Мои приветствия!

Пожалуй, настала пора затеять очередное несерьезное, а на самом деле, очень серьезное и с далеко идущими последствиями обсуждение. Ну, вроде «вопроса о пупках» ;) Кстати, мы так его и не решили – были ли у воплощенных-нерожденных и у высших духов, принимавших «одежды плоти», прилагающиеся к ним пупки? И прочие телесные детали.

Вот меня заинтересовало, а насколько эти одежды плоти должны были влиять на сознание духовного существа? И чем, собственно, грозило высшим духам полное (максимально подробное) воплощение? Ну, навскидку: Мелькор, да и Гортхауэр, находясь в Средиземье, уподобились людям. Вплоть до того, что пищу поедали. А дальше? То есть, что с этой пищей у них в организме происходило? Вопрос. Кто-то скажет – глупости! И будет прав. Но лишь частично. Ибо и я не совсем еще идиотка, кое-что в приличиях соображаю. Понимаю, речь в повествовании идет о возвышенном. О таких низменных вещах, как... э-э... цикл пищеварения, просто умалчивается. И вообще, художественные произведения, где весь сюжет выстроен исключительно на туалетных сценах и постельных мыслях (из курса школьной литературы помню, был такой стиль – «поток сознания», причем, сознания нарочито обыденного и приземленного), грозят скатиться в банальность, не говоря о пошлости.

Кстати, о постельных мыслях. Судя по репликам многих уважаемых посетителей, может сложиться впечатление, что «в Средиземье секса нет!». Неправда. В Средиземье нет и быть не может порнографии. Но, извините, ДЕТИ в Средиземье рождались. И не в результате «непорочного зачатия». Более того, в законах и обычаях эльдар самим Профессором данный вопрос достаточно подробно освещен:

«Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты».

Есть в этом документе и размышления о проблемах «насилия» - невозможном среди эльфов в силу особого менталитета. Встречается и описание убывания с возрастом инстинкта продолжения рода и указание на возможные причины такого убывания. И проблемы развода (нет развода – есть разлука), повторное заключение брака после смерти и возвращения одного из супругов.

Это что касается эльдар. А высшие духи, айнур? Конечно, они суть – стихии, силы мира. Но есть одно «но». Даже два. Первое: айнур не безликие сущности, но – личности. Оч-чень даже личности. Начиная с Эру. Второе: они могли воплощаться во что угодно. В том числе, в тела, подобные телам Детей Единого – эльфийские, человеческие. Особенно, когда им приходилось по долгу службы или по личным вопросам с «детьми» вовсю общаться. Неужели же воплощение никак на них не сказывалось? Имхо, сказывалось. Как и любимое мной «заклятье полной трансформации» несет опасность «потери себя». Чем полнее, точнее воплощение, тем хуже «помнится» жизнь чисто духовная, тем больше власти забирает телесное. Не обязательно в вопросе «про это». Вообще. Звуки, свет, цвет, запахи, вкус, прикосновение – целый ворох новых впечатлений для воплощенного сознания! Валар, вступившие в Арду, хоть и были наимощнейшими духами, но 1) помнили спетую музыку неполно и неточно, частью из-за необходимости в бытии присутствовать. В «Атрабет» так даже прямо заявляется: «...расслышали ли они конец
Песни? Быть может,  они,  оглушенные  последним  аккордом  Эру,
упустили что-то, что прозвучало в нем или вслед за ним?»  2) кое-кто из них предпочитал воплощенное состояние невоплощенному ;) Следовательно, тем сильнее «погружался», привыкал.

У эльдар, хроа которых истаивала со временем, реальное тело переходило в фантомную память о теле. Имхо, нечто подобное случалось и с духовными сущностями, много времени проводившими в «одеждах плоти». Вот вам от меня банальная аналогия. Мы, люди здешние, тоже носим одежду. Постоянно. Днем и ночью. А теперь представьте себе, что вы одежды своей внезапно лишаетесь и стоите – ну абсолютно голяком! :D А много ли девушек могут похвастаться, что они безо всякого стеснения загорают topless? Или того хуже... Вот оно! Если вы привыкли ходить одетым, раздетым себя будете чувствовать, мягко говоря, неуютно ;) Фантомная память о теле присутствовала у всех, кто когда либо тело имел. Пожалуй, только, разной интенсивности.

Кто-то, кажется это была уважаемая Хозяюшка, высказал однажды интересный аргумент против засилья телесного. Мол, можете ли вы вообразить что-то вроде как стихия, скажем, Воды... э-э... вступает в контакт со, скажем, человеческой девушкой? Не помню точно, что там другие наотвечали по этому поводу, но знаю твердо – наши собственные славянские предки не только стихию Воды (Воздуха, Огня) в такой ситуации спокойно воображали, но даже частенько возводили род свой к вышеупомянутым стихиям. Или – к зверям-прародителям. Все очень просто. Оборачивается, значит, оная стихия (или животное) «добрым молодцем» и нет проблем! :) Красота – великая, понимаешь, сила! :D

В связи с феноменом «оборотничества» возникает дополнительный вопрос. А если, скажем, Альд из Эллери Ахэ, который мог превращаться взаправду в самонастоящего сокола, вдруг встретит в полете да в положенный брачный период, ну... соколицу. И если, скажем, этой птичке глянется наш оборотень, и будет она перед ним брачные танцы танцевать, короче 1) делать открытые намеки, что он ей небезразличен 2) приглашать к созданию птичьей семьи. Что тогда? Ну, любой нормальный сокол на его месте бы ни секунды не колебался :) С этой точки зрения лично мне понравился подход Тайэрэ в «Отражении Х». Воплощенный Саурон – это по-настоящему, хорошо и качественно воплощенный Саурон. Девушкам нравился. И ему девушки нравились. А когда он недостаточно еще отошел от образа волка, которым баловался на Волчьем острове, его даже подцепила какая-то шустрая волчица :) Имхо, верно мыслила автор. Логично.

Кстати, о Сауроне. Ходят слухи, что был отрывок из ЧКА, где говорилось про жену Гортхауэра ??? В глаза не видела этого отрывка. Вот, ведь, врут люди! У Гортхауэра – жена? ??? Элхэ (персонаж) Мелькора любила, помню. Имхо, будь она, что называется, понастырней, будь она меньше «во облацех» и больше думай о земном, ой-ёй! что могло бы случиться... Мелькору-то все телесное было в новинку, он элементарно не просекал... Конечно, конечно! Я в курсе, что любовь у эльдар (и у воплощенных духов) – это союз прежде всего фэа, потом уж хроа. Но взаимное притяжение фэа, имхо, уже наблюдалось. Только у девушки оно естественным образом переросло в нормальное человеческое чувство любви, а у юноши все это несколько запоздало :(

Ни в коем случае я не хотела этим своим выступлением задеть чьи-то чистые, светлые (или темные) чувства. Не стоит меня считать этаким Вовочкой из анекдотов или аналогом поручика Ржевского. Выглядит оно, конечно, похоже. Да есть, видите ли, небольшая разница. Главное, о чем я надеялась поговорить, это не «испортить» мир Профессора, начав рассуждать о столь низких (как цикл пищеварения) или столь высоких (как любовь) предметах на обывательском уровне. Я просто хотела в первом случае элементарно напомнить о существовании изнанки любого повествования. Кстати, в советских фильмах «про войну» герои-партизаны частенько брали «языка», застав его... э-э... в момент крайней нужды :) Не говоря о том, что предупреждение Минздрава об опасности курения для нашего здоровья, в те же годы войны было не просто лозунгом. Вредная привычка буквально сгубила немало жизней, превращав курильщика в отличную мишень для вражеских снайперов.

