Уважаемое собрание!
Я долго и старательно читала дискуссии и по Средиземью, и по жизни фендома, и много раз натыкалась на понятие “глюк”. Что-то подобное я встречала на АнК и даже высказала свое мнение по поводу последней гневной статьи, размещенной там. Дискуссия не была поддержана(ну, я так поняла, все, кто хотел высказаться- уже высказались до меня. Как всегда И вот читаю я –читаю. Проникаюсь жизнью фендома, так сказать… Понятие “глюк” до меня не доходит все-равно Я сама человек с хорошо развитым воображением , и не могу пожаловаться на то, что у меня нет СВОЕГО видения книг, которые я читаю.  Но меня терзают смутные подозрения: почему если у меня есть какие-то глюки “по жизни”( вернее, про жизнь), то почему же у меня нет глюков по книгам???? Еще более не понятен мне вопрос с апокрифами. С моей точки зрения первенство принадлежит первоисточнику, и если там написано,. что оное существо вышло на бой с большим молотком и приблизительно в два раза выше ростом, чем противник, то значит так оно и есть.( Без всякого неуважения к Хозяевам Доска. А книгу (ЧКА) мне уже несут, не прямо из Москвы, конечно, но нашла-таки!  так что прочитаю теперь все вместе во втором издании и у меня будет более аргументированное мнение, однако вопрос не о сцене боя Финголфина с Мелькоро, а о глюках, если разрешат Хозяева Доска).
Итак, все это наверно, можно попытаться выразить в приблизительно таких вопросах:
1)      Глюк – это видение, да? Тогда КАКОЕ видение – картинки без звука или четко слышны голоса?
2)      Как определить, что глюк именно по книге, и именно по данной конкретной книге, если как я поняла, антураж и все такое может меняться в процессе видения?
3)      Участвуют ли люди, видящие глюки в этих глюках сами, и какими они себя там видят?
Далее следуют немного другие вопросы, касающиеся уже апокрифов, написанных по ВИДЕНИЮ миров книг( и да простят мне многоуважаемые Хозяева ДОска еще раз, если исключительно по неведению я затрагиваю их личные чувства).
1)      Как верифицируются глюки, т.е. каким образом видящий их убеждается в их истинности (  ну пусть даже относительной, с точки зрения пост-позитивистской философии)?
2)      Как и сколько человек должно убедиться в данном конкретном ВИДЕНИИ, чтобы утверждать его истинность публично( в виде статьи, высказывания, стихов, рассказов и т.д.)?
3)      Где та грань, перешагнув которую апокриф перестает быть апокрифом и становится отдельным произведением? ( какая-то статья была на АнК “О правилах игры”, как-будто все подробненько объяснили, но у меня такое впечатление, что или авторы статьи сами этого не видят(в смысле , глюки), или что они об этом не пишут
Ну, собственно, вопросы есть еще, но я буду просто счастлива, если мне ответят хотя бы на эти
P.S. Понятия “Астрал” я не пониманию вообще
??????
Один мой знакомый ОГР небольшого роста и крайней худобы способен съесть без всякого напряга 2,5 ОГРОМНЫХ сковородки жареной картошки ( эксперимент проводился при участии незаинтересованных экспертов ) На вполне логичный вопрос: Куда же оно все уходит??? ( в смысле, не в рост и не вширь) мы услышали логичный до ужаса ответ: В АСТРАЛ, ВСЕ В АСТРАЛ!!!!!!!

А никак. Никаких физических доказательств не существует и существовать не может, а все эмпирические -это "я видел/помню" и "я не видел/не помню".

...да,но...Истинность,действительно,никак не проверишь,проверить можно - и нужно - принципиальную возможность-невозможность увиденного.Техническую, логическую, психологическую и т.п.Скажем,нет ли в вашем "глюке"явного,не обусловленного действующей магией,нарушения законов природы(грубо говоря,кирпичи не летают,а виноград не растет на Севере,ну по крайней мере не вызревает).Далее.Если в вашем глюке\тексте - глюкам вообще свойственно превращаться в тексты,на страх читателям -если в нем люди ведут себя так,как людям вообще несвойственно("нечеловечески ходят у фонтана и нечеловечески смотрят вдаль",как говорил Жванецкий) - это серьезный повод усомниться если не в достоверности того,что вы увидели,то,на край,в художественных достоинствах того, что вы изобразили.А если ваше озарение касается уже существующих,не раз описанных персонажей...ну,"тут особенно тщательнее надо,ребята",говоря словами того же Жванецкого,ибо есть признанные факты(произведение,от которого пляшет твоя фантазия,есть уже объективная реальность по отношению к фантазии,имхо) и есть логика развития характера,на которую,конечно,смело можно наплевать, но в итоге получишь бред даже с литературной точки зрения.Если же вы почему-то твердо уверены,что ваши видения - святая истина, потому что вы и есть именно Феанор,или Саурон, или Камбер Кулдский...или Наполеон...н-нуу...С вероятностью 0,00001% - возможно,конечно...но в таком суровом случае,повторяю,"особенно тщательнее надо,ребята".Это не инструкция,а так,соображения.
Сиорэ

