Собственно, тема уже многократно обсуждалась. И все же, мнений на эту тему много и мне хотелось бы поставить точку в этом вопросе.

Только очень прошу - не отсылайте меня к другим доскам и подписным листам, а отвечайте здесь.

Просьба высказываться, господа :)

Мне кажется, что это вопрос личной веры каждого конкретного участника подобных обсуждений.

Лично мое мнение, что Арда НЕ равно Земля - но доказательств своей точки зрения привести я не смогу. Вероятно, мне просто приятнее верить в существование параллельного мира (в принципиальную возможность такого существования).

Искренне,

Цитировать:

Мне кажется, что это вопрос личной веры каждого конкретного участника подобных обсуждений.

Мне так не кажется - в том-то и дело.:) отому и прошу приводить всевозможные доказательства.

С уважением.

Ну, Кор, раз ты запрещаешь давать ссылки, то я процитирую FAQ с А-н-к (с обязательным поклоном в сторону Терн - автора).

Цитировать:

Сам Толкиен неоднократно подчеркивал, что имел в виду наш собственный мир: "Это не какая-то особая земля, мир, или "планета", как часто предполагают - в прологе, в самом повествовании и приложениях поясняется, что действие происходит в этом мире и под теми же самыми небесами, которые мы видим теперь". "В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный". Скажем, в прологе к Властелину колец говорится: "Те дни, Третья эпоха Средиземья, давно минули, и очертания земель изменились. Но те места, где жили хоббиты, без сомнения, те самые, где они живут и теперь: северо-запад Старого Мира, к востоку от моря". В одном из писем говорится: "Кстати, Средиземье - это не название волшебной страны Нет-И-Не-Будет, которая не имеет отношения к тому миру, в котором живем мы: И хотя я не пытался установить связи между очертаниями гор и земель и тем, что геологи могут сказать (или предположить) о ближайшем прошлом, предполагается, что это - "история" реального Старого Мира этой планеты". Еще в одном: "Действие происходит на северо-западе "Средиземья", что соответствует по широте прибрежным районам Европы и северным берегам Средиземноморья. Однако это не "нордическая" область, какой смысл бы не вкладывался в это слово. Если поместить Хоббитон и Ривенделл (как и предполагается) на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, в 600 милях к югу, будет на широте Флоренции. Устья же Андуина и древний город Пеларгира находятся где-то на широте древней Трои". В то же время это мир воображаемый: "Это всего лишь (пока что) незавершенный воображаемый мир - неполный, вторичный. Но если Создателю будет угодно даровать ему (исправив его) бытие в каком-то плане, то вам останется лишь войти в него <...>".

Таково мнение Толкина. Все остальные могут иметь свои мнения по этому вопросу, но, боюсь, нам будет трудно предъявить какие-либо доказательства (да и зачем?)

Так вот именно проблема в том и заключается, что мнение самого Толкиена противоречиво. Потому что лично я не могу себе представить, как совмещается одновременно далекое прошлое нашей планеты и "мир воображаемый". Поэтому я и говорю, что это вопросы веры, не подлежащие научным доказательствам.
Кстати, Ящер сказал, что мнений на эту тему много. А каких, собственно? Нельзя ли попросить, в свою очередь, привести примеры?

Я думаю, что Арда -- это НЕ наш мир, а скорее всего -- некоторый параллельный, но похожий на наш. Что же до слов об эльфах как о прошлом, то это просто хроника того мира. Потому что если Арда -- наш мир, то как для нее найти подходящее место в нашей истории?

Цитировать:

Потому что лично я не могу себе представить, как совмещается одновременно далекое прошлое нашей планеты и "мир воображаемый".

Разве это так уж трудно вообразить? Где происходит действие "Мастера и Маргариты"? В Москве, во второй четверти двадцатого века.

Где происходит действие книг Толкина? На северо-западе Старого Света, где-то 6000 лет назад, если не ошибаюсь.

Приветствую всех!

Ну, во первых, я не запрещаю здесь давать ссылки. Просто временами вся дискуссия сводится к отсылкам на аргументы на других досках.
Но это так, к слову.

В остальном же ...
Насколько я понимаю, профессором имелся в виду некий воображаемый период истории нашей Земли, который мог бы произойти, но которого на самом деле не было. Ибо, если бы это было - все было бы несколько иначе и в нашем с вами мире.

Цитировать:

Разве это так уж трудно вообразить? Где происходит действие "Мастера и Маргариты"? В Москве, во второй четверти двадцатого века. Где происходит действие книг Толкина? На северо-западе Старого Света, где-то 6000 лет назад, если не ошибаюсь.

Видишь ли... мне вот не приходит в голову, что события, описанные в Мастере и Маргарите в_действительности_имели_место_быть.
А вот события, описанные в книгах Толкиена - я совершенно явственно себе представляю, как реально_произошедшие. А поскольку мне трудно себе представить, что подобные события могли происходить на северо-западе Старого Света 6000 лет назад (в общем, это противоречит тому, что нам известно об истории Земли того времени) - то я предполагаю, что имею дело с параллельным миром.

Цитировать:

Видишь ли... мне вот не приходит в голову, что события, описанные в Мастере и Маргарите в_действительности_имели_место_быть. А вот события, описанные в книгах Толкиена - я совершенно явственно себе представляю, как реально_произошедшие. А поскольку мне трудно себе представить, что подобные события могли происходить на северо-западе Старого Света 6000 лет назад (в общем, это противоречит тому, что нам известно об истории Земли того времени) - то я предполагаю, что имею дело с параллельным миром.

Ну, тут есть спор терминологический (мне, как математику, словосочетание "параллельный мир" ненавистно), я бы предпочёл, вслед за самим Толкином, использовать термин "вторичный мир".
Но главное - какой смысл мы вкладываем в слова "реально произошедшие"? Пощупать их мы явно не можем. Как и, скажем, какие-нибудь далёкие галактики, свет которых до нас не дошёл. На мой взгляд, Арда не более (и не менее) реальна, чем эти самые галактики.

Цитировать:

Как и, скажем, какие-нибудь далёкие галактики, свет которых до нас не дошёл. На мой взгляд, Арда не более (и не менее) реальна, чем эти самые галактики.

Как мне кажется (ни на чем не настаиваю), разница тут будет в том, что я могу предположить, что когда-нибудь, при ином уровне развития науки и техники, мы сможем ознакомиться с этими самыми другими галактиками так сказать, "вживую" (не мы сами, конечно, но наши пра-пра-пра... и т.д. внуки). Попасть же в Арду и иные подобные вторичные (пусть будет так) миры мы можем исключительно силой своего воображения.

Цитировать:

Но главное - какой смысл мы вкладываем в слова "реально произошедшие"? Пощупать их мы явно не можем.

Дело в том, что если Арда - это реальная история нашего мира - мы можем ее пощупать. Точнее то, что от нее осталось. Однако же существуют факты, которые делают невозможным существование Арды в прошлом нашей Земли.
Вот в чем, собственно, отличие от далеких галлактик :)

Цитировать:

Дело в том, что если Арда - это реальная история нашего мира - мы можем ее пощупать. Точнее то, что от нее осталось. Однако же существуют факты, которые делают невозможным существование Арды в прошлом нашей Земли. Вот в чем, собственно, отличие от далеких галлактик :)

:). Собственно, я и не утверждал, что Арда - РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ НАШЕГО МИРА. Это воображаемая история нашего мира. Скажем так - Арда это то, что воображение позволяет нам представить за пределами достижимого нами времени. А далёкие галактики - то, что воображение позволяет нам представить за пределами достижимого пространства. И где разница?:) Это я так... На самом деле вопрос о степени реальности "вторичных миров" и о том, где кончается "вторичный мир", а начинается что-то другое - это не ко мне, я не Сфинкс...

Цитировать:

Скажем так - Арда это то, что воображение позволяет нам представить за пределами достижимого нами времени. А далёкие галактики - то, что воображение позволяет нам представить за пределами достижимого пространства. И где разница?

Не то, чтобы ответ на вопрос - а просто стихотворение в тему:

Несовпадения в пространстве
Мы не заметим - просто, мимо
Пройдем, рассеянны, бесстрастны,
Рассеемся, как струйки дыма...
Несовпадение во времени! -
Тоска о том, чем не сбыться -
Бессмысленное озарение
Томящегося ясновидца...
(Давид Самойлов)

Люди, а почему вы так интересуетесь тем, что происходит/происходило/произойдет где-то в другом мире? Почему не наш мир,он что плох?
Впрочем, это тоже интересно.. но приоритеты...

Видите ли ...
Если исходить из Вашей посылки, европейцам следовало сидеть у себя в Европе и не лазить по всеразличным Америкам.
Нет, ну а на самом деле - чем плоха Европа?
И что означает термин "наш мир"?
Наша галлактика? Солнечная система? Планета? Город? Улица? Лестничная клетка, в конце концов?

Для меня лично "моим" является все, что мне интересно. И поэтому я не вижу смысла в пространственном, временном или еще каком-либо делении.

И кто таки же вам сказал, что присутствующие здесь не интересуются историей (или настоящим) Земли? Просто этот форум имеет вполне конкретную тематическую направленность.
То есть, вы можете одновременно интересоваться балетом, собирать марки и разводить орхидеи, но балет не ставят в аранжерее, выставку марок не проводят на сцене "большого" ... Ну и так далее :)

С уважением.

Цитировать:

Собственно, я и не утверждал, что Арда - РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ НАШЕГО МИРА. Это воображаемая история нашего мира. Скажем так - Арда это то, что воображение позволяет нам представить за пределами достижимого нами времени. А далёкие галактики - то, что воображение позволяет нам представить за пределами достижимого пространства. И где разница?:)

Диар, ну, думается мне, ты и сам знаешь, где разница :)
Не будучи глубоко знакомым с современной астрономией и лишь поверхностно - с физикой, я все-таки знаю, что существуют определенные методы исследования оных галлактик.
Не говоря уж о том, что, так или иначе, в нашей вселенной все взаимосвязано и те самые галлактики напрямую или опосредованно оказывают (или оказали) воздействие на наш мир.
Мир, описанный Толкином, не принимал никакого участия в формировании того мира, в котором мы с тобой живем. И не оставил никаких следов в его истории (как нетрудно заметить).
То есть, вплоть до выхода в свет произведений Толкина Арда никаким образом не пересекалась с Землей и не оказывала воздействия на ход развития Земли.
Мы можем сколь угодно долго рассуждать о том, является ли написание Толкиным его книг актом творения нового мира, но, так или иначе, это не может никоим образом быть реальной историей мира нашего, ибо … :)

С уважением.

