Мои приветствия!

Пожалуй, настала пора затеять очередное несерьезное, а на самом деле, очень серьезное и с далеко идущими последствиями обсуждение. Ну, вроде «вопроса о пупках» Кстати, мы так его и не решили – были ли у воплощенных-нерожденных и у высших духов, принимавших «одежды плоти», прилагающиеся к ним пупки? И прочие телесные детали.

Вот меня заинтересовало, а насколько эти одежды плоти должны были влиять на сознание духовного существа? И чем, собственно, грозило высшим духам полное (максимально подробное) воплощение? Ну, навскидку: Мелькор, да и Гортхауэр, находясь в Средиземье, уподобились людям. Вплоть до того, что пищу поедали. А дальше? То есть, что с этой пищей у них в организме происходило? Вопрос. Кто-то скажет – глупости! И будет прав. Но лишь частично. Ибо и я не совсем еще идиотка, кое-что в приличиях соображаю. Понимаю, речь в повествовании идет о возвышенном. О таких низменных вещах, как... э-э... цикл пищеварения, просто умалчивается. И вообще, художественные произведения, где весь сюжет выстроен исключительно на туалетных сценах и постельных мыслях (из курса школьной литературы помню, был такой стиль – «поток сознания», причем, сознания нарочито обыденного и приземленного), грозят скатиться в банальность, не говоря о пошлости.

Кстати, о постельных мыслях. Судя по репликам многих уважаемых посетителей, может сложиться впечатление, что «в Средиземье секса нет!». Неправда. В Средиземье нет и быть не может порнографии. Но, извините, ДЕТИ в Средиземье рождались. И не в результате «непорочного зачатия». Более того, в законах и обычаях эльдар самим Профессором данный вопрос достаточно подробно освещен:

«Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты».

Есть в этом документе и размышления о проблемах «насилия» - невозможном среди эльфов в силу особого менталитета. Встречается и описание убывания с возрастом инстинкта продолжения рода и указание на возможные причины такого убывания. И проблемы развода (нет развода – есть разлука), повторное заключение брака после смерти и возвращения одного из супругов.

Это что касается эльдар. А высшие духи, айнур? Конечно, они суть – стихии, силы мира. Но есть одно «но». Даже два. Первое: айнур не безликие сущности, но – личности. Оч-чень даже личности. Начиная с Эру. Второе: они могли воплощаться во что угодно. В том числе, в тела, подобные телам Детей Единого – эльфийские, человеческие. Особенно, когда им приходилось по долгу службы или по личным вопросам с «детьми» вовсю общаться. Неужели же воплощение никак на них не сказывалось? Имхо, сказывалось. Как и любимое мной «заклятье полной трансформации» несет опасность «потери себя». Чем полнее, точнее воплощение, тем хуже «помнится» жизнь чисто духовная, тем больше власти забирает телесное. Не обязательно в вопросе «про это». Вообще. Звуки, свет, цвет, запахи, вкус, прикосновение – целый ворох новых впечатлений для воплощенного сознания! Валар, вступившие в Арду, хоть и были наимощнейшими духами, но 1) помнили спетую музыку неполно и неточно, частью из-за необходимости в бытии присутствовать. В «Атрабет» так даже прямо заявляется: «...расслышали ли они конец
Песни? Быть может,  они,  оглушенные  последним  аккордом  Эру,
упустили что-то, что прозвучало в нем или вслед за ним?»  2) кое-кто из них предпочитал воплощенное состояние невоплощенному Следовательно, тем сильнее «погружался», привыкал.

У эльдар, хроа которых истаивала со временем, реальное тело переходило в фантомную память о теле. Имхо, нечто подобное случалось и с духовными сущностями, много времени проводившими в «одеждах плоти». Вот вам от меня банальная аналогия. Мы, люди здешние, тоже носим одежду. Постоянно. Днем и ночью. А теперь представьте себе, что вы одежды своей внезапно лишаетесь и стоите – ну абсолютно голяком! А много ли девушек могут похвастаться, что они безо всякого стеснения загорают topless? Или того хуже... Вот оно! Если вы привыкли ходить одетым, раздетым себя будете чувствовать, мягко говоря, неуютно Фантомная память о теле присутствовала у всех, кто когда либо тело имел. Пожалуй, только, разной интенсивности.