А во втором случае... Ну, что Толкиен написал, то он написал. И что уважаемая Элхэ Ниэннах написала, то она написала. Но в «продолжениях» и «апокрифах» можно изображать, например, любовь героев. Только пусть это естественным образом вытекает из сюжета. Если есть необходимость в таком описании... Ладно! Словами, думаю, мне свою позицию корректно, чтобы не начали кидаться гнилыми помидорами, не объяснить. Приведу пример для иллюстрации точки зрения. Существуют в литературе исторические романы Дюма. И существует в современной литературе Морис Дрюон. Пишут вроде об одной эпохе, но у Дюма все чинно, благородно, КНИЖНО, а у Дрюона – ЖИЗНЕННО. Имхо, конечно. И кому как нравится. А если кто считает, что Дрюон историю опошлил!.. Ну, не зна-аю... Вот так, имхо, можно относить между собой труды Толкиена и тех, кто осмысляет те же события чуть по-иному, уделяя больше внимания «несущественному» и «несерьезному». И «неприличному» ;)

P.S. Интересно... А куда меня попросят «выйти» в следующий раз?.. Подумают еще, что специально нарываюсь. Вот и нет! Это я по жизни такая. Ну нет для меня мелочей. «Туалетные» вопросы превосходно соседствуют с поисками «смысла бытия». Ведь в мире все взаимосвязано. ВСЁ!!! И высшее невозможно без низшего. А без Тьмы не увидели бы и Света... Кто это сказал? Дай Эру памяти!.. :)

1. Если хотите несерьезно, уважаемая, то продолжайте развлекаться. А если серьезно - прочтите "Богадельню".
2. hroa читается как "роа"
3. Ничего личного.

Панча,
отчасти интересующая тебя тема обсуждалась в дискуссии «Валар и Арда», правда, в несколько ином аспекте. Можешь заглянуть, если хочешь, на самую последнюю страницу соответствующего трейда.
«Прочие телесные детали» у Майар были точно, иначе бы не было Лютиэнь. Думаю, что и у Валар имелись. Только вот роль физиологии в их жизни, на мой взгляд, была исчезающе мала. Все определялось сознанием. Даже люди – в нашем мире – в принципе, способны подчинять тело духу. Да, не все. Да, это требует усилий, знаний, определенного уровня личностного развития. А представь себе мощнейшую духовную сущность, какими были Айнур. Никогда плоть не возьмет над ней верх. Не тот уровень. А если бы это было не так – как бы, интересно, Мелькор из ЧКА веками жил с раскаленными наручниками на запястьях, к которым потом добавились ожоги от Сильмариллов, незаживающие раны и прочие травмы? Существо, у которого тело имеет «право голоса» хотя бы наравне с духом , давно бы уже умерло или сошло с ума от боли (попробуй подержаться за раскаленный докрасна металл – сколько вытерпишь?). А Мелькор не просто терпит, стиснув зубы, он – думает, действует, учит, лечит, государством управляет. Полагаю, о «власти телесного» здесь вообще говорить не приходится.
Насчет оборотней, от комментариев пока воздержусь: мало информации. Одно дело, когда трансформируется только плоть, и совсем другое, когда сущность воплощается в животное почти полностью.
Касательно любви Мелькора и Элхэ. Думаю, Мелькор Элхэ любил, но скорее как дочь. Ребенок она еще была, в сущности. Мне трудно представить, чтобы Айну, которому несколько тысяч лет, мог полюбить эльфийскую девочку-подростка именно как женщину. Тут не в возрасте дело, само собой, скорее в личностной зрелости. Слишком уж несопоставимые уровни. С Валиэ или Майэ (правильно я женский род образовала?) могла бы получиться любовь равных или хотя бы близких существ. Но с ребенком из Эрухини… Тут мне можно возразить, напомнив о Мелиан и Элвэ. Но Мелиан все же из Майар, а Элвэ был уже взрослый, вождь своего народа.
Не погибни Элхэ совсем юной, может, что-то и получилось бы со временем. Но это – из области совсем уж гадания.
Кстати, поведение Мелькора в отношении Ахтэнэ, когда он выдает ее замуж, на мой взгляд подтверждает, что его любовь к ней не была любовью мужчины к женщине. Больше похоже на отцовское чувство. Но это – мое восприятие. Если я не права, Элхэ-автор поправит. :)

Цитировать:

Мелькору-то все телесное было в новинку, он элементарно не просекал...

Это создатель-то людей (я уж молчу о прочих живых творениях)? Это Вала, который старался ограничить размножение орков? Ничегошеньки, бедняжка, не смыслил в отношениях между полами? Этакий наивный мальчик-несмышленыш! Не смеши меня, Панча! Нашла «юношу», право слово! Помнится, один не очень тактичный гражданин попробовал раз пристать к Мелькору с разговорами соответствующей тематики, так его взяли за шкирку и хорошенько встряхнули – чтобы вел себя повежливее. По-моему, так вполне заслуженно. ;)

Насчет «постельной» темы в фэнтэзи. Встречала как минимум у двух авторов: Перумова и Гудкайнда. Лично мне не понравилось. Нет, я к эротике как таковой отношусь очень даже хорошо. Просто, по-моему, не к месту в сказке описание сексуальных контактов. Ну, не соответствует жанру, и все. Перец – он хорош в супе, но уж никак не в чае. ;) А при чтении эротической сцены в сказке у меня, например, возникает неприятное ощущение, что я подглядываю за героями в замочную скважину, а если мне они еще и нравятся, становится совсем уж неловко.
Все в мире взаимосвязано, не спорю, но всему в мире должно быть и свое место. Не стОит, я думаю, смешивать божий дар с яичницей :)

Последнее изменение: Тэсса - 02/20/02 на 16:07:42

:) Гы-ы, Тэсса! :)

Вот, Хозяюшка меня правильно поняла. За что ей отдельное СПАСИБО!!! Поискав Яндексом «Богадельню», я наткнулась на труды Г.Л.Олди. Типа, такое его новое творение. Самого творения не нашла, зато качнула для пробы пару рассказиков и... затащи-илась! :) :) :) Короче, «открыла для себя» новое имя в литературе. Точнее – два имени, ибо под иностранным псевдонимом «Олди» скрывается парочка вполне себе русских остроумных ребят. Теперь думаю, а о том ли Хозяюшка мне советовала? То ли я, вообще, искала и нашла? Кажется, что оно самое. Потому что товарищи сочиняют на всю катушку, и ничего для них нет святого. И никакой ненормативщины, нормальным русским языком издеваются над... Ну, надо всем, до чего прикоснутся. Мне понра-авилось! Всё! Я – фанатка Олди. :D

Помилуй, Тэсса! Разве я где-то сказала, что у воплощенных духов тело берет верх? Я просто «напомнила», что тело для них ИМЕЛО ЗНАЧЕНИЕ, а не одни лишь одежды, форма представания пред живущими. Естественно, чем фэа воплощенного сильнее, тем слабее влияние... роа? (пусть будет – «роа», если так грамотно; ну, вроде у нас говорят «ноу-хау», а не «кноу-хау», как оно пишется) По-твоему выходит, что Мелькор своих оков даже не чувствовал. А я говорю – чувствовал. Болело ему. И сильно. Но он, как существо не столько духовное, сколько хорошо собой владеющее, боль свою игнорировал. Терпел. А в валинорском плену, вспоминая о хорошем, о чудесных картинах Гэлломэ, вспоминал  - телесно ;) Чаша вина, увиденная глазами. Вкус вина. Запах цветущей вишни... И Суулу именно своими чувственно-телесными воспоминаниями «зацепил». Так что тому самому захотелось все это увидеть, ощутить, на своей шкуре. Но не повезло.