Последнее изменение: Yasch - 02/14/01 на 11:09:04

В этом стоит обратить внимание вот на что.
Сказать "это просто миф" (или что то же --
воображаемая история)
-- значит свести всю историю Арды к греческим легендам -- красивым, но
едва ли кто будет утверждать, что все похождения греческих богов были в определенное время.
Сказать "это было примерно 6000 лет назад в Европе" -- красиво, но требует доказательств (во что превратились описанные Толкиеном культуры, как они позже эволюционировали и т.д.)
Наиболее разумно признать, что Арда -- параллельный (или просто очень далекий, т.е. физически недостижимый на этот момент времени) мир.

Я бы сказал, что нет сомнений в том, что 6000 лет назад в нашем мире не происходили события, описанные профессором. это-то, как раз, доказывается легко. Да и сам Толкин, как мне кажется, столь категоричного утверждения не выдвигает.

Проблема-то в том, что я, например, не знаю, что такое параллельный мир. Поясните мне кто-нибудь смысл этого термина. А то направо и налево его пользуют, а вот что это есть - никто не объясняет.
Дайте определение, что ли? ;)

Параллельный мир -- в принципе, просто удаленная от нас область Вселенной, или любая область пространства, от которой напрямую до нас информация не доходит (не хочу вдаваться в космологию, но это допустимо). А коль скоро Вселенная бесконечна, в ней с ненулевой вероятностью может реализоваться что угодно.
Вот только из-за информационной (причинной) несвязанности плохо отличается информация о реальном мире от вымысла...

Я понял, куда девался мой друг Коля. Он в параллельном мире. И информация от него не доходит.

А если серьезно - давайте не будем оперировать псевдоинформационными терминами - фэнтэзи в них не особенно нуждается, это не научная фантастика.
Если мы что-то можем объяснить с точки зрения современной науки - давайте приводить доказательные аргументы. Если нет - не будем громоздить Пелион на Оссу. Во всех этих законах построения Арды и так сам профессор, пожалуй, ногу может сломить ;) Лучше не будем добавлять путаницы.:)

Я бы сказала, что параллельный мир (хотя вот тут Талиорне протестовал против подобного наименования в принципе) - это есть мир, достигаемый исключительно силой нашего воображения.

Но давайте задумаемся на секундочку над определением параллельных прямых, знакомому нам еще по школе. Это прямые, не имеющие общих точек. То есть совсем не имеющие.
Только не нужно про геометрию Лобачевского - давайте разберемся сперва с более простыми вещами :)

Стало быть, если мы допустим использование такого термина, как "параллельный мир", то под этим стоит подразумевать мир, не имеющий с нашим миром ничего общего. Непредставимый, недостижимый ни физически, ни "силой воображения" (см. Кантовское - трансцедентный).

С уважением.

В том-то и дело, что силой воображения достичь такой мир -- можно. А в принципе это может быть и в мире, который физически принципиально достижим, но очень далек (см. рассказ Хатуля "Пусть ты найдешь его"). Просто если что-то ПОКА нельзя достичь -- это не значит, что его нет.

День добрый!

Боюсь, без пол-литра занудства тут не обойтись:-)

Что имеется в виду под "равно"? Арда - физическое прошлое Земли, т.е. если знать где копать можно раскопать Минас-Анор или Менельтарму? ИМНО настолько "экстремистскую" точку зрения надо опровергать отдельно:-)

Что Арда отличается от Земли лишь набором каких-то утерянных/приобретеных свойств, и убрав/добавив можно "трансформировать" одно в другое? ИМНО это верно для всех внутренне непротиворечивых Вторичных Миров (сколько таких миров - вопрос другой).

Что Арда нечто уникальное, единственное в своем роде как и Земля, и уже этим они идентичны как две стороны монеты? Отсылаю к классификации ОК-СЕ:-) Правда, не верю что можно что-то кому-то доказать в такой постановке (разве что, познакомиться с водителем маршрутки "между мирами":-).

В отсутствии доказательств это - вопрос личной веры, ИМНО. Поэтому надо договориться, что мы признаем за доказательства.

Отсылаю к классификации ОК-СЕ:-)

Простите, а что это за классификация?

Цитировать:

Отсылаю к классификации ОК-СЕ:-) Простите, а что это за классификация?

Это здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml

и здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/esgarot/listinfo.shtml

Цитировать:

Отсылаю к классификации ОК-СЕ:-) Простите, а что это за классификация?

Прошу прощения. Тема довольно долго обсуждалась на листах, и выяснилось что упирается в вопрос личной веры каждого, доводы с разных сторон весомы и никого не убеждают:-)
Сами формулировки вопросов вызвали нарекания, дополнения и прочии уточнения, но как первое приближение всех устраивают. Толкиен/Арда в них употребляются лишь для четкости.

Итак, вопросы:
1. Дж. Р.Р. Толкиен создал (или придумал, или написал) Арду или она возникла и существует независимо от человеческого сознания?
2. Насколько точны сведения Дж. Р.Р. Толкиена об Арде? Мог ли он ошибаться?

Придумал/точно описал - ОК, Объективный креационизм.
Придумал/есть ошибки - СК, Субъективный креационизм.
Существует/точно описана - ОЕ, Объективный экзистенционизм.
Существует/есть ошибки - СЕ, Субъективный экзистенционизм.

На листах (арда 98 года, в частности), ОК, СК и СЕ набирали примерно поровну сторонников, а ОЕ не находилось. Споры были долгими и кровопролитными, но перебежчиков так и не ниходилось. В ерзультате они выродились в "- 67-ой довод! - Как можно при дамах?!" :-)

Поэтому я думаю вопрос не-придуманности, реальности Арды и какого-то сопоставления с Землей - очередная формулировка О/Е. Если не жалко Доску, это можно проверить позвав Остогера (автора классификации), Ингвалла, Митрилиан, других вечных воителей и хорошо спрятавшись :-) Организовать?

Каким образом может вообще существовать такая штука, как субьективный креационизм? Если Арду придумал Толкин, то он не мог ошибаться, описывая её... если принять определение Арды как "мир, созданный Толкиным в его книгах".

Другое дело, что понятие об Арде уже расширилось. К тому же надо различать ошибки самого Толкина и отношение к тем существам, которые в рамках его версии являются ардынскими авторами Эпоса Нолдоров, Алой Книги Западных Пределов и Летописи Войны Кольца, правда?

С другой стороны, положение ещё не настолько безумное, чтобы говорить о личной Арде для каждого. По-моему, смысл Чёрного Толкинизма совсем в другом: описываемый Толкиным мир a priori шире любого набора книг, даже если это книги самого Толкина, и это можно сказать о любом мире. Всегда найдутся вопросы о Арде, на которые у Толкина ответов не окажется. Найдутся также (ей-богу, найдутся!) такие ответы на некоторые вопросы, которые покажутся правдоподобнее ответов Толкина.

Но процесс достижения корней любого вопроса уводит меня в сторону от заявленной тематики; я, пожалуй, отворю новую тему для того, чтобы коснуться вопроса о равенстве или неравенстве понятий Арда и Арта.

С другой стороны, если кто имеет мнение по поводу этих моих слов, прошу высказывать его прямо тут.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 02/27/01 на 19:56:37

*** С другой стороны, положение ещё не настолько безумное, чтобы говорить о личной Арде для каждого.

ИМХО, мы как раз вправе говорить о личной Арде у каждого. В любом случае на наше восприятие Арды (независимо от того, считаем ли мы ее созданной Толкиеном или существующей независимо от него) будут накладываться особенности нашего собственного сознания - наших знаний, жизненного опыта, политических и религиозных взглядов, эстетических предпочтений и так далее. И поскольку разумеется не на каждый вопрос можно найти ответ в текстах Толкиена, то ответы на эти вопросы каждый будет достраивать для себя сам в соответствии вот с этими своими личными представлениями: начиная от внешности героев и заканчивая вопросами политики и экономики (кстати же, экономика вообще очень мало описана в текстах). Насколько эта достроенная и домысленная личная Арда будет вступать в противоречие с Ардой собственно Толкиена - это уже другой вопрос. Но от себя, любимых, имхо, никуда не деваться.:)

С уважением,

Цитировать:

*** С другой стороны, положение ещё не настолько безумное, чтобы говорить о личной Арде для каждого. ИМХО, мы как раз вправе говорить о личной Арде у каждого.

Нет, я не собирался никого лишать права домысла. Просто домысливаются в основном частности. Эти Личные Арды всё ещё продолжают оставаться единым миром, точно так же как результаты персональных реконструкций истории реального мира представляют собой одну и ту же историю, только с разных сторон. Сила Чёрной Книги состоит в том, что ракурс взгляд Ниэнны сильно отличается от предшествующей традиции.


Цитировать:

В любом случае на наше восприятие Арды (независимо от того, считаем ли мы ее созданной Толкиеном или существующей независимо от него) будут накладываться особенности нашего собственного сознания - наших знаний, жизненного опыта, политических и религиозных взглядов, эстетических предпочтений и так далее. И поскольку, разумеется, не на каждый вопрос можно найти ответ в текстах Толкиена, то ответы на эти вопросы каждый будет достраивать для себя сам

Ну почему же обязательно сам? Вполне можно заниматься этим коллективно или положиться на чужое мнение, если это мнение правдоподобно. Так, читая Чёрную Книгу, читатель принимает правду Воинства Тьмы против Войска Бессмертных - поскольку эта правда выглядит исторически правдоподобнее версии Толкина, представлявшего, видимо, людей Тьмы как скопище садистов (или, по крайней мере, искренне заблуждающихся грешников?)... и, более того, в некотором смысле открывающаяся правда обладает более привлекательной этикой, чем этика Светлых Сил.

