«Уважаемая Хозяюшка! Пожалуйста, не пугайтесь моими намерениями серьезно взяться за обсуждения чувства любви у ваших героев. Я собиралась ограничиваться исключительно текстами Книги. Просто поговорить. Мы с Тэссой здесь уже как бы начали, то есть, любил ли он ее, как дочь или все-таки разглядел женщину. Искренне надеюсь, что вы позволите нам продолжить. Вы же знаете, мы с ней обе очень любим углубляться в психологию героев. А где же лучше всего отражается личность, как не в вопросах любви?»
- Я прошу прощения за длинную цитату. Потому что комментарий, вообще-то, подразумевался довольно-таки короткий. А почему это нужно обсуждать в разделе «Юмор»? Что, отношения Тано и Элхэ (Ахэнэ) так смешны?..
А возможность, скажем так, физического союза между Стихиями/Силами и Воплощенными – опять же, достаточно серьезен и интересен.
Меня выбор раздела смущает… почему-то.

Не по теме:
«Смеяться, граждане, можно надо всем. Разница только – КАК и ЗАЧЕМ.»
- Я сейчас приведу ряд хорошо известных понятий. Вторая Мировая. Холокост. Гетто. Концлагерь. Хиросима и Нагасаки. Репрессии. Эпидемия (чумы, холеры, тифа, СПИДа… нужное дописать). Серийные убийства. [понятно, что список можно продолжать, и не только глобальными понятиями: например, необходимость усыпить домашнего любимца.]
А Вы мне расскажете, как над этим можно смеяться. И зачем.

Хм-м... А мы вообще-то собирались продолжить обсуждение в со-овсем другом месте. Ну, откололась тема. И смысл вопроса был, можно ли мы будем продолжать ТАМ серьезно обсуждать то, что вас очень огорчило ЗДЕСЬ. Мол, не огорчит ли вас это опять?..

На все, любезно перечисленные вами в последнем абзаце темы, люди давно уже напридумывали анекдотов. Называется "черный юмор". Многим нравится. А в словаре смех над святынями называется "кощунство". Тоже правильно.

Мне сильно показалось, что начни я, например, обсуждение возможности физического союза между ИМИ и НАМИ в обычном разделе, меня бы, скажем, заподозрили. И услали бы туда, где мы сейчас. И не появись эта тема сначала здесь, никто бы так и не понял, что она на самом деле очень серьезна и интересна. Я, наверное, сама становлюсь слишком подозрительной...

Ну, а почему под знаком "Юмора" нужно обязательно над обсуждаемыми предметами глупо хихикать?.. Аналогично, почему в обычных разделах нужно делать серьезное лицо и не дай тебе Эру - улыбнуться?.. Это я так, к слову.


Последнее изменение: Pancha - 02/23/02 на 03:27:47

Да, всплило - ШВейка я-то имею, но это творческие начерки, к тому же 0 на бумаге, а переписывать на комп времени нету. Уверяю, что там нет ничего такого екстраординарного - просто извращение Гашека под Толкина. И неудачное. "Эльф Ловелас" и то лучшым вилез из-под пера...

Видите ли, Панча, какое дело…
Да, смех, юмор – все это необходимо; да, в предложенных случаях зачастую именно это помогало людям выжить. Но попробуйте отпустить пару «черных» шуточек по поводу Ленинградской блокады или концлагерей в обществе тех, кто это прошел (еще такие есть). Или проделайте подобный эксперимент в компании ребят, прошедших Афган или Чечню.  Что получится?..
Абстрагироваться, конечно, можно от многого. Но, увы, существуют такие странные скучные люди: никак им не хочется признавать, что память о погибших друзьях и близких, например, – это то, над чем можно пошутить. Для них это святое, и абстрагироваться от этого они почему-то ну никак не хотят. Я Вам хуже скажу: есть такой народ, который своих погибших умудряется поминать едва ли не в каждый праздник (в том числе и тех, кто был убит так две с лишним тысячи лет назад), да, к тому же, настолько лишен оной способности абстрагироваться, что построил Стену Плача, начисто забыв пристроить поблизости Стену Смеха...
Смеяться, Панча, можно надо всем. Но всегда находятся неостроумные люди, которые могут счесть Ваши шутки вовсе даже не смешными. Эти же скучные люди, вероятно,  придумали понятия «сочувствие», «сострадание», «уважение», «такт» и «корректность».
Ответив на вопрос, как можно смеяться над тем, что я перечислила, Вы, кстати сказать, забыли ответить на вопрос «зачем».
Смеяться, Панча, можно надо всем. Но одно дело – смех тех, кто находится внутри ситуации, тех, для кого этот смех и шутки – единственный способ пережить, не сойдя с ума. И другое – смех не переживших; находящихся вовне.  Первое – средство спасения, способ выживания (была в старом спектакле такая фраза: «Мало остаться в живых – нужно выжить»). Второе не без оснований можно счесть бестактностью; а можно счесть нежеланием чувствовать, помнить и понимать. Уж Вы простите мне как-нибудь высокие слова.
Не все можно обобщить словами «личное святое». Есть еще вещи, для некоторых людей в силу обстоятельств крайне болезненные.  Полагаю, Вы не станете рассказывать анекдоты об изнасиловании семье изнасилованной девочки или анекдоты про то, что «это у вас рак, это само пройдет» близким человека, умершего от рака. Положим, Вы всерьез полагаете, что для Вас нет ничего святого, ничего, над чем нельзя было бы посмеяться; в таком случае, Вас удержит «благоприобретенная» корректность. В данном случае, сознание того, что шутить можно надо всем – но не всегда и не при всех.
Смеяться над физическими недостатками людей – можно (по крайней мере, с Вашей точки зрения). Но мне хочется верить, что  при любящем вы не станете смеяться над заиканием или косоглазием его любимой (бывает и так). Есть также надежда, что Вы не будете смеяться над этим и за его спиной. Это называется «такт», в первом случае, и «порядочность» - во втором.
Но это все "пожизненные" ситуации, а у нас, вроде бы, речь и вовсе о литературе и литературных персонажах?.. Что ж, уважаемый Профессор тоже настолько не отличался юмористическим отношением к собственному творчеству (если угодно), что даже на могиле его и его жены написано - "Берен" и "Лютиэнь". Да и, судя по некоторым текстам, "черному юмору" по поводу гибели Нуменорэ он тоже не порадовался бы... например.
Кроме того, литература литературой, а  где-то мелькала уже фраза о "реальном Курумо"... я ошибаюсь?