А в случае с Элхэ (персонажем) думаю, ты его переоцениваешь. Одно дело – теория, и совсем другое – практика. Можно о любви писать многотомные трактаты, сопровождая схемами-иллюстрациями, нарисованными после экспериментальных наблюдений. Можно, извиняюсь, даже квалифицированно заниматься селекцией. Но пока ты САМ не влюбишься, не прочувствуешь, как это – волнение в крови, когда видишь ЕЁ, странная пустота, тоска, когда ЕЁ нет рядом... Да, трудно ему, знавшему Элхэ ребенком, увидеть в ней женщину. К тому же она – первая вообще женщина, увидевшая в нем мужчину, человека, а не просто Учителя. Ну никто до этого в Мелькора не влюблялся. И он – ни в кого. И вообще, видать, не знал, что в него МОЖНО влюбиться. Не ожидал, потому и не просекал. А в Гэлломэ он – юноша. Выглядит, как юноша и ведет себя, как юноша. С поправкой на то, что он все же – Айну. Знает и умеет побольше. А того парня – Делхара – он шугнул не за тему несоответствующую, а за его пошлое к этой теме отношение. И чего при этом у Мелькора в душе творилось, что он себе передумал – осталось тайной великой. Как и когда мать одного из молодых обратилась к нему, мол, неужели на тебя ни одна женщина с любовью не смотрела? Не поверю! Думаю, ясно, КОГО Мелькор при таких разговорах обычно вспоминал. И Ахтэнэ он заколдовывает не потому, что он любит ее как дочь, а потому, что хочет ей счастья. И поступает так, что как он думает – сделает ее счастливой. Мы хорошо помним, чем кончилось. Недолго девушка была счастлива колдовским счастьем. Нет, Тэсса. Любил он ее. Одновременно и любил, и любить боялся. Но не судьба. :(

Про постельные сцены и вообще – про любовь – в фэнтэзи имха моя такая: если не умеешь написать, чтобы это было КРАСИВО, лучше вообще про это не писать. Перумову надо молчать в тряпочку. Честно, я пока не читала в фэнтэзи, или просто сразу не вспомню, красивые сцены любви. Вот у приведенного мной в пример Дрюона любовь Мортимера и Изабеллы, имхо, очень красивая. Передает силу чувства и трагизм всей ситуации. Но если нет хороших примеров, это же не означает, что написать невозможно... Впрочем, может кто и вспомнит что-то положительное. Не обязательно, кстати, всякие подробности, читателю достаточно одного намека. Лично меня в ЧКА сразила наповал сцена первой встречи Финве и Мириэль. Как он ее увидел, как у него перехватило дыхание, как он бросился к ней, умирая от любви...

Они молча стояли, крепко обняв друг друга, и им казалось, что у них одно сердце.

И только потом он спросил ее имя.

Вот это – красиво! И про любовь. Надо, чтобы – красиво. Неважно, до какой степени «видимы» читателю отношения героев. Главное – красота. Имхо.

Приветствую!

Цитировать:

И высшее невозможно без низшего. А без Тьмы не увидели бы и Света... Кто это сказал? Дай Эру памяти!.. :)

"Нет мира без войны,
Как света нет без тени,
Ведь даже солнца луч
Отбрасывает тень..."
(с) Т. Кухта.

Панча, не уверена, что это, но, ИМХО, подоходит к твоим словам.

Да-да, помню-помню, это я любил такими вопросами баловатся. Первый делом, что я сделал - это выложыл свои мысли об "полуэльфе-полуорке", о чем и сегодня тихо жалею (но вспомнить приятно). Да, этот тред - кажется назван "Мелькор, 4-я эпоха и Дагор Дагорат". Потом именно я спрашывал об браке Мелькора и земной девушки, хотел продолжать спорить, но лень взяла свое - не стал.
Ведь и в греков были свои "дети стихий", полубоги, и у нас были. А вот в Средиземье - нетушки, не может. А почему? Ну, Элхэ, я начинаю фантазировать, меня за это не браните, ок? :-)
Манве, уставшый от борьбы с Мелькором, берет и избирает лучших жен Эльфов - можна и не Эльфов, лучше людей, и... в общем, делает себе детей. Учит их сражатся - и вперед, труба зовет. Если нет - тут Майяр есть, они кажется Стихиями ИМХО не были, так давай и их на конвеер.
Возьмем "Ведьмака" Сапковского. Ладно, Мелькор и Ортхеннер не Ведьмаки, но - может они были ИМХО бесплодными... И не хотели  травмировать девушек отсутствием потомка. Ведь история умалчивает, был ли у волчицы волченок.
А вообще - надо писать так, как я. Амари меня понимает, ведь правда, Маша? ;-)

В детском саду три ребенка на горшках:
- Мне узе цетыле года, а тебе?
- Мне тоза цетыле.
- А я не знаю.. Навелное тоза цетыле ...
- Ты девоцками интелесуеся?
- Нет ...
- Тогда тли!!

А вам, Панча, сколько лет?;)

"Потому что товарищи сочиняют на всю катушку, и ничего для них нет святого. И никакой ненормативщины, нормальным русским языком издеваются над... Ну, надо всем, до чего прикоснутся. Мне понра-авилось! Всё! Я – фанатка Олди."
Н-нда-а... Надо при случае передать Олдям этот, с позволения сказать, отзыв. Вот порадуются насчет "ничего святого" и "издеваются над..." - особенно после слов о том, что "писатель обязан верить в то, о чем пишет"...
Должно быть, у меня нет чувства юмора. Впрочем, применительно к данной теме (или уже темам?) это меня, скорее, радует.

Да уж. Олдя, думаю, оценят...
И вообще, есть у меня подозрение, что еще чуть-чуть, и этот трэд надо будет закрывать. Какой-то он... несмыслонесущий. Если уже не пора.

Эй! А может я неправа? Всего-то два рассказа-то и прочитала. И оба - смешные. В одном над римским папой и пришельцами издеваются, я уж молчу, какое народное русское слово используется в описании пришельцев. А в другом - над компьютерными игрушками. Мочат-мочат, не замочат! По моему это - "издевательство". И мне такое нравится. Если остальные смешные рассказы в том же стиле, точно понравятся. Думаю, серьезные вещи тоже будет читать интересно (если такие есть). Потому что чтобы так по моему выражению "издеваться", надо ГОЛОВУ иметь. Имхо.

Хм-м, пока трейд не закрыли… Видимо, придется пояснить.

Цитировать:

Помилуй, Тэсса! Разве я где-то сказала, что у воплощенных духов тело берет верх? Я просто «напомнила», что тело для них ИМЕЛО ЗНАЧЕНИЕ, а не одни лишь одежды, форма представания пред живущими.

А вот не помилую (ворчливо). Вот цитата из твоего первого сообщения (выделение – мое):

«А высшие духи, айнур? Конечно, они суть – стихии, силы мира. Но есть одно «но». Даже два. Первое: айнур не безликие сущности, но – личности. Оч-чень даже личности. Начиная с Эру. Второе: они могли воплощаться во что угодно. В том числе, в тела, подобные телам Детей Единого – эльфийские, человеческие. Особенно, когда им приходилось по долгу службы или по личным вопросам с «детьми» вовсю общаться. Неужели же воплощение никак на них не сказывалось? Имхо, сказывалось. Как и любимое мной «заклятье полной трансформации» несет опасность «потери себя». Чем полнее, точнее воплощение, тем хуже «помнится» жизнь чисто духовная, тем больше власти забирает телесное.

То, что я написала об оковах Мелькора, относилось как раз к соотношению власти духовного и телесного. И не было у меня там такого, что он, мол, боли не чувствовал. Чувствовал, и еще как. Но преодолевал за счет силы духа. И написала я об этом к тому, что сексуальное влечение едва ли могло иметь сколь-нибудь значительную власть над сущностью такого уровня.
Что касается любви Мелькора и Элхэ, то я, пожалуй, подожду появления дополнительной информации: о последующих воплощениях Элхэ. В ЧКА ведь только начало этой истории.
И еще, Панча. Твой пример с Финвэ и Мириэль к постельным сценам в фэнтэзи отношения не имеет. Это как раз – любовь. Начиная трейд ты писала, может, и о любви, но в аспекте скорее физическом. Собственно, на это я и ответила.