Цитировать:

Каким образом может вообще существовать такая штука, как субьективный креационизм? Если Арду придумал Толкин, то он не мог ошибаться, описывая её... если принять определение Арды как "мир, созданный Толкиным в его книгах".

Нетрудно сказать:
... Нет, вовсе нет, я не хочу сказать, что все было не так. Я знаю, что все так и было. Но все-таки, я хочу с этим поспорить: а вдруг что-то было не так. Ведь как говорится: "Эрраре хуманум эст!". А хуманум он везде хуманум и, значит, где-нибудь да и эрраре есть. ("Пантократид")
:-)
На самом деле, в дискуссиях на листе СК оговаривали: утверждение "Профессор был не прав" имеет смысл только если от противоречит логике. Теоретически, где-то в тексте могло промелькнуть что 2*2=5 и нужно выбирать между натуральной арифметикой и Профессором. А _теоретически_ промелькнуть могло, невзирая на все проверки и перечитывания. Ну и, кроме того, расхождения между Сильмом и черновиками не позволяют четко "О" сформулировать.
Вот ОЕ действительно интересно было бы встретить, это что-то вроде "Нет Бога кроме Эру, и Профессор - пророк его":-)


Цитировать:

Другое дело, что понятие об Арде уже расширилось. К тому же надо различать ошибки самого Толкина и отношение к тем существам, которые в рамках его версии являются ардынскими авторами Эпоса Нолдоров, Алой Книги Западных Пределов и Летописи Войны Кольца, правда?

Возможно, вам будет интересно прочитать статью Дмитрия Виноходова именно на тему различных методов анализа текстов Толкиена? Она несколько раз пробегала по листам, одна из версий (боюсь, не последняя, зато затронуты и вопросы классификации ОК-СЕ) лежит по адресу
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/vino.shtml


Если интересно, я могу поднять архивы и поискать последний вариант. Если в двух словах, статья как раз разделяет "вклад летописцев" и "вклад автора".


Цитировать:

Найдутся также (ей-богу, найдутся!) такие ответы на некоторые вопросы, которые покажутся правдоподобнее ответов Толкина.

Ключевое слово ИМНО "правдоподобнее". Как можно оценить "чужое" правдоподобие? Это прямая декларация "личной Арды", насколько я понимаю.


Цитировать:

Нет, я не собирался никого лишать права домысла.

Домысла _за кого_? представь, я построил дом, и приходишь ты и говоришь "а здесь мансарду надстроим". Ты - главный архитектор или заказчик, и никто тебе не может помешать (или построил за день по соседству точную копию - и начал переделывать). Чей проект будет в результате? Мой? Нет, я эту мансару в глаза не видел и может быть она мне не нравится. Совместный? Опять нет: не знаю я какими нитками мансарда пришита, выдержит ли фундамент и т.д. Получается, что твой это проект ("на базе", "по мотивам" - другой вопрос). А если твой - значит, никаких преймущественных прав на "оригинал" нет, и придет кто-то третий и вместо мансарды сад на крыше разведет - и тоже будет в своем праве. Но где у ваших проектов общее, в чем они схожи? Применение домысла автоматически создает "личный" проект, ИМНО.

Поэтому СК и требуют не "своего" восприятия, а _внутренней непротиворечивости_ описанного мира, и соглашаясь (в принципе) пренебречь фактами в пользу непротиворечивости (те. других фактов)

Последнее изменение: Sabrina - 02/28/01 на 20:40:52

Я поделюсь своими размышлениями насчет версий Арды. Дело в том, что бывают очень фундаментальные книги, описывающие не один мир,
а много (и ВК+Сильм -- одна из них). Люди, пишущие по мотивам (апокрифы), как бы выбирают среди этих миров некоторые, в которых события происходили именно так (а то и вообще другие, но
близкие миры). ПИшущие апокрифы к апокрифам выбирают далее. ТО есть как бы -- есть книги более широкие (ТОлкиен) и более узкие. И апокрифы
-- это процесс выбора своего варианта (если апокриф явно противоречит, то это вообще мир, не
входящий в набор миров, задуманных автором).

Цитировать:

Поэтому я думаю вопрос не-придуманности, реальности Арды и какого-то сопоставления с Землей - очередная формулировка О/Е. Если не жалко Доску, это можно проверить позвав Остогера (автора классификации), Ингвалла, Митрилиан, других вечных воителей и хорошо спрятавшись :-) Организовать?

А пожалуйста, организуйте.:) Модераторы не против, хозяева, я надеюсь, тоже.:)

Я человек новый, мне будет интересно послушать по крайней мере доводы сторон.:)

Цитировать:

Нет, я не собирался никого лишать права домысла. Просто домысливаются в основном частности. Эти Личные Арды всё ещё продолжают оставаться единым миром, точно так же как результаты персональных реконструкций истории реального мира представляют собой одну и ту же историю, только с разных сторон.

Разумеется. Именно об этом и идет речь.:)


Цитировать:

Ну почему же обязательно сам? Вполне можно заниматься этим коллективно или положиться на чужое мнение, если это мнение правдоподобно.

Можно. Но опыт показывает, что вот этот вот самый набор - кусочки мозаики, из которых складывается восприятие каждого, все равно останется индивидуальным. Так, я могу подсознательно отбирать различные кусочки (эпизоды, образы, идеи) как из собственно канона, так и из различных апокрифов и совершенно произвольно сочетать их в своем собственном сознании.:) Для примера задайте группе различных "светлых" вопрос: верят ли они в существовавших Эллери Ахэ - и посмотрите, насколько разные вы получите ответы.:) (это такой своего рода тест на синкретизм восприятия канона и апокрифов) -)

Недавно я провела прелюбопытнейший эксперимент - задала группе разных членов фэндома (среди которых были "светлые" и "темные", считающие себя эльфами и людьми, строгие текстологи и глюколовы, известные апокрифисты, ветераны фэндома и относительные новички) ряд вопросов, связанных со спорными, на мой взгляд, моментами по известному сюжету "Лэйтиан".
При этом я предоставляла всем отвечавшим полную свободу действий: никаких ограничений (ответы по канону, по апокрифу, по личным глюкам и т.д.) не налагалось.:)

Результат меня поразил: НИ ОДИН комплект ответов, если можно так выразиться, полностью не совпал с другим. Даже если два разных существа одинаково отвечали на один какой-то вопрос, то они тут же расходились в ответах на другой вопрос.:) Водораздел зачастую проходил не по линии "светлые" - "темные", а по совершенно другим каким-то параметрам.
Интересно, что даже строгие текстологи-канонисты, опираясь на_один_и_тот же текст и приводя одни_и_те_же цитаты - порой делали на этой основе совершенно противоположные выводы!:)
Вот это я и называю "личной Ардой" или особенностями личного восприятия. (Результаты исследования могут быть мною высланы всем желающим)


Цитировать:

Так, читая Чёрную Книгу, читатель принимает правду Воинства Тьмы против Войска Бессмертных - поскольку эта правда выглядит исторически правдоподобнее версии Толкина

Ну уж это... кто принимает, а кто и не принимает... :) :)

День добрый!


Цитировать:

А пожалуйста, организуйте. Модераторы не против, хозяева, я надеюсь, тоже. Я человек новый, мне будет интересно послушать по крайней мере доводы сторон.

Боюсь, надо дождаться мнения хозяев, потому что загнать джина в бутылку будет непросто:-)
В принципе, листе арда прямые попадания таких дискуссий выдерживает, можно пойти туда. Или посмотреть его архивы или прочитать Пантократида (не знаю как, но Остогеру удалась обработка без отклонений от текста дискуссии!)


Цитировать:

Интересно, что даже строгие текстологи-канонисты, опираясь на_один_и_тот же текст и приводя одни_и_те_же цитаты - порой делали на этой основе совершенно противоположные выводы!:)

Так что тут хитрого? Талиорне, а правда что волколаки - это потомки майар, как Больдоги среди орков? :-))) (и прячемся, прячемся)

Цитировать:

Или посмотреть его архивы или прочитать Пантократида (не знаю как, но Остогеру удалась обработка без отклонений от текста дискуссии!)

А нельзя ли уточнить ссылку на Пантократид? У меня что-то не открылось...:(
И Архивы листа Арда доступны не всем...

Цитировать:

А нельзя ли уточнить ссылку на Пантократид? У меня что-то не открылось...:( И Архивы листа Арда доступны не всем...

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/esgarot/pantokr.shtml

А с архивами спросите на листе, самое быстрый способ.

Последнее изменение: Sabrina - 02/28/01 на 12:43:47

Цитировать:

Интересно, что даже строгие текстологи-канонисты, опираясь на_один_и_тот же текст и приводя одни_и_те_же цитаты - порой делали на этой основе совершенно противоположные выводы!:) Так что тут хитрого? Талиорне, а правда что волколаки - это потомки майар, как Больдоги среди орков? :-))) (и прячемся, прячемся)

Я имела в виду в данном случае немножко другое, нежели логические игры Талиорне.:)
Я-то просила людей высказаться относительно того, как они действительно_себе_некий момент представляют (особенности психологического восприятия, если угодно). Там были вопросы типа "Какие были в действительности мотивы ухода Финрода из Нарготронда?" или "Чего добивался Саурон от пленников на Тол-ин-Гаурхот и что он думал по поводу целей отряда?" - последний вопрос собрал штук десять различных версий, из которых, не считая двух-трех явно апокрифических, все остальные цитировали один и тот же текст, а вот психологические обоснования давались совершенно разные, в стиле "обычный уровень средневекового зверства", "желал выслуживаться перед шефом" и наоборот тут же "имел свои собственные тайные планы независимо от своего шефа" :), "мстил лично Финроду за поединок", "хотел наложить лапу на Нарготронд" и бог знает что еще.:)
А в тексте-то - пять предложений.:)
И такие расхождения выявились почти везде. Вот вам "личная Арда":)

А еще выявляется, что у многих участников существует - осознанно или неосознанно - некая внутренняя концепция всего происходящего, своего рода "пунктик", которым данное конкретное лицо склонно объяснять все возникающие проблемы - это может  быть "Эстель", "Замысел", "Вассалитет", "Правда Короля" и бог знает что еще.:)

Так что...

