не заметили и/или не поняли (как тот же Шлиман, срывший гомеровскую Трою ради более древней...).

Простите за буквоедство, но нельзя говорить "Не вижу - значит нет." Может нет - может есть. Не вижу - на этом надо остановиться.

Равняется ли Арда Земле?

На самом деле, этот вопрос можно перефразировать так: существует / существовала ли Арда на самом деле? Разрешите представить несколько рассуждений на тему.

1. (Рассуждение отрезвляющее)
С позиций здравомыслящего "нетолканутого" человека: разумеется, нет. Земля есть Земля, на ней мы и живём. Арда... а есть ли Арда где-нибудь, кроме воображения? Вы вот "ельфа" живого видели? Нет? И я - нет.

Предположить, что Арда - реальная планета, затерянная где-то во Вселенной можно... ну если только сославшись на теорию вероятности: мало ли что может встретиться на необъятных просторах галактик. Но простите великодушно, решить, что наш современник доподлинно знает историю мира, отброшенного от нас на мириады световых лет может лишь человек с очень богатой фантазией.
Так что, Арда - сказочная страна. Просто описанная с художественной достоверностью.

2. (Рассуждение  творческое)

А где вообще критерии существования мира? Как говорил Ленин, материя – это реальность, данная нам в ощущениях. Вы ощущаете Арду (Арту), читая о ней? И я ощущаю. Могу вам и Лаан Ниэн, и Чертоги Манвэ описать, как я их вижу.
Вывод?
Арда реальна, но в некоей «над-реальности», отличной от нашей собственной. И в этой «над-реальности» каждый из нас, пишущих, читающих и думающих об Арде есть её Творец, причём, творец не Арды Толкиена, а своей собственной - такой, какой он её видит или хочет видеть.

В конце концов, где гарантии того, что наши мысли не материальны, и что где-то в глубинах бесчисленных измерений Космоса не появились Арта Элхэ Ниэннах, где именно она, наша Хозяюшка, и есть Единый Творец Эру Илуватар; Арда, скажем, толкиениста Иванова, где Илуватар - уже он; Арта Гостя форума Алиски (эх, трудно быть богом!) и т.д. почти до бесконечности.

Да и кроме того, не думаете ли вы, что Земля у всех одна? Нет уж, дудки. Каждый из нас живёт на собственной Земле, и переубедить кого-то, что Земля не такая, какой он её видит, практически невозможно.
Для кого-то это мир, полный городов, банков, нефтяных вышек и деловых партнёров… а солнце и цветы? Полноте, глупости. Слава прогрессу, есть электричество, а для эстетов - и розы из пластмассы.
Для кого-то Земля - это рассветы и закаты, трепет листвы на ветру, смеющиеся в ручье русалки и Господь, улыбающийся с небес…

А для кого-то Земля - это Арда. Кто что видит. Своими глазами.

3. Для тех, кого не утомили первые два:
(Рассуждение историко-географическое - для любителей сравнить очертания Средиземья с Евразийским континентом)

Если не подводит память, со времён г-жи Блаватской бытует мнение, что человечество - пятая раса на Земле, а четыре предыдущие погибли / ушли / переродились / испарились. Причём, "благость" каждой новой расы убывала по сравнению с предыдущей, а тела её представителей становились всё более материальными и низкорослыми (так что хоббиты - наше будущее,  ха-ха ).
Так вот, проводя параллели:
Раса I - валары
Раса II - майары
Раса III - эльфы
Раса IV - нуменорцы (они же атланты)
Раса V - homo sapiens современнус. (Возможны варианты)
Так что, вполне могло быть так, что Северный полюс находился некогда, скажем на Тибете (гора Кайлас по г-ну Мулдашеву), материки имели иные очертания в связи с последующим передвижением литосферных плит и изменением уровня моря. И получим в итоге Гондор на берегу моря Лаптевых, Андуин в виде нынешней реки Лена и гавань Умбар на полуострове Таймыр (копайте вечную мерзлоту, любители археологии!). Соответственно, Валинор получается в Северной Америке, а Атлантида-Нуменор (поди раскопай) - аккурат на нашем Полюсе.
( Прошу всё перечисленное за окончательные координаты не принимать и без консультаций с компетентными органами раскопкам не приступать!
Тем более что четыре предполагаемых глобальных катастрофы наверняка уничтожили все следы.)