По-моему, "видел/помню" не относится к объективным доказательствам.
Ну почему же? Свидетельские показания,например.То же самое "видел\помню".Только о реальных событиях.
Сиорэ

Твои слова - мудрость,о Феанорыч,но как?как проверить на личном опыте наши догадки о мире,в который мы лишены всякой возможности лично попасть - во всяком случае, при этой жизни???Вот в чем вопрос...
И по поводу личного опыта Тай.Я так понял - на вопросы отвечали люди с ДОСКа.Значит - сходные интересы,впечатления,мнения,те же книги,те же игры,общение в сети,какие-то все же пересечения в реале(возможно).И неоднократные совпадения правильных ответов говорят в первую очередь о том, что мы - похожи,а не о том,насколько достоверен обсуждаемый факт.Если бы опрос производился также среди фанатов "Спартака",Гарри Поттера и членов КПРФ,совпадений,подозреваю,было бы зна-ачительно меньше...
Вообще,имхо,уж чем никак не определяется достоверность факта и справедливость мнения - так это количеством народу, который "тоже так думает"или "тоже так видит".Количество тут неважно.Профессор вообще один был.И если бы он решал голосованием среди друзей и коллег - насколько достоверны его озарения, нам бы сейчас,боюсь, не о чем было говорить.
(...Страшный глюк:200...ну,скажем,2005 год,всенародный\всефэндомский референдум по вопросу:"Признаете ли вы достоверность событий, описанных в 1)ВК;2)Сильмариллион;3)ПК ака Последний кольценосец;4)ЧКА"...И -листовки по столбам и заборам:да-да-нет-да...И-тишина-ааа...)
Сиорэ

Привет!
Дымка,если бы мы,не дай Бог, вели следствие об иных мирах,то наше следствие действительно зашло бы в тупик:никаких отпечатков,никаких материальных доказательств мы предъявить не можем.Остается - верить на слово всему,что нам оттуда(?) является?
"Следует ли верить себе?Если да,то - насколько?"(ЧКА-95,предисловие)
Все тот же вопрос,и он неразрешим,в смысле - каждый решает его для себя,каждый раз - заново.
Если речь идет о мире,который кроме тебя больше никто не видел - да,в нем может происходить все,что угодно,и летающие кирпичи, и говорящие лошади,и люди,непохожие на людей.И сам ты в этом мире - не человек,а,скажем,мышка,грызущая яблоко.В этом мире - твоя власть, сэр Вершитель, и все зависит от того,насколько убедительно ты_сможешь_доказать - словами! - что этот странный мир существует и достоин внимания и любви.Но если ты видишь мир,описанный кем-то до тебя - уважь его законы.Просто из милосердия.
Сиорэ

Гм-м-м… Приношу извинения (на всякий случай ), однако, может КТО-НИБУДЬ объяснить жутко заинтересованной личности, что, собственно такое этот самый «глюк»?! Да, этот вопрос уже поднимался, но толи я пропустила ответ, толи вообще его не поняла…КАК оно происходит? ПОЧЕМУ? Как это выглядит? Ну, я даже не знаю как это выразиться. Ибо есть у меня не только смутное подозрение о том, что, может они и у меня бывали, но и желание увидеть пояснения кого-нибудь опытного;. Вот. Получилось несколько сумбурно, но надеюсь  таки на ответ.  

Последнее изменение: Murmur - 06/14/02 на 18:49:11

Но меня терзают смутные подозрения: почему если у меня есть какие-то глюки “по жизни”(вернее, про жизнь), то почему же у меня нет глюков по книгам?
______________________________________________________________________
А может, их нет, потому что глюков про жизнь вполне достаточно? (их много не рекомендуется, глюков-то ) Имхо, чтоб по книге заглючиться, надо в ее мире сначала основательно поселиться. Чтоб этот мир хоть на уровне подсознания перестал быть "книжным".


Еще более не понятен мне вопрос с апокрифами. С моей точки зрения первенство принадлежит первоисточнику, и если там написано, что оное существо вышло на бой с большим молотком и приблизительно в два раза выше ростом, чем противник, то значит так оно и есть.
_____________________________________________________________________
Еще одно имхо (опыт глюколовства имеется, но чисто личный сумбурно-интуитивный, других не знаю, так что делюсь тем, что есть - ИМХАМИ ). Если мир, описаный в какой-либо книге, становится для тебя достаточно ярким и живым, чтобы его не только видеть, но и осознавать как часть того, что реально (на эмоционально-подсознательном уровне, лично для тебя - остальное уже вторично), то вопрос с апокрифами просто тихонько отпадает.
Кто-то видел\слышал\записал так, другой - иначе... В различных летописях  еще и не такие несовпадения встречаются.
С ЧКА - прочитаешь, поймешь.