С уважением,
Р.Д. - определившаяся в СК (наверное) :)

Цитировать:

того, как они действительно_себе_некий момент представляют (особенности психологического восприятия, если угодно). Там были вопросы типа "Какие были в действительности мотивы ухода Финрода из Нарготронда?" или "Чего добивался Саурон от пленников на Тол-ин-Гаурхот и что он думал по поводу целей отряда?"

А нельзя тут (или по соседству где) провести анкетирование? Только сначала собрать ответы а затем уже выставить на обозрени? Интересно же:-)

Цитировать:

Интересно, что даже строгие текстологи-канонисты, опираясь на_один_и_тот же текст и приводя одни_и_те_же цитаты - порой делали на этой основе совершенно противоположные выводы!:) Так что тут хитрого? Талиорне, а правда что волколаки - это потомки майар, как Больдоги среди орков? :-))) (и прячемся, прячемся) Я имела в виду в данном случае немножко другое, нежели логические игры Талиорне.:)

Попрошу! Логические игры тут совершенно не причём! Речь идёт о совершенно недопустимом поведении Остогера, когда он, безбожно перевирая текст и нагло подтасовывая факты, пытается, вопреки всякому разумению и здравому смыслу, доказать, будто волколаки...(На этом месте Талиорнэ задыхается от возмущения и прерывает речь)

*** Попрошу! Логические игры тут совершенно не причём! Речь идёт о совершенно недопустимом поведении Остогера, когда он, безбожно перевирая текст и нагло подтасовывая факты, пытается, вопреки всякому разумению и здравому смыслу, доказать, будто волколаки...(На этом месте Талиорнэ задыхается от возмущения и прерывает речь)***

Аааааааа!!! Нееееееет!!! Только не опять!!! :-)))
А вообще, вы тогда оба хороши были, хотя Остогер более некорректно спор вел.

Джаргал (на дискуссионном листе АнК - Данила)

(для Владимира и остальных, возможно, тоже)

Уважаемые господа!

Обращаю внимание на то, как правильно на этой доске вставлять ссылки. После каждой вставленной ссылки нажмите, пожалуйста, сначала пробел, и только потом enter для перехода на следующую строчку. Иначе ваша ссылка будет восприниматься некорректно и не будет работать; и сейчас мне приходится ваши вставленные ссылочки править.:)
Даю этот совет исходя из личного опыта, так как тоже поначалу обжигалась.:)

С уважением,

Раз уж нужно мое мнение - да пожалуйста! В смысле, я совершенно не против того, чтобы подобную дискуссию здесь начать. А на некорректное поведение у нас Модераторы есть. Аж четверо.
Так что - приглашайте и начинайте! :)

Насчет "личных Ард" я согласен. У каждого есть своя Арда. Вопрос только в том, совместимы ли они между собой -- понятно, что мир "Последнего кольценосца" не совместим с миром Толкиена и с миром ЧКА (вопрос о совместимости миров Толкиена
и ЧКА намного сложнее и до сих пор не решен), как
и мир Перумова. Точнее говоря, вопрос в степени допустимости противоречий между личными Ардами
(пиши СИльм феаноринг -- написал бы иначе!).

Цитировать:

Вопрос только в том, совместимы ли они между собой -- понятно, что мир "Последнего кольценосца" не совместим с миром Толкиена и с миром ЧКА (вопрос о совместимости миров Толкиена и ЧКА намного сложнее и до сих пор не решен), как и мир Перумова. Точнее говоря, вопрос в степени допустимости противоречий между личными Ардами (пиши СИльм феаноринг -- написал бы иначе!).

Что касается Перумова и Еськова - имхо, они не совместимы ни с чем просто в силу того, что это обыкновенная коммерческая литература, авторы которой использовали чисто внешний антураж Средиземья.
Совместимость же личных Ард (это, наверное, уже ближе к треду "Арда-Арта") - ну, они могут быть совместимы примерно так же, как совместима советская пресса 30-х годов и мемуары заключенных того же времени.
Кстати же, апокриф, написанный "с точки зрения феаноринга", имеется - это так называемый "Эанарион". Если интересно, поищу ссылку, где-то видела. Правда, сама пока не сподвиглась осилить.-)

Кстати, а почему Перумов несовместим с Толкиным? ИМХО вполне совместим, только снизу вверх, как апгрейд.

*** Кстати, а почему Перумов несовместим с Толкиным? ИМХО вполне совместим, только снизу вверх, как апгрейд.

А статья Ниенны о Перумове вам, возможно, известна?

http://eressea.inc.ru/library/public/nienn3.shtml

Читал я эту статью, но принципиальных соображений в ней не уловил. Да, искажены топонимы и не вполне реалистична оружейная часть. Ну и что? Олмер, видимо, не есть окончательный Враг, поэтому мне странно наблюдать иронию Ниэннах по поводу того вопроса, не является ли Фолко инкарнацией Турамбара.

Другое дело, что вот этот-то мир точно говорит, что Профессор был в корне не прав. Существа по типу Великого Орлангура в толкиновской версии мироздания оказывались исключены.

Лично мне в "Кольце Тьмы" нравится сама идея восстать против конечности бытия мироздания, предотвратив Дагор Дагоррат. Эта идея многое искупает.

Цитировать:

Лично мне в "Кольце Тьмы" нравится сама идея восстать против конечности бытия мироздания, предотвратив Дагор Дагоррат. Эта идея многое искупает.

Извиняюсь, но Дагор Дагоррат не является концом мироздания - согласно Толкину, за Дагор Дагоррат должна последовать Арда Исцеленная (читайте "Атрабет")

(замечание модератора) Разговор о Перумове лучше вести в соответствующем треде и в соответствующей папочке - здесь мы далеко ушли от темы.

Искренне,

Я-то, может, и прочту Атрабет Финрода - но ИМХО эти речи не читал Перумов.

Кстати, об отклонении от темы. Имею что сказать и на заявленную тему. Арда - это не Земля, а Земля - это не Арда. Любители считать псевдопрошлое фэнтэзи - реальным прошлым Земли! вы что же, всерьёз считаете, что в этом реальном прошлом может ужиться такая недетская куча событий? Ведь фэнтэзи в псевдопрошлом стиле писал не только Толкин. Попробуйте реконструировать историю перехода из Четвёртой Эпохи в Хайборийскую эру, к примеру. ИМХО это по силам лишь достигшему такой степени толкиенутости, что Средиземноморье начинает по-жизни выглядеть помесью Средиземья и Земноморья...

*** Я-то, может, и прочту Атрабет Финрода - но ИМХО эти речи не читал Перумов.

А, так вот так именно за это (точнее, в том числе за это) его и критикуют.:)

Здесь вопрос ИМХО так стоит: кому во что легче верить - в параллельный мир, в отражение, в вариант прошлого, в иллюзию, созданную воображением. Аксиома такова - Арда есть. Иначе мы бы здесь о ней не говорили. Так сказать, объективно существует. Это пункт 1. А где она есть - это уже вопрос второй, субъективный. Я лично не верю во множественность миров, поэтому считаю Арду вариантом прошлого, легендой в том смысле, в каком это слово понималось в Средние Века. Кто-то может думать иное. Суть не изменится,см. пункт 1.

Я тут поглядел немного на хронологию издания произведений Толкина, которая на http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq.shtml - и у меня есть сомнения. Мог ли Перумов вообще эти самые Атрабеты раздобыть или хотя бы слышать о них?

Цитировать:

Здесь вопрос ИМХО так стоит: кому во что легче верить - в параллельный мир, в отражение, в вариант прошлого, в иллюзию, созданную воображением. Аксиома такова - Арда есть. Иначе мы бы здесь о ней не говорили. Так сказать, объективно существует. Это пункт 1. А где она есть - это уже вопрос второй, субъективный. Я лично не верю во множественность миров, поэтому считаю Арду вариантом прошлого, легендой в том смысле, в каком это слово понималось в Средние Века. Кто-то может думать иное. Суть не изменится,см. пункт 1.

Арда есть, согласен. Но при виде верящих в возможность откопать руины Минас Анора у меня неизменно челюсть отвисает.

На самом деле все эти обсуждения полностью бессммыслены. Ведь никто не будет отрицать, что все мы ходим ногами, дышим воздухом и тд. ...
Также глупо отрицать, что мы живем в Арде, созданной ИЛЛУВАТАРОМ....

Цитировать:

Ведь никто не будет отрицать, что все мы ходим ногами, дышим воздухом и тд. ... Также глупо отрицать, что мы живем в Арде, созданной ИЛЛУВАТАРОМ....

Ну вот такой я глупый... нет, я, конечно, понимаю, что жить можно где угодно, и к реальности это отношение не обязательно должно иметь... но это как раз то, что я имел в виду чуть выше. Доказательства-то где?


--------------------------------------


"И царит над миром - Серый Император,
И костры еретиков взлетают в небо..."

Да. Но это было где-то и когда-то.
Летописи - лгут.
А лично - я там не был.

Другое дело, что вот этот-то мир точно говорит, что Профессор был в корне не прав. Существа по типу Великого Орлангура в
         толкиновской версии мироздания оказывались исключены.

Мошет, не Толкиен, а как раз Перумов неправ? Вед в нашем мире нет драконов, а тот, кто читает только fantasy, решит, что наш мир невозможен, потому что он отрицает драконов. :-)

         Лично мне в "Кольце Тьмы" нравится сама идея восстать против конечности бытия мироздания, предотвратив Дагор Дагоррат.
         Эта идея многое искупает.

Ага. И вместо Арды исцеленнои получит тоталитарную диктатуру Олмера и кочевников.

И вообше Перумов -- не апгреид, а упрошение Толкиена.

Цитировать:

Может, не Толкиен, а как раз Перумов неправ? Ведь в нашем мире нет драконов, а тот, кто читает только fantasy, решит, что наш мир невозможен, потому что он отрицает драконов. :-)

Чегой-то я не понял... а Глаурунг со Смогом чего, уже не считаются?

Tak... Ya imel v vidu sledujuschee. Esli v nash mir ne vmeschajutsja opisannye v fantasy drakony -- eto ne znachit, chto nash mir nevozmozhen:-))). Tak pochemu nevozmozhnost Orlangura v mire Tolkiena govorit, chto mir Tolkiena nevozmozhen?!

