О достоверности.
Единственное общее место - то, что все участники толкинисты. И при том у каждого свой взгляд на вещи, а рассматриваемое место имеет слабое отношение как к миру Толкина, так и к фантастике, уже написанной.

Кстати, эксперимент с представителями других субкультур мне представляется малореальным. Так и видится - я объясняю РНЕшнику что такое визионерство, а он мне в параллель - что такое русская национальная идея.   В идеале из нас выйдут два националиста-визионера.. а на практике - ничего не выйдет, просто область интересов слишком разная.

Цитата:

Нет, ну у нас, наверное есть общий интерес. Один большой Но одно дело близка Арда/Арта, а другое дело - совершенно незнакомый мир.
И вообще, где вы фанатов "Спартака" - глюколовов видели
 

Не знаю проглюки, а провидцев - море. ))))) По крайности, хотя бы парочка точно угадает, с каким счетом закончится матч. Только вот будет ли это результатом провидческого озарения? 
Мне часто кажется, что в совместных глюколовских экспериментах, типа продемонстрированного Тай, не хватает одного очевидного персонажа - "адвоката дьявола". То есть существа, которое работает над вводным текстом, используя логику, интуицию, ассоциативный ряд, но не прибегая к прямому визионерству. Во всем остальном действует по той же схеме, что и задействованные в игре глюколовы.  Единственное различие - в отличие от всехпрочих участников игры он обязан объяснить, какими путями он к конечному результату пришел. )) Как идея?

Цитата:

Да, интересно было бы.
Я уже на Огненного пыталась поднажать, но он, видите ли, сюда зайти не может. Мирские проблемы

Последнее изменение: Алтэйа - 06/18/02 на 14:18:06

Я бы не отказалась, даже наоборот, но через неделю. В отпуске ныне пребываю и в Питер собралась.
Кстати, если развить мысль, можно вообще сделать две команды - одну составить из народа, считающего себя визионерами, другую - из народа, категорически себя таковыми не считающими. И, ведя две команды по одному миру, проанализировать потом результаты попадания. Не сравнить проценты, а проанализировать, куда кто попал.
Не хило было бы пока обсудить (сие ИМХО, разумеется) - совпадение _какого рода информации_ можно считать доказательным. Я считаю -  если несколько человек "ловят" структуру языка, шрифт - это доказательно. Если "ловят" нестандартное развитие нестандартной ситуации - это доказательно. Если "ловят" название мира, имена, даже не имена целиком, звукоряд- доказательно.
А вот если все участники радостно заявляют, что в мире светит яркое и близкое солнце, часты ясные дни, ветер, климат резко континентальный... при том, что во вводной говорилось, что основное население имеет темные волосы, узкие глаза, смуглую кожу и прямые носы... мысль ясна?
А Огненный со своим Луаррилом был бы кстати, благо он декларирует, что имел по миру высокий процент совпадений.
Да и "водить" не буду. Скорее, сыграю за "невизионеров" посмотрим, что получится...