1) Глюк – это видение, да? Тогда КАКОЕ видение – картинки без звука или четко слышны голоса?
____________________________________________________________________
Когда как, наверное. Большинство своих глюков я бы даже не назвала бы видениями - просто кусочек знания, факт - было вот так вот. Допустим, ты знаешь, что в таком-то году отдыхала на море. Это - факт. Если задержишь это воспоминание, могут всплыть пейзажи, образы, звуки. А если это было очень давно, то после некоторого раздумия можешь с удивлением понять, что не уверена - такой-то незначительный случай\разговор произошел тогда на море, или это год спустя в турпоездке было?


2) Как определить, что глюк именно по книге, и именно по данной конкретной книге, если как я поняла, антураж и все такое может меняться в процессе видения?
___________________________________________________________________
Тут просто по ощущениям... Не то общее впечатление, не то еще что... сердце подскажет, короче.


3) Участвуют ли люди, видящие глюки в этих глюках сами, и какими они себя там видят?
__________________________________________________________________
Опять-таки из личного опыта - раз на раз не приходится. Я обычно просто синхронизируюсь с мыслями и ощущениями других (простое сочувствие, из стремления понять).
Возможно, результат постоянных ролевок. А может - это как раз ролевки появились в результате...

1) Как верифицируются глюки, т.е. каким образом видящий их убеждается в их истинности (  ну пусть даже относительной, с точки зрения пост-позитивистской философии)?
__________________________________________________________________
Просто знаешь, и все тут. Бывает, сомневаешься, но такие вещи проверяются временем - либо подтвердится, либо отсеется. Ну и ясное дело, когда есть более или менее четкая картина и один глюк ни к селу, не к городу - скорее всего он ошибочен... Скорее всего.


2) Как и сколько человек должно убедиться в данном конкретном ВИДЕНИИ, чтобы утверждать его истинность публично(в виде статьи, высказывания, стихов, рассказов и т.д.)?
__________________________________________________________________
Эээээээээ... Я чаще всего просто делюсь подобными вещами в ключе "для меня это так". Вообще, мне не так уж важно, сколько народу разделят мою точку зрения - в первую очередь все это нужно мне, и пусть каждый сам решает. Хотя иной раз чисто по-человечески хочется, чтоб тебя поняли. Чтоб тоже увидели.


3) Где та грань, перешагнув которую апокриф перестает быть апокрифом и становится отдельным произведением?
_________________________________________________________________
Не ко мне вопрос. Вообще, зависит от апокрифа - от того, как он написан, и от читателей. То, что для кого-то апокриф, для других может быть данным, ясным как день фактом.
Есть люди, которые и сейчас зовут Сильм апокрифом на Библию.

P.S. Понятия “Астрал” я не пониманию вообще
_________________________________________________________________
Слышала два определения - иное измерение и (с чем согласна больше) пространство между измерениями. Есть еще десятка два определений, но я астралом занималась слишком посредственно (он меня интересовал только с точки зрения строения миров, примерно по Темной Башне Кинга), так что пусть кто-нить более компетентный ответит.


Так что же такое,действительно,глюк - и чем он отличается от
1)сознательного конструирования\реконструирования мира(сел с карандашом в руке,задав себе задачу, и что-то увидел\придумал\осенило)
________________________________________________________________
Ну, во-первых, глюки, особенно первые, всегда приходят непрошенные Ни о какой заданной задаче речь не идет.


2)видений на почве стойкой психической патологии или наркотического транса
________________________________________________________________
Может, мне просто повезло, но глюков, которые можно было реально спутать с результатом стойкой психологической патологии, я не наблюдал - ни у себя, ни у других
А с наркотическим трансом... некоторые индивидуумы с доисторических времен именно в наркотическом трансе глючились, в астрал выходили и т.д. Их еще шаманами называли А если серьезно, то транс - вопрос отдельный, и отвечать на эту часть вопроса должен кто-то, у кого есть опыт хотя бы наблюдения.


3)свободного полета фантазии по принципу-не любо,не слушай,а врать не мешай.
_______________________________________________________________
А тут критерий только один: видевший глюк (имеется в виду то знание, видение, зовите как хотите) сам для себя знает, что он не врет. И все, что ему остается, чтобы убедитьв этом других, так это рассказать так, чтоб поверили.
А если заведомая (признаваемая за оную своим создателем) выдумка выглядит убедительнее канонической версии, то это много говорит о выдумщике и о его способностях рассказчика. Такой бы талант да на благое дело!

PS ИМХО, имхо, имхо!!!


Последнее изменение: Krystal - 06/16/02 на 12:20:09