Я, наверное, всё-таки не имею в виду, что отсутствие Орлангура в мире Толкина делает этот мир невозможным. Я просто хочу дополнительно подчеркнуть, что по крайней мере по факту существования Орлангура миры Толкина и Перумова взаимно противоречивы. Может быть, я и неправ.

Konechno! Bolshaya chast fantasy "ob odnom mire"
na samom dele opisyvaet raznye miry. Tak zhe kak
"Ostrov Krym" ne opisyvaet nashu Zemlyu.

>Konechno! Bolshaya chast fantasy "ob odnom mire"
na samom dele opisyvaet raznye miry. Tak zhe kak
"Ostrov Krym" ne opisyvaet nashu Zemlyu.

Гым... А... Э... "Три мушкетера" описывают нашу Землю?

Хрюнлейв, пытаясь дочитать-таки "Географию" для 10 кл. ср. шк.

Vo-pervyh, u geroev "3 mushketerov", kak i drugih knig "o nashem mire", byli prototipy. V-2-h, melkomasshtabnaya nerealnost (ne-suschestvovanie, naprimer, cheloveka po imeni Evgenii Onegin) ne otmenyaet suschestvovaniya mira (byl li Holms realno - naverno, net, no London suscheztvuet i dazhe dom na Baker-Street, 221), a vot "Ostrov Krym" v konstrukciu mira ne vmeschaetsya radikalno. To est -- odno delo vydumyvanie otdelnyh lyudei,
a drugoe -- tselogo mira. Masshtab raznyi!

Так вот и хотелось этот самый масштаб (сиречь линейку) определить: где граница, что считать мелкомасштабным, а что уже нет. А то как-то на манер косого тульского Левши получается: "Глаз пристрелямши."

Тот же "остров", увы - не помогает. Откуда видно, что он не вписывается в Землю хуже прочих утопий? Остров Атлантида "made by Платон" поостровнее будет, а его до сих пор вовсю ищут в реале. И время от времени даже находят. Остров Р.Крузо тоже не существовал - но не существовал явно на Земле. Как и Таинственный остров Жюля Верна, как Остров Сокровищ Стивенсона. А Артур Кларк в "фонтанах Рая" взял и сдвинул Цейлон на 10 градусов к экватору - и ничего, остался на Земле - хотя и в будущем %-(....
"Земля Санникова" опять же... до Сарумановой свадьбы можно перечислять...

С прототипами тоже не все ОК. И у толкиновских героев их вовсю ищут и находят в земных мифах-сагах и прочих людских песнях (в Архивах АнК что-то такое было, например, о Турине), и Дюма не так прост, как хочет казаться: я вот слыхивал версию, что Атос и Портос в реале был ОДИН человек... Как это могло сочетаться - не представляю - видать, и Дюма решил, что читатель не поверит - и "разбавил" слишком густой прототип...

Хм, написал и понял, что вообще не могу определить: что за зверь такой "прототип" и, главное, где он КОНЧАЕТСЯ? Если автор берет "ФИО" и приписывает совершенно другой характер - это прототип? А если ФИО + лицо +... Да ткнуть наугад в любого исторического деятеля, хоть совсем еще свеженьких Ленина-Сталина-Гитлера, Николая II Кровавого/Святого тож: ведь рисуют абсолютно противоположных типов, в диапазоне от черта до ангела - прототип налицо, а кто из них жил на этой Земле, а кто - на параллельной?  

А на какой планете жил, к примеру, Одиссей? На здешней, вроде, циклопы не водились и хода на тот свет в том же Крыму до сих пор не наблюдалось...

Да тут барлог уши обожжет, а я уж точно
ниччччего не понимаю:(...............

Здравствуйте!
----------
Хм, написал и понял, что вообще не могу определить: что за зверь такой "прототип" и, главное, где он КОНЧАЕТСЯ? Если автор берет "ФИО" и приписывает совершенно другой характер - это прототип? А если ФИО + лицо +..
---------
Ну, если другой характер, то это не прототип ;)
Прототип, если двумя словами, то это это характер, на основе ярких отличительных признаков которого создан художественный образ. Таким образом, если я скажу, что буду писать про Локи, а опишу его как "господина, у которого одна коронка была платиновая, а другая - золотая", то ясно, что прототип-то мой совсем другой...

А к тому, можно ли смешивать прототипы - это собственно один из приемов худ. творчества, не хуже и не лучше, чем другие...

А вот насчет Арды...Если задуматься, сколько произведений фэнтези (и не очень) получили поклонников, свято верющих в них, то вопрос кажется совсем глупым. И делов-то: разве что поклонников Толкиена все же больше в процентном соотношении...
Но лично я ко многим произведениям, которые изображают условную художественную реальность, отношусь положительно. Не могу понять, почему художественная реальность хуже, чем объективная.
Такие дела.
P.S. Это мое личное имхо, и оно может и должно быть оспорено ;)
P.S. Надеюсь, никто не воспримет вышенаписанное лично.

Сокре всего, Арда-прошлое Земли, и это прошлое может вернуться.

Цитировать:

Сокре всего, Арда-прошлое Земли, и это прошлое может вернуться.

С чего это? Можете какие-нибудь аргументы привести? (по обеим утвердениям)

Здравствуйте, господа!

Вот, читаю я все это и думаю: где конкретика? кто откопает нам археологические свидетельства существования эльфов? Я первый же возьму слова обратно. Но сейчас: я не верю.
Я верю в существование мифов, так или иначе объясняющих наше прошлое (а может и будущее), верю в то, что существует много вещей, неподвластных моему разуму. Но в таком случае я стараюсь не вмешиваться.
У меня нет никаких аргументов ни за, ни против того, что высказывание "Арда - Земля" верно. Да, оно верно мифо-поэтически (по убеждениям автора), но но не всякое мифо-поэтическое пространство реально.
Однако же, нельзя доказать и обратное. Никто еще не привел убедительных доказательств в пользу того, что Арда - не прошлое Земли. И в этом Вы, Илсах, правы: если Вы захотите, то можете сделать Арду своим будущим. А вот смысл для меня сокрыт...

С уважением.
P.S. Опять же, все это мое личное имхо...

Приветствую!

---------
Видишь ли... мне вот не приходит в голову, что события, описанные в Мастере и Маргарите в_действительности_имели_место_быть.
---------

Видишь ли... почти все события,описанные в "Мастере и Маргарите", в_действительности_имели_место_быть, и под измененными именами проведены вполне реальные люди. Имело место быть и убийство барона, и даже отравление посредством обрызгивания стен ядом.
Есть одна статейка в "Науке и жизни". (То есть статья-то не только там была, но этот номер "Науки и жизни" у меня точно был еще неделю назад.)
Вот разве что Воланд...

С уважением,
Фирнвен.

Ponimaete, mozhet byt raznaya stepen vymyshlennosti. Potomu chto dobavlenie odnogo/neskolkih lyudei (ili melkih sobytii) ne narushaet kartinu mira v tselom (suschestvovanie Sherloka Holmsa ne protivorechit nikakim zakonam,
i soobschenii o tom, chto on byl, malo, chtoby razrushit mirovuju istoriu), a vot suschestvovanie, skazhem, Atlantidy privodit k moryu voprosov, posle kotoryh pridetsya otkazatsya libo ot Atlantidy, libo pochti ot vsei istorii.

Господа и дамы…
Ребята, я тут додумала, наконец, очень простую и очевидную, наверное, мысль. И даже рискну ее высказать. Только постарайтесь меня спокойно выслушать, хорошо?
Если мы принимаем, что Арда = Земля, а Эру = Б-г, эту Землю сотворивший, то у нас получается – вполне логично и однозначно – что JRRT не «мифологическую историю Земли» написал. А написал он вовсе – апокриф от Библии. И полагаем, следственно, что «Сильмариллион» является богодухновенной книгой, а Профессор – человеком, которому Б-г доверил донести Свое слово до людей. Тем паче, что некоторые обитатели фэндома не просто утверждают, что Арда = Земля, но и говорят, что они – Элдар, с I  Эпохи здесь жившие. В данный момент мне все равно, являются ли эти люди виртуалами, или нет.
Мы сами, таким образом, самовольно дополняем Библию еще одной частью, которая именуется «Сильмариллион».

Когда мы утверждаем, что «JRRT всегда прав», когда возводим написанные им книги в Канон (дайте определение Канона, у кого словарь под рукой) и заявляем, что любые литературные произведения, противоречащие книгам JRRT – ересь, мы, тем самым, самовольно возводим господина Толки(е)на в ранг Пророка Б-жьего.

Я уже говорила в какой-то момент, что все внешние признаки религиозной секты, при желании, у толки(е)нистов можно найти, и что инициируем подобные сопоставления мы сами. Так вот: не только внешние. И реакция Церкви на подобное – вполне понятна и объяснима.
Заметьте: никто не говорит о «канонических» произведениях, скажем, Льюиса…

Здравств...
А мне Арда почему-то напоминает "легендарную эпоху" Булычева. :)

Мне кажется, что общее есть.

В зависимости от того, как это воспринимать. Тогда это Эпоха Легенд Великобритании, у нас же - своя эпоха, с лешими и Бабками-Ежками

Почему Великобритании? Имхо, "легендарная эпоха" у GB (даже при отсутствии чёткой мифологической системы) уже есть - это Мерлин и вокруг него (очень широко вокруг него, даже если не принимать во внимание французские изыски). А Арда, даже если просто взглянуть на карту Средиземья второй-третьей эпохи (не говоря уж о ранних эпохах) куда шире GB географически :) Посмотреть только сколько там от совсем не GB культур - те же финно-угорские хвосты отовсюду торчат и всячески привлекают внимание.
Имхо, "легендарная эпоха" страны - это то, что происходит в этой самой стране (вернее на территории, которая позже станет этой страной). Действие же Ардынских событий куда шире георграфически.
Надеюсь, я объяснилась достаточно понятно, так как объяснить, как я это представляю, достаточно трудно. Я вообще слабо это представляю :)

По моим прикидкам, площадь части Средизем'я, описанной
во "Властелине Колец" (места основных событий) порядка
площади Европы до Урала (это к вопросу о литосферных
плитах). На этой площади без проблем уместилось бы очень
много культур. Плюс вполне могут быть континенты, этими
событиями не затронутые и соответственно события там для
судеб мира особой роли не играли (грубый аналог: Крестовые
походы и африканские феодальные войны).