Последнее изменение: Сэйанн - 06/18/02 на 22:53:11

Может быть доказана, не на все сто процентов, но хоть на некоторую их часть совпадением информации определенного рода, "выловленной" несколькими (желательно чем больше, тем лучше, разумеется) независимыми друг от друга визионерами. Но тут столько "но" что страшно становится... )) и из-за этих "но" мы после критического разбора результатов имеем в лучшем случае 10 процентов "сухого остатка", кои 10 процентов можно с чистой совестью списать на совпадение.
ИМХО, абсолютного и однозначного доказательства того, что глюк истинен, добиться крайне сложно. Ибо для этого надо минимум: 1. чтобы информация "вводной" которая задается всем остальным для интеграции, была 100 верна. 2. Чтобы все участники эксперимента обладали равной степенью восприимчивости; 3. Чтобы все участники эксперимента "ловили" все "пласты" информации с одинаковой легкостью; 4. Чтобы все участники могли верно запомнить и грамотно истолковать все, что насмотрели. Под "грамотно" имеется в виду - в том же ключе, что и дающие вводную, т.е. смотрящие"  глюк первыми.
5. И в конце концов - все участники должны обладать внимательностью и памятью. Что не так просто. Это хорошо знает наша родная ментовка, которая занимается опросом свидетелей. Допустим, машину угнали на глазах группы человек. Трое скажут, что она была темно-синяя иномарка, двое - что черная, отечественная, но марки не запомнили, некто будет упорно настаивать, что это были зеленые Жигули, а один идиот вообще заявит, что угнали бежевый кабриолет и будет упорно доказывать сие...)
6. В случае же если несколько визионеров пытаются впервые насмотреть один и тот же глюк... Ну, дальше я буду говорить байками. Сидят допустим, трое. У них имеется какая-то одна деталь, которую, уж так получилось, они зрили. И теперь они хотят посмотреть... непосредственное окружение этой детали, допустим. Итак, уставились два (или большее количество) на одно и то же (допустим) строение. И делятся они своим насмотренным.
Визионер N 1: Вижу строение. Вижу небо. На небе встает зеленое солнце...
Визионер N 2: "Знаешь, какая странность. Строение - да, есть. Небо я тоже вижу. Но на нем садится красное солнце...
Визионер N 3: Небо вижу. А солнца нет.
Вся компания ошалело глядит друг на друга и начинает думать. В результате приходят к выводу, что: у планеты имеется два спутника. Все трое усмотрели один и тот же фрагмент пейзажа  но в разное время. Этакая своеобразная компиляция.
И это может быть действительно так. А может быть - просто все хором "не туда попали"...или кто-то один "туда попал". А может - вообще никто никуда не попадал. И каждый выбирает ту версию, которая его устраивает...
7, 8, 9, 10 и так далее... При желании можно изобразить еще немеряную кучу примеров "подгонки" информации (я честно говоря, только что потерла штук пять на месте придуманных баек на эту тему. Но что-то многовато, меня соскучатся читать...
А вот если всего этого сознательно избегать... да плюс еще сделать контрольную группу, чтобы сравнить, какой пласт информации может быть выловлен без применения прямого визионерства...посмотреть, что в этом пласте совпадает с тем, что выловила группа визионеров, совпадающее скипануть. В результате останется в качестве "сухого остатка" некоторое количество инфы, выловленной группой визионеров only и не выловленной контрольной группой. В первом приближении можно считать, что эта информация _есть результат прямого визионерства и не может быть получена никакими другими способами_. Так вот. ИМХО, если такая информация, ВЕРНАЯ информация - хоть сколько-нибудь, вообще будет иметь место - вот тогда это можно считать доказательством истинности глюка.
И последнее - при определенной раскладке может получиться, что неверен-то как раз вводный глюк... если все или подавляющее большинство группы визионеров выловят ряд совпадающих моментов, которые а) не отметила контрольная группа; б) не имели места в исходном глюке.
Уффф. Разговорилась я что-то сегодня...

Так тут все просто - если эксперимент удастся, значит, вводная информация истинна, глюколовы, принимающие участие в эксперименте, профпригодны  вполне и вообще все рулез.
А сложности есть везде, куда ж без них. В том-то и прелесть, чтобы их попробовать учесть и обойти. И посмотреть, что получится.
Например, никто не может с одинаковой  легкостью ловить все пласты информации. (А вопросы обычно затрагивают все пласты от "как выглядит" и "какие ощущения вы испытываете при..." до "как зовут" и "как звучит".) Разумеется, визионер адекватно сможет ответить в лучшем случае на половину вопросов. Вторая половина лежит просто "вне его компетенции". Так что придется придумывать каждому визионеру, исходя из его узкой специализации, свой список вопросов. (Разумеется, перед этим выяснив его узкую специализацию).
Кому - описать историю мира, структуру фольклора, легенды... кому - шрифт, письменность, кому - пейзажно-интерьерно-личностные описания, кому - типы личностей и характеры..., кому - звукоряд...
Да еще вопросы задавать придется минимум в три приема - от более общих к более частным, интеграция в глюк должна быть достаточно постепенной...
Вот сколько я тут опять понаписала. И это так... маленький кусочек того, чем, по моей имхе стоит заморочиться, чтобы результаты эксперимента были худо-бедно объективны и доказательны.
Разговорилась, наверно, к дождю.
ЗЫ А можно и не мучиться. Как относиться к собственным глюкам и что с ними делать - личное дело каждого. _Лично мне_ недостаточно глубокой убежденности. Ручки так и тянутся хапнуть какое-нибудь объективное доказательство собственного права на глубокую убежденность. Что не отменяет ее наличия.

Последнее изменение: Сэйанн - 06/20/02 на 12:55:33

Ну,слава те, Господи,наконец договорились о терминах!.. И о том, что совпадение мыслей и видений возможно только среди тех,кто и так друг друга адекватно понимает вплоть до мелочей,и кто давно "сработался". Ну,наконец-то!..
Сиорэ