Кто-то, кажется это была уважаемая Хозяюшка, высказал однажды интересный аргумент против засилья телесного. Мол, можете ли вы вообразить что-то вроде как стихия, скажем, Воды... э-э... вступает в контакт со, скажем, человеческой девушкой? Не помню точно, что там другие наотвечали по этому поводу, но знаю твердо – наши собственные славянские предки не только стихию Воды (Воздуха, Огня) в такой ситуации спокойно воображали, но даже частенько возводили род свой к вышеупомянутым стихиям. Или – к зверям-прародителям. Все очень просто. Оборачивается, значит, оная стихия (или животное) «добрым молодцем» и нет проблем! Красота – великая, понимаешь, сила!

В связи с феноменом «оборотничества» возникает дополнительный вопрос. А если, скажем, Альд из Эллери Ахэ, который мог превращаться взаправду в самонастоящего сокола, вдруг встретит в полете да в положенный брачный период, ну... соколицу. И если, скажем, этой птичке глянется наш оборотень, и будет она перед ним брачные танцы танцевать, короче 1) делать открытые намеки, что он ей небезразличен 2) приглашать к созданию птичьей семьи. Что тогда? Ну, любой нормальный сокол на его месте бы ни секунды не колебался С этой точки зрения лично мне понравился подход Тайэрэ в «Отражении Х». Воплощенный Саурон – это по-настоящему, хорошо и качественно воплощенный Саурон. Девушкам нравился. И ему девушки нравились. А когда он недостаточно еще отошел от образа волка, которым баловался на Волчьем острове, его даже подцепила какая-то шустрая волчица Имхо, верно мыслила автор. Логично.

Кстати, о Сауроне. Ходят слухи, что был отрывок из ЧКА, где говорилось про жену Гортхауэра ??? В глаза не видела этого отрывка. Вот, ведь, врут люди! У Гортхауэра – жена? ??? Элхэ (персонаж) Мелькора любила, помню. Имхо, будь она, что называется, понастырней, будь она меньше «во облацех» и больше думай о земном, ой-ёй! что могло бы случиться... Мелькору-то все телесное было в новинку, он элементарно не просекал... Конечно, конечно! Я в курсе, что любовь у эльдар (и у воплощенных духов) – это союз прежде всего фэа, потом уж хроа. Но взаимное притяжение фэа, имхо, уже наблюдалось. Только у девушки оно естественным образом переросло в нормальное человеческое чувство любви, а у юноши все это несколько запоздало

Ни в коем случае я не хотела этим своим выступлением задеть чьи-то чистые, светлые (или темные) чувства. Не стоит меня считать этаким Вовочкой из анекдотов или аналогом поручика Ржевского. Выглядит оно, конечно, похоже. Да есть, видите ли, небольшая разница. Главное, о чем я надеялась поговорить, это не «испортить» мир Профессора, начав рассуждать о столь низких (как цикл пищеварения) или столь высоких (как любовь) предметах на обывательском уровне. Я просто хотела в первом случае элементарно напомнить о существовании изнанки любого повествования. Кстати, в советских фильмах «про войну» герои-партизаны частенько брали «языка», застав его... э-э... в момент крайней нужды Не говоря о том, что предупреждение Минздрава об опасности курения для нашего здоровья, в те же годы войны было не просто лозунгом. Вредная привычка буквально сгубила немало жизней, превращав курильщика в отличную мишень для вражеских снайперов.

А во втором случае... Ну, что Толкиен написал, то он написал. И что уважаемая Элхэ Ниэннах написала, то она написала. Но в «продолжениях» и «апокрифах» можно изображать, например, любовь героев. Только пусть это естественным образом вытекает из сюжета. Если есть необходимость в таком описании... Ладно! Словами, думаю, мне свою позицию корректно, чтобы не начали кидаться гнилыми помидорами, не объяснить. Приведу пример для иллюстрации точки зрения. Существуют в литературе исторические романы Дюма. И существует в современной литературе Морис Дрюон. Пишут вроде об одной эпохе, но у Дюма все чинно, благородно, КНИЖНО, а у Дрюона – ЖИЗНЕННО. Имхо, конечно. И кому как нравится. А если кто считает, что Дрюон историю опошлил!.. Ну, не зна-аю... Вот так, имхо, можно относить между собой труды Толкиена и тех, кто осмысляет те же события чуть по-иному, уделяя больше внимания «несущественному» и «несерьезному». И «неприличному»

P.S. Интересно... А куда меня попросят «выйти» в следующий раз?.. Подумают еще, что специально нарываюсь. Вот и нет! Это я по жизни такая. Ну нет для меня мелочей. «Туалетные» вопросы превосходно соседствуют с поисками «смысла бытия». Ведь в мире все взаимосвязано. ВСЁ!!! И высшее невозможно без низшего. А без Тьмы не увидели бы и Света... Кто это сказал? Дай Эру памяти!..