Вот и настала пора подводить неутешительные итоги. Ибо, как легко догадаться, обсуждение это «скользкое» я затеяла с весьма дальним прицелом. И догадывалась, чем дело закончится, но не предполагала, что так быстро.

Еще когда кто-то в совершенно другом обсуждении впервые высказал мысль о необходимости создания для «рассуждалок» специального раздела юмора, я уже глубоко засомневалась в целесообразности этого шага.

Итак, что мы имеем? Есть вещи, над которыми смеяться МОЖНО, а есть, над которыми НЕЛЬЗЯ. Потому что они СВЯЩЕННЫ.

Смеяться, граждане, можно надо всем. Разница только – КАК и ЗАЧЕМ. Никто не заметил моего, на самом деле, глубоко уважительного отношения к теме.

Вывод: рассуждать на некоторые темы небезопасно, поскольку они вторгаются в область СВЯЩЕННОГО. И только поэтому. Так как, чтобы отделить «хорошо» смеющихся от смеющихся «плохо», надо производить определенные усилия по абстрагированию от области СВЯЩЕННОГО. Чувство юмора «сбоит» абсолютно у всех, когда речь заходит о его личном СВЯЩЕННОМ.

Следствие: возможно, стоит сменить тему. «Про это» находится в области личного СВЯЩЕННОГО у подавляющего большинства людей. А число людей, способных абстрагироваться, намного меньше. Что сильно сужает круг содержательных высказываний. Тогда как, если тема сама по себе будет достаточно обезличена, плохо владеющие абстракцией, но хорошо владеющие словом люди смогут существенно обогатить и развить дискуссию.

А я как раз и хотела абстрактно порассуждать о любви. О соотношении постельного и непостельного, духовного и телесного и т.д. Культурно, без перехода на личности. И вовсе не "проповедовала" постельное. Кстати, разобралась бы с воплощением. Правда, насколько воплощение влияет на духовное сознание? Тема открыта. Пока. Ты, вот, считаешь, что будто совсем никакой власти тело не имеет. Я с тобой согласна, "страсти плотские" или как там Моргота Толкиен характеризовал, у Мелькора напрочь отсутствовали. А любовь, думаю, он бы смог ощутить. Ну, что я писала про "волнение в крови". А ощущения, приходившие от органов чувств, его очень даже волновали. И Гортхауэра - помнишь, "запах ландышей"? Ну и все такое, в таком вот ключе.

Самое интересное, ведь сразу всех предупредила, Я НЕ ПОРУЧИЦА РЖЕВСКАЯ!!! Хочу абстрактно порассуждать, поисследовать, не съезжая в пошлость. Гэлмор-то в свое время просто спросил, по-человечески интересуясь: почему Мелькор не мог жениться на Элхэ? Вот и это могли бы разобрать. Почему не мог? Потому что он - стихия? Или потому что "не сложилось". (Моя имха - второе)

Цитировать:

Итак, что мы имеем? Есть вещи, над которыми смеяться МОЖНО, а есть, над которыми НЕЛЬЗЯ. Потому что они СВЯЩЕННЫ.

Боюсь, что дело не в этом.
Просто в данном случае, Панча, вы просто таки потрясающе неоригинальны.
Все, что вы высказали в треде "про это" многократно высказывалось другими, столь же "остроумными" людьми. Причем настолько многократно, что мне сразу вспомнился мой отец, который говорил мне, тогда еще десятилетнему: "И следующий анекдот, который ты соберешься мне рассказать, я тоже знаю.".

Дело не в том, что есть "священные" и "несвященные" вещи (хотя, на самом деле, у большинства людей найдется что-то, о чем им не захочется слышать и сочинять анекдоты). Дело в том, что есть шутки хорошие и плохие. А еще есть шутки с такой бородой, что слыша их в очередной раз хочешь начать рвать свою.

Панча, солнышко!
Ежели я где перешла на личности, прости, пожалуйста, я не хотела, правда! Просто неравнодушна я к данному… м-м-м… персонажу, а ты его, того, принизила несколько. Ну, так мне показалось, по крайней мере. Вот я и кинулась его защищать. :) А ты нешто не кинешься, если я твоего «приятеля» чем обижу? ;)
Тема влияния воплощения на духовное состояние, по-моему, очень даже интересная. Проблема, на мой взгляд, в следующем:
1. Ты разместила обсуждение в разделе «Юмор», вследствие чего отношение к нему, скорее всего, будет изначально как к стебу.
2. Ты начала обсуждение с заведомо эпатирующих моментов: о пищеварительном процессе и т.п. В результате главная мысль , по-моему, затерялась. И заявления, что ты, мол «не поручица Ржевская» тоже едва ли воспримутся всерьез.

А касательно того, что Мелькор был способен любить женщину в принципе, я с тобой согласна. И насчет Элхэ (персонажа). Только, на мой взгляд, Мелькор ее воспринимал все же как ребенка. Не погибни она совсем юной, он, может, и увидел бы в ней женщину, но… :(

Хотите секрет? ;)

Я знаю, что я потрясающе неоригинальна.

Еще в первые свои посещения Доска, когда я, что называется, изучала обстановку и больше читала все подряд, чем высказывалась на любимую тему, я обнаружила и зафиксировала 1) ходовые «остроумные» аргументы и вопросы праздной публики 2) реакцию на них со стороны Хозяев и завсегдатаев.

Мысли сходятся, согласно поговорке, не только у дураков. Мне самой, в силу неистребимого детского интереса к устройству окружающего мира во всех его проявлениях, хотелось бы получить квалифицированные ответы на многие из них.

К сожалению, разговоры в темах после «скользких» вопросов чаще всего моментально перескакивали на обсуждение личности вопрошающего. Что, имхо, не есть хорошо. Вопрос задан. Неважно, кем. Но он ЗАДАН. Это у меня такое личное СВЯЩЕННОЕ отношение к вопросам. Особенно, если вопрос формулируется без использования нецензурщины и поставлен в корректной форме, не затрагивающей личность, к которой обращен. Абстрактно.

Далеко не все посетители в курсе каждого обсуждения. Вопросы могут прозвучать повторно. Тот факт, что некоторых глупые вопросы смертельно утомили, еще не повод их игнорировать. В таких случаях, имхо, неплохо делать «отсылку» в соответствующий раздел, где похожие вопросы уже обсуждались. Человек, ищущий информацию, пойдет и возьмет ее. И скажет «спасибо». Человек, ищущий острых ощущений, будет продолжать выделываться. Ну, с этими разговор у модератора короткий... ;)

Если я правильно поняла цель создания специализированного раздела «Юмора», - для ведения несерьезных дискуссий и веселых обсуждений, а не только для кидания ссылок на чужой юмор, - то, по моему мнению, очень распространенная серия вопросов «про все такое» как раз соответствует духу, заявленному в кратком описании новорожденного раздела.

Я взяла на себя труд суммировать в исходном сообщении наиболее часто встречающиеся глупые вопросы, имхи, разбавив их кое-где собственными рассуждалками. Благая цель, мною преследовавшаяся, состояла в «кидании затравки». Во-первых, создать специально отведенное место для задавания глупых вопросов. Во-вторых, в процессе обсуждения получить, наконец, ответы на все старые глупые вопросы. Ибо в «серьезных» дискуссиях поиски ответа обычно подменялись обсуждением вопрошающей личности. Или апелляцией к СВЯЩЕННОМУ. И тогда еще не существовало «несерьезного» раздела. В-третьих, дождаться непременного появления новых глупых вопросов, возникающих в процессе разбирательства со старыми.