...А практика показывает, что декларативные заявления в духе «для меня нет ничего святого» указывают либо на юный возраст и сопутствующий этому эпатаж, либо на то, что человек попросту не желает выказывать свои «слабости». Вы только не подумайте, что я «ставлю диагноз»: Вы ведь умеете абстрагироваться от всего, верно?..

Благодарю Элхэ Ниэннах за мудрые и правильные слова. Всё именно так.

Теперь вопрос: над чем же можно смеяться, если всё может кому-то показаться обидным?

Можно ли смеяться над миром Толкина? Да! Думаю, что большая часть "Пончика" на АнК написана любящими толкинистами. (А вот читать творения Реактопласта Ультрафиолетового мне лично неприятно).
Можно ли смеяться над миром ЧКА? Да! Но... не любым образом. Можно пародировать героев, придумывать анекдотические ситуации в рамках мира ЧКА ("ну, брат, ты гонишь!" (с) анекдот о Гонне). Но даже если мне (допустим, для примера) ЧКА вообще ничего не говорит, если она кажется мне всего-навсего искажением Толкина - я не могу высмеивать сами её принципы, хотя бы потому, что нахожусь сейчас в гостях у автора. А если я к тому же хорошо отношусь к автору, мне нельзя высмеивать эти принципы даже в кругу Московского Общества Ушельцев. Даже среди ближайших собутыльников-"антиниеннистов", которые никогда не расскажут об этом автору. Попробую объяснить, почему.

Сегодня у нас как раз еврейский праздник Пурим, праздник безудержного веселья. В талмудическом трактате Мегилла, посвященном этому празднику (трактаты Талмуда - нечто вроде гигантских форумов или ДО, где происходил обмен мнений между различными раввинами на протяжении долгих столетий) мы находим (лист 25) мнение рава Нахмана по этому вопросу: "всякая насмешка запрещена, кроме насмешки над чуждым служением".

"Чуждое служение" (ивр. "авода зара") обычно на русский язык переводят словом "идолопоклонство", и есть в этом резон: поклонение идолам - вещь, которая должна быть абсолютно чужда монотеистическому сознанию. В расширенном смысле "чуждое служение" - всякая вещь, которая абсолютно противоречит моральным устоям.

Простой пример. В компании могут рассказывать анекдоты о блондинках, если присутствующие блондинки НИКАК не ассоциируют с собой пресловутый имидж туповатой красотки; их это не задевает, это - чуждое служение. Смеяться можно. Но если в кругу находится человек, хоть как-то причастный к этому - насмешка уже запрещена.

Но дальше. Допустим, я в компании, где нет ни одного чукчи - или в компании, где все присутствующие чукчи никак не ассоциируют себя с анекдотическим персонажем и смеются над ним сами. При этом я близко знаком (допустим, по Интернету) с человеком, для которого эти анекдоты болезненны. Имею ли я право втайне от него рассказывать такие анекдоты?
Нет. Причастность моя к этому человеку связывает и меня ниточкой с этой темой. Даже если никто никогда ему об этом не расскажет - это будет преступным.

Более того, есть вещи, о которых принципиально рассказывать анекдоты не надо. Анекдоты активно человеконенавистнические - про евреев ли, про чукчей или про блондинок - противоречащие основным принципам добра, рассказывать не надо. Но вполне можно рассказывать анекдоты - про евреев, чукчей и блондинок - в которых нет этого внутреннего заряда злобы. "Обо всем можно шутить?"
Да! Можно обо всём, но не по-всякому.

Я надеюсь, что я объяснил примерно, что я имел в виду. Мы не должны шутить за спиной человека так, как не шутили бы при нём. А вообще - шутить можно и нужно.
Правда?

Ваш Хатуль (Эли Бар-Яалом). Хайфа, Израиль.