4. И, наконец, на сладкое.
(Рассуждение эзотерическое)
Слышала я где-то теорию, что на самом деле всё в мире - едино, и существует некое N-ное измерение, именуемое Глубиной, в котором находится Исток, отправная точка, сердце и суть каждого предмета во Вселенной. То есть, атом, Земля, Венера, планета Икс в другой галактике, звезда Канопус, человеческая душа на уровне Глубины - суть одно и то же.
Так вот, согласно этой теории, можно попасть на любую планету, никуда не летая и вообще не сходя со своей собственной. Нужно только найти некую Ось Миров (название условно), проходящую через центр и полюса планеты. И ежели некий путешественник, обладающий способностью пользоваться этим каналом, в него нырнёт, то по своему желанию может вынырнуть на поверхности какой-либо иной планеты или даже звезды - но НЕ ЛЮБОЙ планеты или звезды, ибо теория утверждает: есть миры высшие (см. Небеса в мировых религиях) - (полагаю, к высшим мирам относятся и звёзды), низшие (см. ад, царство Аида и т.п.) и средние (аналогичные Земле). И сколь ты не бейся, если ты не достиг нужного уровня духовной чистоты, в высшие и более тонкие, чем твой родной, миры тебе не пробиться. В нижние - можно, но тебе там будет неуютно, как валару среди орков.
Подобное ограничение могло бы показаться досадным, но существенный плюс у него есть: орки и прочие гоблины низших миров нас навещать не могут. Ангелы (существа высших миров) - могут, но… оно им надо?
К чему я всё это? К тому, что параллельный мир Арда может быть реален вполне досягаем через этот Осевой портал, а сам Толкиен (нужное подчеркнуть):
(а) жил когда-нибудь в этом мире и сохранил в подсознании память о нём;
(б) получал информацию о нём через информационное поле Земли, которое одновременно хранит знания обо всех планетах Мироздания
(в) свой вариант.

5. Хм, каюсь, четвёртое размышление было не последним.
(Рассуждение квантово-физическое).

Согласно не столь уж новым веяниям в науке, каждый миг мир находится на перекрёстке Выбора, и каждый из вариантов этого выбора дробит мир на два производных мира.
Поясняю: ЕДИНЫЙ МИР в момент совершения Евой выбора (съесть или не съесть яблоко) дробится на два мира: в одном она поддаётся искушению, в другом - нет.
Дальше в каждом из миров перед Каином встаёт выбор: убить брата Авеля или нет. Каждый мир снова дробится надвое - и вот уже четыре разных мира, имеющих общее начало, развиваются параллельно.
Так почему бы не предположить, что в какой-то момент времени МИР разошёлся на Землю и Арду, а Арда - на Арту и Арду и т.д.?

Уф, кажется всё! Надеюсь, не утомила.
Искренне Ваша Алиска.

Цитата:

М-м-м... может, попробуем без рукоприкладства? 

Я сказала "Эру", поскольку речь шла об Арте. Говорила бы о Земле - упомянула бы Господа Саваофа или Аллаха. Дело не в имени и не в личности, а в самой идее Бога-Творца.

[quote [/b]

А где вообще критерии существования мира? Как говорил Ленин, материя – это реальность, данная нам в ощущениях.
[/quote]
Уважаемая Алиска! Не могу отказать себе в удовольствии и процитировать действительные высказывания Ильича о материи:
1) это "философская категория для обозначения объективной реальности, которая ... отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них";
2) "единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания"...
А поскольку "критерий" - это мерило (греч.), то не вполне ясно, что имеется в виду под "критериями существования мира" и какая здесь связь с материей. Из текста я понимаю, что речь идет о том, как мы можем воспринимать объективную реальность нашего мира и иных миров. Так вот, "ощущать" Арду/Арту, если Вы полагаете, что этот мир/миры существуют в субъективной "над-реальности" (я верно понял?), Вы не можете, ибо ощущение - это субъективный образ объективного мира, существующего независимо от сознания, а если Вы вкладываете в понятие ощущения что-то иное, необходимо договариваться о терминологии. Ощущение рождается в мозгу на основе информации, передаваемой органами чувств. Если же Вы реально не видите, обоняете, осязаете и т.д. мир Арды/Арты, то Вы его не можете ощущать, но - представлять, воображать, мысленно создавать, помышлять, на что не раз уже указали участники этой дискуссии.
Если же Вы этот мир ощущаете, то должны воспринимать его органами чувств (я вовсе не утверждаю, что это в принципе невозможно).
К слову, Наталья Эдуардовна употребляет вполне приемлемое и уместное понятие "видения", ибо видеть можно и внутренним зрением, не связанным напрямую с органами чувств, а вот как рождаются в голове человеческой образы, как человек может вспомнить то, что не видел глазами, и эти образы порой оказываются отражением объективной реальности - это никому не известно, если вообще когда-то станет известно.