Эксперимент не состоялся. Имхо, это очень печально. И еще имхо, что сразу мешало уважаемой серьезной публике просто высказать правду: «Панча! Это стар-ро!» ;) Скучно, господа...

А анекдоты мне понравились :) И папа :) :) :)

Последнее изменение: Pancha - 02/21/02 на 17:54:09

Цитировать:

Далеко не все посетители в курсе каждого обсуждения. Вопросы могут прозвучать повторно. Тот факт, что некоторых глупые вопросы смертельно утомили, еще не повод их игнорировать. В таких случаях, имхо, неплохо делать «отсылку» в соответствующий раздел, где похожие вопросы уже обсуждались.

Хм... А я что сделала? Я же начала свой ответ на твое первое сообщение именнос "отсылки"...

Привет!


Цитировать:

Ведь и в греков были свои "дети стихий", полубоги, и у нас были.

У греков они именовались скромно и просто - героями...


Цитировать:

А вот в Средиземье - нетушки, не может. А почему?

Мне кажется, что то место, которое в древнегреческой мифологии занимали герои, в Средиземье уже занято майар. Кстати, они - герои и майар - немного похожи: не люди и все же не боги или валар.


Цитировать:

Манве, уставшый от борьбы с Мелькором, берет и избирает лучших жен Эльфов - можна и не Эльфов, лучше людей, и... в общем, делает себе детей. Учит их сражатся - и вперед, труба зовет.

Гэлмор, Манвэ ты не трогай :) Ты будешь смеяться - но у меня на него заморочка :)
Но это я так, в шутку. А вообще, есть еще Фионвэ, сын Манвэ ;)


Цитировать:

А вообще - надо писать так, как я. Амари меня понимает, ведь правда, Маша? ;-)

Правда, правда... :)

Ya ne znaju, ja ne osobenno uwa}|{aju. Wot i zadewaju :-)
Net, interesno...

Wot Saruman wywel Uruk-haj iz ludej i oprkow, za "Sylmarillionom" Morgot izwratil Elfow w orkow. Weselo, ne tak li?

Цитировать:

Хотите секрет? ;) Я знаю, что я потрясающе неоригинальна.

Панча, не расстраивайтесь, это называется конгениальность :)

...есть предложение: обсудить с юмористической точки зрения отношения Ромео и Джульетты. А еще лучше - Гамлета и Офелии. Чем не тема? И смешного в ней не меньше, точно так же подходит к разделу "Юмор"...

(откашливаясь) видишь ли, Панча... я сама стебщица первостатейная.:)
Но есть такое дело... некоторые вещи можно обсуждать либо очень_серьезно, либо совершенно_несерьезно.
В данном случае, имхо, баланс несоблюден.;-)

Элхэ, простите... Да, ложка дегтя портит бочку мёда.
Люди - сворачиваемся, а? Уж если Я так говорю - стоит :-)

Имха моя такая, насчет юмористических разделов:

1. Ничто, обсуждаемое в разделе «Юмора», никого эпатировать не должно. По определению.
2. Единственные допустимые возражения серьезных людей могут касаться только «возраста» и «качества» шуток. И выноситься обязаны в соответствии с законами жанра.
3. Во всем остальном юмористические дискуссии ведутся по общим (федеральным :)) Правилам.

Тэссе.
Золотко! :D
Я сходила в гости к «Валар и Арда», посетила даже целых две последних страницы, чтобы изучить контекст. Хотела уже «спасибо» сказать, да не успела – НАЧАЛОСЬ... Ты, уж, извини. Особенно меня там прикололо, что возникшая было в ходе дискуссии аналогичная тема о воплощениях, быстренько сошла на «нет». Зато Хозяюшка все-таки ответила на заданный когда-то Гэлмором простой человеческий вопрос. Она сказала, мол, нормально Мелькор воплотился, полноценно. И тело его теоретически обладает способностью иметь детей. То есть, если бы они поженились, то и детишек бы дождались :)

Лично для меня грань между серьезным и несерьезным очень расплывчата. «Гениальные логические стебы», по выражению Раисы, чаще всего возникают в процессе размышлений именно над серьезными темами. А глупые вопросы при нормальном к ним отношении могут вывести на новый уровень осмысления фундаментальнейших концепций. Имхо, мы с тобой уже обнаружили одну тему, которую можно глубоко копнуть. Любовь Мелькора и Элхэ как любовь мужчины и женщины. Поскольку Мелькор – Айну, заодно поисследуем влияние телесного на духовное и наоборот. И вообще – чувство любви у воплощенных духов. Конечно, идем в серьезное место. Только, давай, ты заведи обсуждение. Я боюсь, чего-то ;) Его можно так и назвать: «О чувстве любви» Выскажи там какие-нибудь тезисы, например, повтори то, что уже тут сказала. Надеюсь, уважаемая серьезная публика согласна с утверждением, что полноценно рассуждать о чувстве любви без учета телесной составляющей – невозможно. Элементарно потому, что всякая любовь мужчины и женщины – это любовь фэа и любовь роа. Надеюсь, на нас (и вообще – ни на кого) не будут теперь огульно «цыкать зубом» за одно только упоминание в серьезном разделе телесного аспекта любви. На дворе 21 век! А народ стесняется, как во времена королевы Виктории. Ни одна уважающая себя фэнтэзи-история не обходится без хорошей лав-стори. В 80-90-е годы прошлого века авторы окончательно «раскрепостились», а вот критики поспешают медленно ;) Порылась я в памяти, и припомнила Энн Маккефри. У нее не только с героями случается плотская любовь, она – необходимая часть сюжета. А столь уважаемый многими гражданами Кринн? Если я не путаю, кендеры – оттуда. Кажется, там воевали с враждебной человечеству расой драконов. И одна воительница умудрилась втюриться в главного «врага». Да так, что своих предала. Тот, естественно, умел оборачиваться «добрым молодцем» :)

Другая, упомянутая мной в «затравке» серия глупых вопросов, касалась так называемых «туалетных» подробностей. Тоже – немаловажная часть жизни. В «Дюне» пищеварительному циклу уделено первостепенное внимание, ибо без него не построишь «стилсьюта». И любой пятилетний ребенок, услышав про «длительное пребывание космонавтов на орбите» задастся вопросом: «А где у них там туалет?» Тот же ребенок, слушая рассказ о переходе Фордо, Сэма и Горлума через пустынный, вонючий Мордор обязательно посочувствует: «Им даже в туалет сходить некуда...» Элементарно потому, что дети дошкольного возраста каждый день натыкаются на эти самые «туалетные» вопросы. Я очень хорошо помню, сколько проблем создавала своим родителям тем, что мне нужно было «выйти» в самый неподходящий момент. Но мне же ну-ужно! И я, ерзая от нетерпения на сиденье междугородного автобуса («Остановка через двадцать минут! Только быстрее, стоИм всего пять!..»), мечтала, что если бы я была волшебницей, обязательно бы сочинила специальное заклинание... С возрастом число нужных в хозяйстве заклинаний только увеличилось :) А на какие серьезные мысли может навести правильное отношение к «туалетным» вопросам? Да опять – на воплощение. И от него – к изучению «человеческого, слишком человеческого». То есть, имеем ли мы право мыслить о не-людях как о людях, в каких пределах работают аналогии. Ну или насколько «человеком» становится воплощенный в человеческое тело дух.