Панча,
отчасти интересующая тебя тема обсуждалась в дискуссии «Валар и Арда», правда, в несколько ином аспекте. Можешь заглянуть, если хочешь, на самую последнюю страницу соответствующего трейда.
«Прочие телесные детали» у Майар были точно, иначе бы не было Лютиэнь. Думаю, что и у Валар имелись. Только вот роль физиологии в их жизни, на мой взгляд, была исчезающе мала. Все определялось сознанием. Даже люди – в нашем мире – в принципе, способны подчинять тело духу. Да, не все. Да, это требует усилий, знаний, определенного уровня личностного развития. А представь себе мощнейшую духовную сущность, какими были Айнур. Никогда плоть не возьмет над ней верх. Не тот уровень. А если бы это было не так – как бы, интересно, Мелькор из ЧКА веками жил с раскаленными наручниками на запястьях, к которым потом добавились ожоги от Сильмариллов, незаживающие раны и прочие травмы? Существо, у которого тело имеет «право голоса» хотя бы наравне с духом , давно бы уже умерло или сошло с ума от боли (попробуй подержаться за раскаленный докрасна металл – сколько вытерпишь?). А Мелькор не просто терпит, стиснув зубы, он – думает, действует, учит, лечит, государством управляет. Полагаю, о «власти телесного» здесь вообще говорить не приходится.
Насчет оборотней, от комментариев пока воздержусь: мало информации. Одно дело, когда трансформируется только плоть, и совсем другое, когда сущность воплощается в животное почти полностью.
Касательно любви Мелькора и Элхэ. Думаю, Мелькор Элхэ любил, но скорее как дочь. Ребенок она еще была, в сущности. Мне трудно представить, чтобы Айну, которому несколько тысяч лет, мог полюбить эльфийскую девочку-подростка именно как женщину. Тут не в возрасте дело, само собой, скорее в личностной зрелости. Слишком уж несопоставимые уровни. С Валиэ или Майэ (правильно я женский род образовала?) могла бы получиться любовь равных или хотя бы близких существ. Но с ребенком из Эрухини… Тут мне можно возразить, напомнив о Мелиан и Элвэ. Но Мелиан все же из Майар, а Элвэ был уже взрослый, вождь своего народа.
Не погибни Элхэ совсем юной, может, что-то и получилось бы со временем. Но это – из области совсем уж гадания.
Кстати, поведение Мелькора в отношении Ахтэнэ, когда он выдает ее замуж, на мой взгляд подтверждает, что его любовь к ней не была любовью мужчины к женщине. Больше похоже на отцовское чувство. Но это – мое восприятие. Если я не права, Элхэ-автор поправит.
Цитата:

Это создатель-то людей (я уж молчу о прочих живых творениях)? Это Вала, который старался ограничить размножение орков? Ничегошеньки, бедняжка, не смыслил в отношениях между полами? Этакий наивный мальчик-несмышленыш! Не смеши меня, Панча! Нашла «юношу», право слово! Помнится, один не очень тактичный гражданин попробовал раз пристать к Мелькору с разговорами соответствующей тематики, так его взяли за шкирку и хорошенько встряхнули – чтобы вел себя повежливее. По-моему, так вполне заслуженно.

Насчет «постельной» темы в фэнтэзи. Встречала как минимум у двух авторов: Перумова и Гудкайнда. Лично мне не понравилось. Нет, я к эротике как таковой отношусь очень даже хорошо. Просто, по-моему, не к месту в сказке описание сексуальных контактов. Ну, не соответствует жанру, и все. Перец – он хорош в супе, но уж никак не в чае. А при чтении эротической сцены в сказке у меня, например, возникает неприятное ощущение, что я подглядываю за героями в замочную скважину, а если мне они еще и нравятся, становится совсем уж неловко.
Все в мире взаимосвязано, не спорю, но всему в мире должно быть и свое место. Не стОит, я думаю, смешивать божий дар с яичницей

Последнее изменение: Тэсса - 02/20/02 на 16:07:42

Приветствую!
Цитата:


"Нет мира без войны,
Как света нет без тени,
Ведь даже солнца луч
Отбрасывает тень..."
(с) Т. Кухта.

Панча, не уверена, что это, но, ИМХО, подоходит к твоим словам.