А вот смотрите, какая смешная штука получается:
1. Профессор пишет, что Арда = Земля;
2. Профессор датирует события Третьей Войны Кольца как имевшие место быть около семи тысяч лет назад;
3. Следствие: 11 тысяч лет назад Земля была плоской. Говорят, кто-то даже доказывал, что "плоский мир" без особых проблем можно свернуть в шар...
4. Выводы... Да какие уж тут выводы! Пора отменять науки.
;)

Элхе: кажется (увы, источник не помню...) Толкиен
предлагает свои тексты не как реальную историю, а как воображаемую, вроде греческих мифов или Калевалы -- как бы "воссозданный эпос", привязывать которую к конкретному времени особого смысла не имеет, как не имеет смысла устанавливать датировки событий греческих мифов... То есть Арда -- не совсем Земля, это как бы легенда о прошлом Земли.

Судя по траблам с датировками, Профессор не был в них особо силён. Поэтому п.2 довольно-таки слаб. А п.3... тут мы, кажется, получаем "Толкин думал, думал и передумал". Тоже аргументец слабоват, имхо... науки и не почешутся. :)

Простите великодушно за вмешательство, но тут у меня безумная идея родилась :).

Если предположить, что мир (Эа, творение) не ограничивается нашей родной Землей, то можно предположить, что Арда есть отдельная планета, притом появившаяся раньше Земли, скажем, основополагающая для всего мира, и дела Арды имеют для Земли значение истории, поскольку оказали воздействие на нее. Ну, скажем, понравилась Айнур идея эстель и устроили они нам идею веры в Спасение, к примеру :). Так можно примирить два положения, Арда -- отдельный мир и притом история Земли :).

Жуткое имхо, можно серьезно не воспринимать... а можно и воспринимать, как понравится.

с уважением,
Sil

Silhiriel: На Амбер конструкция похожа... Центральный мир -- и его тени другие миры, в частности наш.

Согласна. Тут уже высказали гениальный в своей простоте тезис. Правда, немного перепутали причины/следствия и, главное, поспешили с выводами. Повторю тезис. Как его правильно было изложить:

Если "Арда=Земля", то "Эру Единый=Творец Земли"    (1)
(знак равенства не следует понимать как абсолютное тождество, скорее, как указание на взаимно-однозначное соответствие)

Не вижу ничего крамольного в том, что Толкиен, разрабатывая свою "воображаемую мифологию Земли", использовал не только ЯЗЫЧЕСКИЕ образы, но и МОНОТЕИСТИЧЕСКИЕ. Это никаким боком не делает Сильмариллион "апокрифом от Библии". Разве, кроме Толкиена, больше никто из писателей никогда не обращался за аллюзиями, сюжетами, аллегориями к Книге Книг?

Другое дело, что если "Арда=Арта" (2), а в Арте Эру не Единый, то в сочетании с тезисом (1) на выходе получаем нечто непотребное (неприемлемое для верующего человека Земли): Творец Земли, извините, не Единый...

Цитировать:

Другое дело, что если "Арда=Арта" (2), а в Арте Эру не Единый, то в сочетании с тезисом (1) на выходе получаем нечто непотребное (неприемлемое для верующего человека Земли): Творец Земли, извините, не Единый...

От "непотребства" избавляемся очень просто:"Професcор был неправ!" ;D
(то бишь Арда=/= Земля)


Последнее изменение: Ципор - 01/04/03 на 20:14:16

Цитировать:

Другое дело, что если "Арда=Арта" (2), а в Арте Эру не Единый, то в сочетании с тезисом (1) на выходе получаем нечто непотребное (неприемлемое для верующего человека Земли): Творец Земли, извините, не Единый... От "непотребства" избавляемся очень просто:"Професcор был неправ!" ;D (то бишь Арда=/= Земля)

Есть и другие варианты решения проблемы.:) Либо Арта =/= Арда (2)
Либо в Арте, так же как в Арде, Эру является Единым, мысль о том, что Эру - не Единый - ошибка летописца (осознанная - дабы сознательно ввести читателя в заблуждение, или по незнанию).
Я для себя однозначно этот вопрос не решила.:)

Цитировать:

Я для себя однозначно этот вопрос не решила.:)

Я тоже :)

Цитировать:

Есть и другие варианты решения проблемы.:) Либо Арта =/= Арда (2) Либо в Арте, так же как в Арде, Эру является Единым, мысль о том, что Эру - не Единый - ошибка летописца (осознанная - дабы сознательно ввести читателя в заблуждение, или по незнанию). Я для себя однозначно этот вопрос не решила.:)

Nu... Vtoroj variant (Arda=\=Arta) mne neinteresen. A tretij - po "ijeologicheskoj okraske" ne polagaetsja. ;)

Последнее изменение: Ципор - 01/04/03 на 23:23:43

Есть еще вариант 4. Чисто абстрактно, теоретически... (понижая голос до еле слышного шепота) принять возможность... кхм... "непотребства"... Все равно для земного человека на практике фиолетово, сколько ИХ там, на высшем уровне...

А почему шёпотом, абстрактно и теоретически? Что-то этот момент от меня ускользнул. :) Что мешает во весь голос сказать, что изнутри мира, вообще говоря, неощутимо, один там Единый :) или их целая иерархия :)?

(Рейнджеру, шепотом) Потому что кроме вертикали - иерархии порядков - есть еще го-ри-зон-таль... Неощутимо-то не только по вертикали. Даже "одноуровневые" демиурги будут на одно лицо. Нам, простым смертным, изнутри мира все ЕДИНО... На идее существования го-ри-зон-та-ли базируется основной демиургический конфликт в АрТе...

Возвращаясь к началу...
Для меня Арда/Арта есть, потому что я в нее ВЕРЮ.
Вряд ли кто-то из нас сможет объективно доказать реальность или нереальность ее существования, и поэтому мне кажется, что нет никакой нужды растекаться мыслью по древу. Единственное, что можно утверждать - "вторичный" мир, который мы зовем Ардой - есть, иначе не было бы этого разговора.

А вот вам ещё один вариант. Если б мне надо было поместить Арду/Арту в нашу Вселенную, не нарушая  принципов веры (т. е. Творец существует и он благ).

Арта есть параллельный мир. Отдельное мироздание. Его создатели - Эре и Мелькор (плюс другие Айнур в меньшей мере). Это Творцы-демиурги, как и все мы, созданные Им. По той же причине, по которой созданы мы: сотворчество Ему. Эре решил сам творить во имя своё, отгородился от Эа - Вселенной - и от Бога... дальше см. ЧКА. Никто не мешает ему это делать, так же как никто нам не мешает делать что мы делаем. Бог не жандарм и над душой с булавой не стоит.

Тут следует ожидать, что Мелькор после смерти попал к Богу, то есть в рай:-). Его возвращение в Арту очень даже возможно и вероятно, если он пребывает с Богом. Если же Мелькор не пребывает, а ступил на путь Творения в Эа, то может и не вернуться...

А вот по Толкиену: Арда - один мир, построённый Валар, а есть ещё и другие миры, где трудятся другие Айнур, и наш мир - один из них.

Возможно я ошибаюсь, но вроде у Профессора нет иных миров, кроме Арды.

Алтея: другие миры вроде не упоминаются. Это да. Но это не значит, что их нет -- ничему не противоречит, просто Толкиен писал эпос, а в нем никогда не упоминаются другие миры -- просто по
его назначению (я так вообще одно время носился с вполне эфремовской идеей Великого Кольца миров...)
А вот один ли мир Арда и Арта -- это вопрос аксиоматики... ( http://eressea.ru/tavern7/inf-0005.shtml  )


Последнее изменение: Хольгер - 01/06/03 на 15:19:28

Цитировать:

(Рейнджеру, шепотом) Потому что кроме вертикали - иерархии порядков - есть еще го-ри-зон-таль... Неощутимо-то не только по вертикали. Даже "одноуровневые" демиурги будут на одно лицо. Нам, простым смертным, изнутри мира все ЕДИНО... На идее существования го-ри-зон-та-ли базируется основной демиургический конфликт в АрТе...

Панче:
Так, это давай уточним.
То есть, мы, находясь строго внутри мира и наблюдая происходящие в нём процессы, не можем знать, гавкаются ли это два демиурга или один непостижимым (для нас) образом развлекается? Я правильно твою мысль понимаю?

Если рассматривать Арту как параллельный мир то все выходит логично - разве история мира, живущего по тем же законам физики может так уж кардинально отличаться от нашей? Возможно, Толкиен на примере Арты показывал нам наше прошлое и...предсказывал будущее. А насчет "под теми же набесами" - может быть это указание координат?

Рейнджеру:
Да, примерно это самое. Особенно, если соблюдается "чистота эксперимента", высшие никак о себе внутрь мира не сообщают, ни пророков, там, ни чудес...

По топику Арда=Земля??
Толкиен заявлял, что Арда - это воображаемое прошлое Земли. Воображаемых прошлых Земли в литературе полным полно. Как и воображаемых будущих. Земли же.
Слово "воображаемое", по идее, должно отбить у здравомыслящих людей желание проводить археологические раскопки Минас Тирита. Хотя не исключено, что может найтись что-то интересное. Потому что Толкиен конструировал свою мифологию на основе народных земных эпосов, а кто его знает, в народных земных эпосах могло сохраниться поэтическое указание на нечто реально происходившее. Типа, как с Троей. Город-то нашли, но я слышала, до сих пор есть сомнения, что откопали ТУ САМУЮ ТРОЮ. И то же с Атлантидой. Вот были бы сведения, признания, допустим, Платона, что это он сам придумал. А нет сведений. Вот и ищут... Главное, чего-то находят! Полно, ведь, затонувших островов в земных морях и океанах...
Другое дело, может ли "воображаемое" иметь "реальное" существование? Сам Толкиен называл это "вторичным миром", если не ошибаюсь. Тогда запросто существуют и Амбер, и Дюна... Чем они хуже Арда Толкиена? Формально - ничем :)

Цитировать:

Возможно, Толкиен на примере Арты показывал нам наше прошлое и...предсказывал будущее.