«Сверху» к вытекающим серьезным вопросам подойти до сих пор не удавалось. Ну, я озадачилась границами аналогий. Остальным то ли все ясно, то ли это никого не интересует (имхо – очень зря!) Потому что эти серьезные вопросы корнями глубоко уходят в «низшее». Элементарно потому, что, как мы помним, человек («человеческое») есть фэа плюс роа. Возможно, потому и не обсуждаются, ибо «низшая» природа так или иначе в обсуждении всплывет, ну а дальше – НАЧНЕТСЯ... ;)

И еще имха моя такая, насчет ведения серьезных/несерьезных обсуждений. Ничего страшного, если в серьезной дискуссии народ вдруг потянет немного пошутить. Аналогично, никого не должно удивлять, если в несерьезной дискуссии пойдет вдруг совершенно серьезный разговор. Имха такая, если случайно возникшая тема народу понравится, и он захочет ее досконально развить, заинтересованные лица обязательно перейдут в специально отведенное место.

Гэлмору.
А не могли бы вы кинуть на мой мэйл (он тут, в конце сообщения) свой эпохальный труд «Пригоди бравого ельфа Швейка в вiйнi за Сiльмарили»? Хоч мову згадаю... ;) Может, и обсудить что найдется.

Амариэ.
«Конгениальность». Давно меня интересовало значение загадочной фразы О.Бендера: «Конгениально, Киса!». Смотрела в БСЭ – сходство по дарованию, образу мыслей, идейному направлению, стилю, литературной манере. С кем у меня сходство? С народными массами, что ли? «Мисс Банальность»? ;) Давно, кстати, собираюсь посмотреть фильм с Сандрой Баллок «Мисс Конгениальность». Читала в газете воспоминания актрисы о съемках. Как ее во время «перекуса» всю обматывали полотенцами. Потому что она по жизни очень неуклюжая и вечно пачкает лучшие вечерние платья. Говорят, когда она шла за своим «Оскаром» на сцену, банальнейшим образом споткнулась и растянулась по полу. Рассказывая это, смеялась, мол, что роль – она сама :)

Элхэ Ниэннах.
Запросто! ;) В литературе, кажется, этот жанр называется «пародия». И пародий с использованием сюжетов и персоналий из ЧКА уже существует предостаточно. По-моему, в БТЭ их есть. Даже я не удержалась, и кое-кто малость поиронизировал в адрес Элхэ (персонажа). Лично меня не прикалывает чересчур увлекаться пародией на М&Э. Вот о любви – как она есть – поговорить, с удовольствием!

По-моему, также есть масса пародий на сюжеты Ромео и Джульетты, Гамлета. Да какое мало-мальски известное литературное произведение избегло «внимания» пародистов! Имхо, есть смысл предъявлять претензии к КАЧЕСТВУ пародии, а не сомневаться в праве жанра на существование.


Сабрина:
Раис, я, собственно, еще и не начинала «шутить» и, имхо, еще не сказала ни в чей адрес ничего оскорбительного или унижающего достоинства... По-моему, «взрослые» зря волнуются! Песочницу, значит, построили, а играть – не дают. Имхо, пусть следят, чтобы мы тут не начали друг друга поубивать совочками и ведерками, а не учат куличики лепить ;) Конечно, СПИЧКИ ДЕТЯМ - НЕ ИГРУШКА!!! :D А ими мы пока еще не играем. Имхо. Я вообще тут много имх высказала, по ходу дела, для прояснения точки зрения на «про это» и за вообще. Поправь, если ошибаюсь.

Имхи, конечно, имхами, но если хоть чья-то душа не вынесла... Нет, так - уже нельзя. Завязываем.

(Ой, боюсь - ненадолго, с таким подходом... До следующего глупого вопроса :( И не я его задам)

Уважаемая Хозяюшка! Пожалуйста, не пугайтесь моими намерениями серьезно взяться за обсуждения чувства любви у ваших героев. Я собиралась ограничиваться исключительно текстами Книги. Просто поговорить. Мы с Тэссой здесь уже как бы начали, то есть, любил ли он ее, как дочь или все-таки разглядел женщину. Искренне надеюсь, что вы позволите нам продолжить. Вы же знаете, мы с ней обе очень любим углубляться в психологию героев. А где же лучше всего отражается личность, как не в вопросах любви?

Цитировать:

«Конгениальность». Давно меня интересовало значение загадочной фразы О.Бендера: «Конгениально, Киса!». Смотрела в БСЭ – сходство по дарованию, образу мыслей, идейному направлению, стилю, литературной манере. С кем у меня сходство? С народными массами, что ли?

Панча, конгениальность - это когда ты думаешь над какой-нибудь проблемой, ночи не спишь, вдруг озаряет: понимаешь, что придумала, создала, открыла в ней что-то свое, открываешь справочную литературу и видишь, что до этого уже доехали. :) Причем раньше тебя, что обидно :) И это не плагиат, а просто ты и твой образ мыслей похожи на образ мыслей того, другого человека.
А что до Остапа - так он еще и не то говорил ;)

Точно! Со мной такое в школе часто бывало. Думаешь - придумала новую теорему, перелистываешь учебник, а там на следующей странице... А в "Обществоведении" я своими словами формулировала определение, которое потом тоже оказывалось на следующей странице. Одноклассники были уверены, что я подглядывала. Нет, к сожалению. Ну, а в этой теме я, похоже, сконгениальничала малость в другом направлении... :) (или :()

Размышления о глупых вопросах.

Отчего люди задают глупые вопросы? У меня на этот счет тоже имеется теория. Конечно, как всякая теория, она построена на обобщении. Поэтому лично я бы не стала «примерять на себя» некоторые, например, следствия.

Я уже, кажется, тыщу раз повторяла: человек есть фэа плюс роа. Нельзя, говоря о человеке, рассуждать о нем исключительно как о духовном или телесном создании, игнорируя вторую его составляющую. Например, сосредоточение исключительно на фэа тяготеет в сторону ханжества. Сосредоточение на роа дает пошлость.

В каждой человеческой индивидуальности присутствует как фэа, так и роа. И редко они находятся в гармоничном равновесии. Чаще всего наблюдается преобладание либо фэа-, либо роа-компоненты. Главное мое обобщение: человечество, как совокупность индивидуальностей, можно считать единым организмом. И в ней выделять фэа и роа. Люди с преобладанием фэа составляют ФЭА человечества, и люди с преобладанием роа составляют РОА человечества.

Так называемые глупые вопросы, касающиеся роа-функций, исходят чаще от РОА. Ну, не буду давать портреты и личностные характеристики каждой группы. Думаю, уважаемая публика легко представит себе «возвышенного» и «низменного» представителя. Негативное отношение к РОА-публике неизбежно переходит и на роа-вопросы. Однако, здесь есть свое «но»...

Не следует забывать, что у каждой отдельной личности есть и фэа, и роа. Представитель ФЭА-публики, имеющий еще и свое личное роа тоже может прийти к роа-вопросу. Правда, его отношение и цели будут несколько отличаться от намерений РОА-публики. Не могу не вспомнить, как некто, озадаченный роа-вопросом туалетной тематики, взял да и изобрел в конце концов... памперсы. Как женщина, я глубоко благодарна изобретателю... других предметов личной гигиены. Это тоже – ответ ФЭА-личности на роа-вопрос.

Теорию, конечно, надо дорабатывать. Ну, например, неясен момент: хорошо или плохо быть ФЭА или РОА. Кто должен командовать? Интуитивно – ФЭА. Тогда как это должно отражаться на соотношении численности ФЭА- и РОА-представителей?..

Так, абстрактно рассуждая, лично я пришла к заключению, что в человечестве, как едином организме, всегда будут и ФЭА, и РОА. Потому что в самом человеке они есть. В здоровом человеческом обществе, подобно как это происходит в здоровом человеческом организме, ФЭА должно управлять РОА. Ну, тут у меня получается, что РОА быть плохо... Нет, переформулирую. В мудром человеческом организме. Но в любом случае, РОА – есть. Должен быть гармоничный союз. Профессор об этом тыщу раз писал. Эльфы в этом – нам пример.