В детском саду три ребенка на горшках:
- Мне узе цетыле года, а тебе?
- Мне тоза цетыле.
- А я не знаю.. Навелное тоза цетыле ...
- Ты девоцками интелесуеся?
- Нет ...
- Тогда тли!!

А вам, Панча, сколько лет?;)

Да уж. Олдя, думаю, оценят...
И вообще, есть у меня подозрение, что еще чуть-чуть, и этот трэд надо будет закрывать. Какой-то он... несмыслонесущий. Если уже не пора.

Хм-м, пока трейд не закрыли… Видимо, придется пояснить.
Цитата:

А вот не помилую (ворчливо). Вот цитата из твоего первого сообщения (выделение – мое):

«А высшие духи, айнур? Конечно, они суть – стихии, силы мира. Но есть одно «но». Даже два. Первое: айнур не безликие сущности, но – личности. Оч-чень даже личности. Начиная с Эру. Второе: они могли воплощаться во что угодно. В том числе, в тела, подобные телам Детей Единого – эльфийские, человеческие. Особенно, когда им приходилось по долгу службы или по личным вопросам с «детьми» вовсю общаться. Неужели же воплощение никак на них не сказывалось? Имхо, сказывалось. Как и любимое мной «заклятье полной трансформации» несет опасность «потери себя». Чем полнее, точнее воплощение, тем хуже «помнится» жизнь чисто духовная, тем больше власти забирает телесное.

То, что я написала об оковах Мелькора, относилось как раз к соотношению власти духовного и телесного. И не было у меня там такого, что он, мол, боли не чувствовал. Чувствовал, и еще как. Но преодолевал за счет силы духа. И написала я об этом к тому, что сексуальное влечение едва ли могло иметь сколь-нибудь значительную власть над сущностью такого уровня.
Что касается любви Мелькора и Элхэ, то я, пожалуй, подожду появления дополнительной информации: о последующих воплощениях Элхэ. В ЧКА ведь только начало этой истории.
И еще, Панча. Твой пример с Финвэ и Мириэль к постельным сценам в фэнтэзи отношения не имеет. Это как раз – любовь. Начиная трейд ты писала, может, и о любви, но в аспекте скорее физическом. Собственно, на это я и ответила.

А я как раз и хотела абстрактно порассуждать о любви. О соотношении постельного и непостельного, духовного и телесного и т.д. Культурно, без перехода на личности. И вовсе не "проповедовала" постельное. Кстати, разобралась бы с воплощением. Правда, насколько воплощение влияет на духовное сознание? Тема открыта. Пока. Ты, вот, считаешь, что будто совсем никакой власти тело не имеет. Я с тобой согласна, "страсти плотские" или как там Моргота Толкиен характеризовал, у Мелькора напрочь отсутствовали. А любовь, думаю, он бы смог ощутить. Ну, что я писала про "волнение в крови". А ощущения, приходившие от органов чувств, его очень даже волновали. И Гортхауэра - помнишь, "запах ландышей"? Ну и все такое, в таком вот ключе.

Самое интересное, ведь сразу всех предупредила, Я НЕ ПОРУЧИЦА РЖЕВСКАЯ!!! Хочу абстрактно порассуждать, поисследовать, не съезжая в пошлость. Гэлмор-то в свое время просто спросил, по-человечески интересуясь: почему Мелькор не мог жениться на Элхэ? Вот и это могли бы разобрать. Почему не мог? Потому что он - стихия? Или потому что "не сложилось". (Моя имха - второе)

Панча, солнышко!
Ежели я где перешла на личности, прости, пожалуйста, я не хотела, правда! Просто неравнодушна я к данному… м-м-м… персонажу, а ты его, того, принизила несколько. Ну, так мне показалось, по крайней мере. Вот я и кинулась его защищать. А ты нешто не кинешься, если я твоего «приятеля» чем обижу?
Тема влияния воплощения на духовное состояние, по-моему, очень даже интересная. Проблема, на мой взгляд, в следующем:
1. Ты разместила обсуждение в разделе «Юмор», вследствие чего отношение к нему, скорее всего, будет изначально как к стебу.
2. Ты начала обсуждение с заведомо эпатирующих моментов: о пищеварительном процессе и т.п. В результате главная мысль , по-моему, затерялась. И заявления, что ты, мол «не поручица Ржевская» тоже едва ли воспримутся всерьез.

А касательно того, что Мелькор был способен любить женщину в принципе, я с тобой согласна. И насчет Элхэ (персонажа). Только, на мой взгляд, Мелькор ее воспринимал все же как ребенка. Не погибни она совсем юной, он, может, и увидел бы в ней женщину, но…