Хэа, у Толкина есть только АрДа. :)

А собственно, почему это должен быть параллельный мир? Или тень а ля Амбер? Он вполне может себе существовать во Вселенной... эдакий, если хотите, Иерусалим или что у нас там еще есть на роль пупа мира... :). А Сильм в роли Ветхого Завета вселенского масштаба :).

Бредово, я знаю :).

Небольшой вопрос к Элхэ:
Вроде бы, Вы не считаете, что Арта - это наш мир. Не могли бы вы в таком случае объяснить такую цитату:
"...И тогда я сказал: я даю тебе имя, пламенное сердце. Я нарекаю тебя - Арта, Земля." (ЧКА, "ИЗНАЧАЛЬНЫЕ. Обретение Имени")
Это опечатка? Или, может быть, на момент публикации вы придерживались иного мнения? Если так, то не могли бы вы объяснить, почему вы его изменили?
(кстати, текст на сайте в этом месте не отличается от опубликованного)

А просто это слова, "Арта", ровно и переводится как "Земля". (задумчиво) Во Вселенной может быть масса миров, (само)названия которых будут переводиться именно как "Земля"; но это же не означает, что они все есть один мир, верно? ;)
Никогда я не считала эти два мира одним.

К версии о множественности творцов (не принимайте за черный юмор и не обижайтесь, если кто): не помню откуда, но есть в украинизмах интерпретация Библии. Творец заставляет своего ангела Сатанаила нырять на дно общевселенского океана за песком, из которого позднее им будет сотворена земля. Сатанаил часть песка утаивает, набрав его в рот. А потом летает на уже сотворенной землей и "где он плювал - получались горы, а где харкал - болота". Без обид и без комментариев.
Мне кажется все же: Арта=Арда, но с точки зрения разных Творцов (или со-творцов). Но Арта или Арда =/=Земля реальная, хоть в прошлом, хоть в будущем. Это - собирательное зеркало эпосов. Да, интригует, затягивает. Да, ее (Арту/Арду) каждый под себя доделывает и домысливает в той или иной степени,  но это все же и наше с Вами творение в той мере, в какой мы ее признаем и воспринимаем.

Поди проверь... Может, Арда\Арта и параллельный мир, может - иной, может - живет в воображении и благодаря ему обрел реальность...
И Эру вовсе, по-моему, не стоит прямо отждествлять с Богом Библии: или это литературная аналогия, или - просто демиург, хоть гностического разлива (в этом отношении мне версия ЧКА ближе)...

Заметка на полях или К слову

На родном языке профессора "Земля" выглядит как "Earth".  В связи с этим, "Арта" фонетически ближе к Земле, чем "Арда".

Поражаясь: воистину вечная тема!

Я помню, в 98-м на ДО АнК всерьез обсуждалась тема _физического_ перемещения в Арду:) Вроде бы где-то в Швейцарии портал открылся:)

Мне нравится верить, что где-то на Прямом Пути существуют Тол Эрессеа и Аман, и там и сейчас живут тэлери и нолдор, Бильбо и Фродо... Только Путь этот ныне закрыт для смертных.

И я с недоверием отношусь к датировкам - даже если они даны Профессором. Безусловно - Арда - это Земля, точно определенная в пространстве, но _неопределенная_ во времени. Кажется, именно такая точка зрения присуща Субъективным Экзистенционистам, к которым я, наверное, принадлежу:)

записан в 10/13/04 :: 9:16pm:

Безусловно - Арда - это Земля, точно определенная в пространстве, но _неопределенная_ во времени.

Что значит - безусловно?  :o Раскопки подтвердили?  ;D :P

А как же. :) Раскопки. :) В профессорских текстах. :)

1)
Цитировать:

Я помню, в 98-м на ДО АнК всерьез обсуждалась тема _физического_ перемещения в Арду Вроде бы где-то в Швейцарии портал открылся

Если склероз не изменяет - на юге Германии. (Т.е.  примерно там же, тоже в Альпах или около).

2) Марусе: раскопки _не опровергли_. Если чего-то ПОКА не найдено - не значит, что его нет. Ещё столько не копано! :)

"Семейка гномов с долотом просеет гору решетом" (с)  :)

записан в 10/13/04 :: 11:54pm:

2) Марусе: раскопки _не опровергли_. Если чего-то ПОКА не найдено - не значит, что его нет. Ещё столько не копано! :)

Ага...  :D  Те же самые раскопки еще столько всего не опровергли! Происхождения людей от инопланетян, наличия кучи разных "единых" богов, того, что Атлантида находилась на Памире...  ;D
Мало копали!  :P



R2R:
"профессор был неправ"(с)...  ::)

записан в 10/13/04 :: 11:54pm:

раскопки _не опровергли_. Если чего-то ПОКА не найдено - не значит, что его нет. Ещё столько не копано! :)

Это как "шутку юмора" воспринимать, или как? Очень такое своеобразное доказательство: если чего-то пока что не раскопали, это не значит, что его не было <=> все (например, все, что описывается во всех земных мифологиях, сказках, фэнтези...) было на самом деле и именно здесь, только это пока не раскопали... :-/

записан в 10/14/04 :: 1:33pm:

Это как "шутку юмора" воспринимать, или как?

Это не шутка. Это цитата из учебника логики, на которой я несколько помешано :(.


Цитировать:

Очень такое своеобразное доказательство: если чего-то пока что не раскопали, это не значит, что его не было

Это не доказательство, это аксиома. Не значит. Точка. Большая жирная.
Потому что ничего другого тоже не значит, то, что идёт следом - отсюда не вытекает, значок <=> тут совершенно ни к чему. Нет логической связи, ни за, ни против.


Цитировать:

<=> все (например, все, что описывается во всех земных мифологиях, сказках, фэнтези...) было на самом деле и именно здесь, только это пока не раскопали... :-/

На том, чтобы не употреблять слово "всё" (всегда, никогда,везде, все и т.п.) я тоже несколько двинуто.
Если его убрать - все :) будет логически правильно.

Кое-что из мифологий даже уже раскопали (помянем лишний раз Шлимана?).

Но для того, чего не раскопали - ничего не следует.

То, что Шлиман не нашёл Атлантиду (фентези Платона:) ) - не значит НИЧЕГО. Ни её существования, ни несуществования. Это просто не аргумент, офтоп. Тем более, что он её и не искал :))

Аналогичная ситуация с несуществованием бога или инопланетян: несуществование вообще редко когда доказуемо.
Так и с раскопками: разве что когда-то будет перекопано всё и везде на Земле - но и тогда останется шанс, что не заметили и/или не поняли (как тот же Шлиман, срывший гомеровскую Трою ради более древней...).

Простите за буквоедство, но нельзя говорить "Не вижу - значит нет." Может нет - может есть. Не вижу - на этом надо остановиться.

записан в 10/15/04 :: 1:41am:

Простите за буквоедство, но нельзя говорить "Не вижу - значит нет." Может нет - может есть. Не вижу - на этом надо остановиться.

А я со своей стороны вынуждена заметить, что:

а) этого никто и не говорил  :-X

б) говорить "безусловно" стоит, имея на руках однозначные доказательства. (Это уже не вы, это с чего сыр-бор начался)  ;)

Равняется ли Арда Земле?

На самом деле, этот вопрос можно перефразировать так: существует / существовала ли Арда на самом деле? Разрешите представить несколько рассуждений на тему.

1. (Рассуждение отрезвляющее)
С позиций здравомыслящего "нетолканутого" человека: разумеется, нет. Земля есть Земля, на ней мы и живём. Арда... а есть ли Арда где-нибудь, кроме воображения? Вы вот "ельфа" живого видели? Нет? И я - нет.

Предположить, что Арда - реальная планета, затерянная где-то во Вселенной можно... ну если только сославшись на теорию вероятности: мало ли что может встретиться на необъятных просторах галактик. Но простите великодушно, решить, что наш современник доподлинно знает историю мира, отброшенного от нас на мириады световых лет может лишь человек с очень богатой фантазией.
Так что, Арда - сказочная страна. Просто описанная с художественной достоверностью.

2. (Рассуждение  творческое)

А где вообще критерии существования мира? Как говорил Ленин, материя – это реальность, данная нам в ощущениях. Вы ощущаете Арду (Арту), читая о ней? И я ощущаю. Могу вам и Лаан Ниэн, и Чертоги Манвэ описать, как я их вижу.
Вывод?
Арда реальна, но в некоей «над-реальности», отличной от нашей собственной. И в этой «над-реальности» каждый из нас, пишущих, читающих и думающих об Арде есть её Творец, причём, творец не Арды Толкиена, а своей собственной - такой, какой он её видит или хочет видеть.

В конце концов, где гарантии того, что наши мысли не материальны, и что где-то в глубинах бесчисленных измерений Космоса не появились Арта Элхэ Ниэннах, где именно она, наша Хозяюшка, и есть Единый Творец Эру Илуватар; Арда, скажем, толкиениста Иванова, где Илуватар - уже он; Арта Гостя форума Алиски (эх, трудно быть богом!) и т.д. почти до бесконечности.

Да и кроме того, не думаете ли вы, что Земля у всех одна? Нет уж, дудки. Каждый из нас живёт на собственной Земле, и переубедить кого-то, что Земля не такая, какой он её видит, практически невозможно.
Для кого-то это мир, полный городов, банков, нефтяных вышек и деловых партнёров… а солнце и цветы? Полноте, глупости. Слава прогрессу, есть электричество, а для эстетов - и розы из пластмассы.
Для кого-то Земля - это рассветы и закаты, трепет листвы на ветру, смеющиеся в ручье русалки и Господь, улыбающийся с небес…

А для кого-то Земля - это Арда. Кто что видит. Своими глазами.