Значит, будут и роа-вопросы. Лично мне очевидно: глупо от них отмахиваться. Роа-вопросы, ведь, тоже часть нашей собственной природы... И если РОА так часто вопиет, значит, пора обратить на них внимание. Нельзя не уважать совсем свою вторую половину...

Вот. Ну, теперь я, кажется, полностью высказалась. Фу-у-ух!.. А то мучила меня какая-то неясность, недосказанность... Просмотрела еще раз свою «затравку» на предмет за что обидеться... Нич-чего не понимаю! Или я такая, извините, сволочь, или кто-то забыл «как играть»... Раз смотрю – вроде что-то и правда не в порядке. Другой – дружелюбный, снисходительный возглас «стар-ро!» или «ну, ты состри-ила!»...

...- Но почему, Тано? Укажи мне ошибку, скажи, где я не прав, что я делаю неверно?..

Кажись, я сама за компанию потеряла чувство юмора... :D Больше не буду! ;)

«Уважаемая Хозяюшка! Пожалуйста, не пугайтесь моими намерениями серьезно взяться за обсуждения чувства любви у ваших героев. Я собиралась ограничиваться исключительно текстами Книги. Просто поговорить. Мы с Тэссой здесь уже как бы начали, то есть, любил ли он ее, как дочь или все-таки разглядел женщину. Искренне надеюсь, что вы позволите нам продолжить. Вы же знаете, мы с ней обе очень любим углубляться в психологию героев. А где же лучше всего отражается личность, как не в вопросах любви?»
- Я прошу прощения за длинную цитату. Потому что комментарий, вообще-то, подразумевался довольно-таки короткий. А почему это нужно обсуждать в разделе «Юмор»? Что, отношения Тано и Элхэ (Ахэнэ) так смешны?..
А возможность, скажем так, физического союза между Стихиями/Силами и Воплощенными – опять же, достаточно серьезен и интересен.
Меня выбор раздела смущает… почему-то.

Не по теме:
«Смеяться, граждане, можно надо всем. Разница только – КАК и ЗАЧЕМ.»
- Я сейчас приведу ряд хорошо известных понятий. Вторая Мировая. Холокост. Гетто. Концлагерь. Хиросима и Нагасаки. Репрессии. Эпидемия (чумы, холеры, тифа, СПИДа… нужное дописать). Серийные убийства. [понятно, что список можно продолжать, и не только глобальными понятиями: например, необходимость усыпить домашнего любимца.]
А Вы мне расскажете, как над этим можно смеяться. И зачем.

Предлагаю следующее решение:
1. Открываем новый трейд в разделе "Люди, эльфы, гномы и все-все-все", посвященный Мелькору и Элхэ. И не только любви между ними, т.к. там, по-моему, все гораздо сложнее. Могу я открыть.
2. По теме воплощения духов тоже можно открыть отдельный серьезный трейд. Мне было бы интересно обсудить эту тему.
3. Панча, если хочешь, готова обсудить с тобой роа-вопросы в личной переписке. А здесь действительно получилось несколько не к месту.
Касательно того, в чем ты ошиблась, могу лишь еще раз повторить: не стОит смешивать божий дар с яичницей. У тебя же "туалетные" вопросы и серьезные проблемы были перемешаны, да еще и размещен этот винегрет в разделе юмора. Правда, зря. Пусть будет и фэа, и роа, но каждое из них - на своем месте. Впрочем, "серьезные проблемы" - это не точная формулировка. Вернее будет... м-м-м... "эмоционально значимые вопросы". Честно говоря, меня тоже покоробило такое несоответствие. Я это пишу не в порядке наезда, просто отвечаю на твой вопрос: что не так.
Подытоживая: обсудить можем все, что хочешь, но изменив структуру обсуждения.
А в этот раздел запости лучше парочку свежих анекдотов от твоего "приятеля" ;) Наверняка ведь есть ;)

Последнее изменение: Тэсса - 02/23/02 на 03:18:23

Хм-м... А мы вообще-то собирались продолжить обсуждение в со-овсем другом месте. Ну, откололась тема. И смысл вопроса был, можно ли мы будем продолжать ТАМ серьезно обсуждать то, что вас очень огорчило ЗДЕСЬ. Мол, не огорчит ли вас это опять?..

На все, любезно перечисленные вами в последнем абзаце темы, люди давно уже напридумывали анекдотов. Называется "черный юмор". Многим нравится. А в словаре смех над святынями называется "кощунство". Тоже правильно.

Мне сильно показалось, что начни я, например, обсуждение возможности физического союза между ИМИ и НАМИ в обычном разделе, меня бы, скажем, заподозрили. И услали бы туда, где мы сейчас. И не появись эта тема сначала здесь, никто бы так и не понял, что она на самом деле очень серьезна и интересна. Я, наверное, сама становлюсь слишком подозрительной...

Ну, а почему под знаком "Юмора" нужно обязательно над обсуждаемыми предметами глупо хихикать?.. Аналогично, почему в обычных разделах нужно делать серьезное лицо и не дай тебе Эру - улыбнуться?.. Это я так, к слову.


Последнее изменение: Pancha - 02/23/02 на 03:27:47

Всеми своими рассуждениями я элементарно пыталась указать уважаемой публике на глубинную связь роа-вопросов и некоторых «эмоционально значимых тем». И вскрыть причину, по которой некоторые «эмоционально значимые темы» до сих пор не были заявлены.

Себя я давно приучила, если ко мне какая-то РОА-личность обращается с роа-вопросами, я не впадаю в панику, не испытываю «чувство глубокого оскорбления», а отвечаю на фэа-уровне, трансформируя сам роа-вопрос в соответствующую ему «эмоционально значимую тему». И с удовольствием наблюдаю, как моими скромными стараниями в этом существе начинает шевелиться его личная фэа... (самодовольный смайлик) Вот нравится мне эффективно «просвещать» :) Хороший фильм на тему превращения придурков в нормальных людей – «Человек эпохи Возрождения». Кстати, там ребятки по ходу дела сочиняют неплохой рэпперский скетч на сюжет "Гамлета".

Лично меня обсуждение собственно роа-вопросов не очень занимает. Но если бы возникла охота, имхо, место им как раз в разделе «Юмора».

Да, всплило - ШВейка я-то имею, но это творческие начерки, к тому же 0 на бумаге, а переписывать на комп времени нету. Уверяю, что там нет ничего такого екстраординарного - просто извращение Гашека под Толкина. И неудачное. "Эльф Ловелас" и то лучшым вилез из-под пера...

М-да! И ещё раз м-да...

Господа, давайте-ка быстро договаривайтесь о том, что куда вы переносите и я нах закрываю этот трэд. По причине его тотальной тупости и пошлости. (Нет, конечно, изредка случались неглупые и непошлые фразы... Но слишком редко).