3. Для тех, кого не утомили первые два:
(Рассуждение историко-географическое - для любителей сравнить очертания Средиземья с Евразийским континентом)

Если не подводит память, со времён г-жи Блаватской бытует мнение, что человечество - пятая раса на Земле, а четыре предыдущие погибли / ушли / переродились / испарились. Причём, "благость" каждой новой расы убывала по сравнению с предыдущей, а тела её представителей становились всё более материальными и низкорослыми (так что хоббиты - наше будущее,  ;) ха-ха ;D).
Так вот, проводя параллели:
Раса I - валары
Раса II - майары
Раса III - эльфы
Раса IV - нуменорцы (они же атланты)
Раса V - homo sapiens современнус. (Возможны варианты)
Так что, вполне могло быть так, что Северный полюс находился некогда, скажем на Тибете (гора Кайлас по г-ну Мулдашеву), материки имели иные очертания в связи с последующим передвижением литосферных плит и изменением уровня моря. И получим в итоге Гондор на берегу моря Лаптевых, Андуин в виде нынешней реки Лена и гавань Умбар на полуострове Таймыр (копайте вечную мерзлоту, любители археологии!). Соответственно, Валинор получается в Северной Америке, а Атлантида-Нуменор (поди раскопай) - аккурат на нашем Полюсе.
( ;)Прошу всё перечисленное за окончательные координаты не принимать и без консультаций с компетентными органами раскопкам не приступать! ;)
:'(Тем более что четыре предполагаемых глобальных катастрофы наверняка уничтожили все следы.)

4. И, наконец, на сладкое.
(Рассуждение эзотерическое)
Слышала я где-то теорию, что на самом деле всё в мире - едино, и существует некое N-ное измерение, именуемое Глубиной, в котором находится Исток, отправная точка, сердце и суть каждого предмета во Вселенной. То есть, атом, Земля, Венера, планета Икс в другой галактике, звезда Канопус, человеческая душа на уровне Глубины - суть одно и то же.
Так вот, согласно этой теории, можно попасть на любую планету, никуда не летая и вообще не сходя со своей собственной. Нужно только найти некую Ось Миров (название условно), проходящую через центр и полюса планеты. И ежели некий путешественник, обладающий способностью пользоваться этим каналом, в него нырнёт, то по своему желанию может вынырнуть на поверхности какой-либо иной планеты или даже звезды - но НЕ ЛЮБОЙ планеты или звезды, ибо теория утверждает: есть миры высшие (см. Небеса в мировых религиях) - (полагаю, к высшим мирам относятся и звёзды), низшие (см. ад, царство Аида и т.п.) и средние (аналогичные Земле). И сколь ты не бейся, если ты не достиг нужного уровня духовной чистоты, в высшие и более тонкие, чем твой родной, миры тебе не пробиться. В нижние - можно, но тебе там будет неуютно, как валару среди орков.
Подобное ограничение могло бы показаться досадным, но существенный плюс у него есть: орки и прочие гоблины низших миров нас навещать не могут. Ангелы (существа высших миров) - могут, но… оно им надо?
К чему я всё это? К тому, что параллельный мир Арда может быть реален вполне досягаем через этот Осевой портал, а сам Толкиен (нужное подчеркнуть):
(а) жил когда-нибудь в этом мире и сохранил в подсознании память о нём;
(б) получал информацию о нём через информационное поле Земли, которое одновременно хранит знания обо всех планетах Мироздания
(в) свой вариант.

5. Хм, каюсь, четвёртое размышление было не последним.
(Рассуждение квантово-физическое).

Согласно не столь уж новым веяниям в науке, каждый миг мир находится на перекрёстке Выбора, и каждый из вариантов этого выбора дробит мир на два производных мира.
Поясняю: ЕДИНЫЙ МИР в момент совершения Евой выбора (съесть или не съесть яблоко) дробится на два мира: в одном она поддаётся искушению, в другом - нет.
Дальше в каждом из миров перед Каином встаёт выбор: убить брата Авеля или нет. Каждый мир снова дробится надвое - и вот уже четыре разных мира, имеющих общее начало, развиваются параллельно.
Так почему бы не предположить, что в какой-то момент времени МИР разошёлся на Землю и Арду, а Арда - на Арту и Арду и т.д.?

Уф, кажется всё! Надеюсь, не утомила.
Искренне Ваша Алиска.

записан в 10/15/04 :: 2:25pm:

Предположить, что Арда - реальная планета, затерянная где-то во Вселенной можно... ну если только сославшись на теорию вероятности: мало ли что может встретиться на необъятных просторах галактик. Но простите великодушно, решить, что наш современник доподлинно знает историю мира, отброшенного от нас на мириады световых лет может лишь человек с очень богатой фантазией.

Может человек, понимающий, что не вся информация в этом мире получается через СМИ и младшие классы средней школы. Кое-что берется не только через пространство (те самые "мириады"), но и через время. И не все из этого берущегося - бред больного мозга. Так что почему бы и нет.


Цитировать:

Арда реальна, но в некоей «над-реальности», отличной от нашей собственной. И в этой «над-реальности» каждый из нас, пишущих, читающих и думающих об Арде есть её Творец, причём, творец не Арды Толкиена, а своей собственной - такой, какой он её видит или хочет видеть.

Я протестую! Для этого необходимо как минимум внятно/достоверно представлять/описывать любой имеющийся мир. А то побегут по просторам Арды Арагорны без штанов (потому что их нет в тексте Трилогии) и зеленые орки (потому что представляющий наигрался во что-то), и перумовские хоббиты.  :P И пусть даже это ппредполагается какая-то частная Арда - все равно не верю. Потому что, увы, многие и многие не в состоянии не то что достоверно и полно что-л. описать, но даже и представить себе. А такое кол-во убожеств никому не надо.  :( Природа же умна и нежизнеспособное уничтожает.  ;D


Цитировать:

В конце концов, где гарантии того, что наши мысли не материальны, и что где-то в глубинах бесчисленных измерений Космоса не появились Арта Элхэ Ниэннах, где именно она, наша Хозяюшка, и есть Единый Творец Эру Илуватар;

Я бы на ее месте вас убила...  ;D Потому что ее Эру - невкусен до омерзения. А вы обзываетесь.  ;)


Цитировать:

Да и кроме того, не думаете ли вы, что Земля у всех одна? Нет уж, дудки. Каждый из нас живёт на собственной Земле, и переубедить кого-то, что Земля не такая, какой он её видит, практически невозможно. Для кого-то это мир, полный городов, банков, нефтяных вышек и деловых партнёров… а солнце и цветы? Полноте, глупости. Слава прогрессу, есть электричество, а для эстетов - и розы из пластмассы. Для кого-то Земля - это рассветы и закаты, трепет листвы на ветру, смеющиеся в ручье русалки и Господь, улыбающийся с небес…

Мне почему-то казалось, что это вопрос восприятия, а не существования. В противном случае мы были бы избавлены от соседства с наиболее одиозными экземплярами любой из представленных категорий - их рядом с нами попросту не было бы.  ;)


Цитировать:

Подобное ограничение могло бы показаться досадным, но существенный плюс у него есть: орки и прочие гоблины низших миров нас навещать не могут.

Да? это вы не встречали того, что именуется "гоблинами" в быту.  ;D


Цитировать:

Согласно не столь уж новым веяниям в науке, каждый миг мир находится на перекрёстке Выбора, и каждый из вариантов этого выбора дробит мир на два производных мира. Поясняю: ЕДИНЫЙ МИР в момент совершения Евой выбора (съесть или не съесть яблоко) дробится на два мира: в одном она поддаётся искушению, в другом - нет. Дальше в каждом из миров перед Каином встаёт выбор: убить брата Авеля или нет. Каждый мир снова дробится надвое - и вот уже четыре разных мира, имеющих общее начало, развиваются параллельно. Так почему бы не предположить, что в какой-то момент времени МИР разошёлся на Землю и Арду, а Арда - на Арту и Арду и т.д.?

Ну, вот это значительно ближе к телу... И вовсе не мешает существованию образовавшихся предметов ,пардон, миров "на просторах вселенной".  :)

Цитировать:

Я бы на ее месте вас убила...   Потому что ее Эру - невкусен до омерзения. А вы обзываетесь.

М-м-м... может, попробуем без рукоприкладства?  ;)

Я сказала "Эру", поскольку речь шла об Арте. Говорила бы о Земле - упомянула бы Господа Саваофа или Аллаха. Дело не в имени и не в личности, а в самой идее Бога-Творца.

Ну, пока о рукоприкладстве речи нет...  ::) Я, к счастью, на своем месте, а с него как бы не за что.  ;) Подождем-с...  :)

[quote [/b]

А где вообще критерии существования мира? Как говорил Ленин, материя – это реальность, данная нам в ощущениях.
[/quote]
Уважаемая Алиска! Не могу отказать себе в удовольствии и процитировать действительные высказывания Ильича о материи:
1) это "философская категория для обозначения объективной реальности, которая ... отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них";
2) "единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания"...
А поскольку "критерий" - это мерило (греч.), то не вполне ясно, что имеется в виду под "критериями существования мира" и какая здесь связь с материей. Из текста я понимаю, что речь идет о том, как мы можем воспринимать объективную реальность нашего мира и иных миров. Так вот, "ощущать" Арду/Арту, если Вы полагаете, что этот мир/миры существуют в субъективной "над-реальности" (я верно понял?), Вы не можете, ибо ощущение - это субъективный образ объективного мира, существующего независимо от сознания, а если Вы вкладываете в понятие ощущения что-то иное, необходимо договариваться о терминологии. Ощущение рождается в мозгу на основе информации, передаваемой органами чувств. Если же Вы реально не видите, обоняете, осязаете и т.д. мир Арды/Арты, то Вы его не можете ощущать, но - представлять, воображать, мысленно создавать, помышлять, на что не раз уже указали участники этой дискуссии.
Если же Вы этот мир ощущаете, то должны воспринимать его органами чувств (я вовсе не утверждаю, что это в принципе невозможно).
К слову, Наталья Эдуардовна употребляет вполне приемлемое и уместное понятие "видения", ибо видеть можно и внутренним зрением, не связанным напрямую с органами чувств, а вот как рождаются в голове человеческой образы, как человек может вспомнить то, что не видел глазами, и эти образы порой оказываются отражением объективной реальности - это никому не известно, если вообще когда-то станет известно.

Продолжение треда здесь.