Видите ли, Панча, какое дело…
Да, смех, юмор – все это необходимо; да, в предложенных случаях зачастую именно это помогало людям выжить. Но попробуйте отпустить пару «черных» шуточек по поводу Ленинградской блокады или концлагерей в обществе тех, кто это прошел (еще такие есть). Или проделайте подобный эксперимент в компании ребят, прошедших Афган или Чечню.  Что получится?..
Абстрагироваться, конечно, можно от многого. Но, увы, существуют такие странные скучные люди: никак им не хочется признавать, что память о погибших друзьях и близких, например, – это то, над чем можно пошутить. Для них это святое, и абстрагироваться от этого они почему-то ну никак не хотят. Я Вам хуже скажу: есть такой народ, который своих погибших умудряется поминать едва ли не в каждый праздник (в том числе и тех, кто был убит так две с лишним тысячи лет назад), да, к тому же, настолько лишен оной способности абстрагироваться, что построил Стену Плача, начисто забыв пристроить поблизости Стену Смеха...
Смеяться, Панча, можно надо всем. Но всегда находятся неостроумные люди, которые могут счесть Ваши шутки вовсе даже не смешными. Эти же скучные люди, вероятно,  придумали понятия «сочувствие», «сострадание», «уважение», «такт» и «корректность».
Ответив на вопрос, как можно смеяться над тем, что я перечислила, Вы, кстати сказать, забыли ответить на вопрос «зачем».
Смеяться, Панча, можно надо всем. Но одно дело – смех тех, кто находится внутри ситуации, тех, для кого этот смех и шутки – единственный способ пережить, не сойдя с ума. И другое – смех не переживших; находящихся вовне.  Первое – средство спасения, способ выживания (была в старом спектакле такая фраза: «Мало остаться в живых – нужно выжить»). Второе не без оснований можно счесть бестактностью; а можно счесть нежеланием чувствовать, помнить и понимать. Уж Вы простите мне как-нибудь высокие слова.
Не все можно обобщить словами «личное святое». Есть еще вещи, для некоторых людей в силу обстоятельств крайне болезненные.  Полагаю, Вы не станете рассказывать анекдоты об изнасиловании семье изнасилованной девочки или анекдоты про то, что «это у вас рак, это само пройдет» близким человека, умершего от рака. Положим, Вы всерьез полагаете, что для Вас нет ничего святого, ничего, над чем нельзя было бы посмеяться; в таком случае, Вас удержит «благоприобретенная» корректность. В данном случае, сознание того, что шутить можно надо всем – но не всегда и не при всех.
Смеяться над физическими недостатками людей – можно (по крайней мере, с Вашей точки зрения). Но мне хочется верить, что  при любящем вы не станете смеяться над заиканием или косоглазием его любимой (бывает и так). Есть также надежда, что Вы не будете смеяться над этим и за его спиной. Это называется «такт», в первом случае, и «порядочность» - во втором.
Но это все "пожизненные" ситуации, а у нас, вроде бы, речь и вовсе о литературе и литературных персонажах?.. Что ж, уважаемый Профессор тоже настолько не отличался юмористическим отношением к собственному творчеству (если угодно), что даже на могиле его и его жены написано - "Берен" и "Лютиэнь". Да и, судя по некоторым текстам, "черному юмору" по поводу гибели Нуменорэ он тоже не порадовался бы... например.
Кроме того, литература литературой, а  где-то мелькала уже фраза о "реальном Курумо"... я ошибаюсь?

...А практика показывает, что декларативные заявления в духе «для меня нет ничего святого» указывают либо на юный возраст и сопутствующий этому эпатаж, либо на то, что человек попросту не желает выказывать свои «слабости». Вы только не подумайте, что я «ставлю диагноз»: Вы ведь умеете абстрагироваться от всего, верно?..

Все вышесказанное имеет единственной целью прояснить мое отношение к возможности "сеяться надо всем". И, надеюсь,немного поясняет, почему при обсуждении некоторых вопросов у меня или у других гостей ДОска может начисто прропасть чувство юмора - которым я, как мне кажется, все-таки не обделена, а мои гости обладают бесспорно.
А "проверки на вшивость", прошу прощения за несколько грубое выражение, не стоит больше устраивать. Понимаете ли, Панча, мы - люди не столь недогадливые; если Вам впрямую говорят, что вот этот момент в Вашем сообщении (или вот это сообщение) является провокацией, это не значит, что Вас "не раскусили" или не поняли Ваших целей. Кроме того, чтобы выяснить, насколько близко к сердцу или болезненно я воспринимаю те или иные вопросы, вовсе необязательно писать столь длинные и продуманные сообщения. IMHO. Для того, чтобы сложить 2 и 2, наверное, можно написать уравнение из области высшей математики, только вот зачем?..

Братец Гэллемар, полагаю, ты прав: тему следует закрыть,а серьезное обсуждение, если есть желание, перенести в другие треды. Тут и так все ясно.

Благодарю Элхэ Ниэннах за мудрые и правильные слова. Всё именно так.

Теперь вопрос: над чем же можно смеяться, если всё может кому-то показаться обидным?

Можно ли смеяться над миром Толкина? Да! Думаю, что большая часть "Пончика" на АнК написана любящими толкинистами. (А вот читать творения Реактопласта Ультрафиолетового мне лично неприятно).
Можно ли смеяться над миром ЧКА? Да! Но... не любым образом. Можно пародировать героев, придумывать анекдотические ситуации в рамках мира ЧКА ("ну, брат, ты гонишь!" (с) анекдот о Гонне). Но даже если мне (допустим, для примера) ЧКА вообще ничего не говорит, если она кажется мне всего-навсего искажением Толкина - я не могу высмеивать сами её принципы, хотя бы потому, что нахожусь сейчас в гостях у автора. А если я к тому же хорошо отношусь к автору, мне нельзя высмеивать эти принципы даже в кругу Московского Общества Ушельцев. Даже среди ближайших собутыльников-"антиниеннистов", которые никогда не расскажут об этом автору. Попробую объяснить, почему.

Сегодня у нас как раз еврейский праздник Пурим, праздник безудержного веселья. В талмудическом трактате Мегилла, посвященном этому празднику (трактаты Талмуда - нечто вроде гигантских форумов или ДО, где происходил обмен мнений между различными раввинами на протяжении долгих столетий) мы находим (лист 25) мнение рава Нахмана по этому вопросу: "всякая насмешка запрещена, кроме насмешки над чуждым служением".

"Чуждое служение" (ивр. "авода зара") обычно на русский язык переводят словом "идолопоклонство", и есть в этом резон: поклонение идолам - вещь, которая должна быть абсолютно чужда монотеистическому сознанию. В расширенном смысле "чуждое служение" - всякая вещь, которая абсолютно противоречит моральным устоям.

Простой пример. В компании могут рассказывать анекдоты о блондинках, если присутствующие блондинки НИКАК не ассоциируют с собой пресловутый имидж туповатой красотки; их это не задевает, это - чуждое служение. Смеяться можно. Но если в кругу находится человек, хоть как-то причастный к этому - насмешка уже запрещена.

Но дальше. Допустим, я в компании, где нет ни одного чукчи - или в компании, где все присутствующие чукчи никак не ассоциируют себя с анекдотическим персонажем и смеются над ним сами. При этом я близко знаком (допустим, по Интернету) с человеком, для которого эти анекдоты болезненны. Имею ли я право втайне от него рассказывать такие анекдоты?
Нет. Причастность моя к этому человеку связывает и меня ниточкой с этой темой. Даже если никто никогда ему об этом не расскажет - это будет преступным.

Более того, есть вещи, о которых принципиально рассказывать анекдоты не надо. Анекдоты активно человеконенавистнические - про евреев ли, про чукчей или про блондинок - противоречащие основным принципам добра, рассказывать не надо. Но вполне можно рассказывать анекдоты - про евреев, чукчей и блондинок - в которых нет этого внутреннего заряда злобы. "Обо всем можно шутить?"
Да! Можно обо всём, но не по-всякому.

Я надеюсь, что я объяснил примерно, что я имел в виду. Мы не должны шутить за спиной человека так, как не шутили бы при нём. А вообще - шутить можно и нужно.
Правда?

Ваш Хатуль (Эли Бар-Яалом). Хайфа, Израиль.

Хатулю: Сударь, Вы абсолютно правы!

Панче: Со своей стороны замечу, что людям кажутся смешными абсолютно неожиданные вещи. Мое собственное чувство юмора меня пугает своими частыми отсутствиями. :) Шутка может обидеть. И близкого человека и дальнего. Оно вам надо?