То, что здесь написано – не «правила, принятые к безусловному выполнению», не «инструкция по эксплуатации астрала» и уж ни коим образом не панацея от всех бед. Это хроника существа, изобретающего велосипед, квинтэссенция горького опыта, признание в неисправимой глупости.

1.      Чем больше ты помнишь, чем больше ты можешь, тем яснее ты видим, тем больше ты подконтролен. Ни одно существо, рожденное в этом мире, не сравнится по уровню актуальной силы с существом, здесь не рожденным.
2.      Выходя на контакт с сущностями,  не рожденными в этом мире, помни – они сильнее. Это следует из того простого факта, что они находятся на свободе, а ты умудрился родиться здесь. Ты привлек их внимание и с этого момента ты – потенциально управляем. Это априорно. Ты можешь выбрать два пути – или принять такое положение дел, и тогда ты будешь «зрячей пешкой на доске», или счесть, что ты достаточно силен и раскручен для того, чтобы не быть подконтрольным. Единственном следствием из этого будет то, что ты станешь слепой игрушкой сил, чьи возможности превосходят твои и единственной иллюзией останется – ты свободен в выборе и независим волей.
3.      Никогда не пытайтесь заставить астрал считаться с вами, как с существом сильным. Это нереально. Но достичь того, чтобы с тобой стали считаться, как с существом умным – возможно.
4.      Если ты не ощущаешь воздействия, это не значит, что его нет. Это значит только то, что ты его не ощущаешь.
5.      Способность защищаться всегда развивается медленнее, чем способность нападать.
6.      Способность защищаться и нападать всегда завышена в вашем представлении по сравнению с реальным положением дел.
7.      Чем сильнее ты становишься, тем больше в тебе заинтересованности, тем больше вероятность того, что твои действия контролируются.
8.      Чем больше развивается способность слышать и воспринимать, тем больше вероятность проникновения «левой» информации, т.е. не информации извне, а «текста из подсознания».
9.      Вышесказанное отнюдь не значит, что ты должен принимать с покорностью все, что астрал изволит уронить на твою несчастную голову. Сопротивляйся, борись, преодолевай. Но, сумев преодолеть текущее воздействие, не думай, что ты сумеешь преодолеть любое.
10.      Сначала думать, потом… еще раз думать. Потом действовать, если по результатам думания придете к выводу, что действовать надо.
11.      Информацию проверять. Один человек не является достоверным источником информации, сколь бы он не был уверен в ее правдивости и сколь бы окружающие не были уверены в его правоте. Получать информацию желательно минимум двоим, а лучше троим, в разное время и в разных местах, если получится, разными способами, потом сверять.
12.      Информацию, которая касается лично вас, предоставьте сначала получить существу в ней не заинтересованному, потом, не спрашивая о результатах, получите сами.
13.      Даже абсолютно правильно и по всем правилам полученная информация может оказаться ложной или неправильно прочитанной
14.      В качестве прямого следствия из предыдущего пункта – информацию следует держать и анализировать в виде текстовом и дословном. Информация, воспринятая «напрямки» имеет один, но зато очевидный минус – это не то, что вам сказали, это то, что вы восприняли.
15.      Если вы поймали астрал на безнадежной тупости или нелогичности, обычно это значит только то, что вам врут из неизвестных вам соображений, но отнюдь не то, что собеседник резко поглупел, чем умные вы решили воспользоваться.
16.      Имейте в виду, что любой логический вывод, к которому вы пришли, исходя из известных вам данных, не является вашим «ноу-хау», потому что логически мыслить умеете не только вы одни. Следовательно, действия, которые вы предпримете, основываясь на этом выводе, уже просчитаны и контрмеры приняты.
17.      Из вышесказанного: не влезайте ни в какие интриги! Не вылезете…попытки перехитрить астрал заканчиваются абсолютно и всегда полным фиаско.
18.      Цели и задачи астрала могут и в большинстве случаев не совпадают с тем, что они декларируют вам.
19.      Всегда будьте готовы к тому, что вас используют в целях, которые вам могут не понравиться и разумеется, не подразумевают ваше личное благо. Имейте в виду, что на ваше личное благо абсолютно наплевать всем, кроме вас самих и тех существ, с которыми вы связаны любовью или дружбой.
20.      У существ, с которыми, как вы считаете, вас связывает любовь и дружба, понятие вашего блага может кардинально отличаться от вашего мнения по данному вопросу. 8-)
21.      При малейшем завышении собственных возможностей, при малейшей демонстрации глубокой эгоистичности – будьте готовы к тому, что вам довольно болезненно покажут, что вы не правы.  Или, что гораздо хуже, будут использовать эти ваши особенности в собственных целях, позволяя вам пребывать в уверенности, что вы контролируете ситуацию.
22.      Если вы проявили «глупость и несообразительность», упертость, интеллектуальное бессилие или интеллектуальную же трусость, если вы, в ущерб логике принимаете ту версию ситуации, которая вас устраивает – вы конченое существо, что бы вы по этому поводу не думали.
23.      Не бойтесь сказать «не верю!» Постановка вопроса «А вот ты тогда говорил, что… - А что вы мне с дуру верили?» - популярна в астральных кругах.
24.      Всегда и со всеми будьте безукоризненно корректны. В массе своей астрал очень жестко реагирует на хамство.
25.      Всегда будьте готовы нарваться на шантаж.
26.      Ваши личные отношения стали областью повышенной уязвимости. Ваши эмоции стали не только вашим достоянием. Ваши чувства могут и будут (если найдут нужным) контролировать.
27.      Если вы не находитесь под жестким воздействием,, не сваливайте ответственность за свои действия на кого бы то ни было, кроме себя. Помните, что возможность делать и отвечать за свои действия – великое благо, которого вас могут и лишить. Если вы находитесь под жестким воздействием, все равно пытайтесь принять ответственность на себя, хотя бы с целью, в рамках ваших скромных возможностей, исправить нанесенный вред, что само по себе является противодействием.
28.      Вести себя так, как нужно не вам, а «тому парню» могут заставить как через ощущение боли, так и через ощущение блага.
29.      Если вас подвигают на «приключение» и зовут спасать вселенную (или какое-либо образование поменьше) – задумайтесь. Если это не буйствует ваше подсознание, требующее самореализации и тоскующее без романтики, значит, скорее всего или вас проверяют на логичность и способность трезво мыслить (ибо в мироздании ходит на настоящий момент достаточно существ, которые имеют намного больше возможностей спасать вселенные, чем вы), либо хотят вас измотать, физически и энергетически.
30.      Не считайте, что «вокруг одни враги», единственным занятием которых является делать вам гадости. Не переоценивайте собственную значимость.
31.      «Глюки 24 часа в сутки» - состояние ненормальное. Игнорирование внешнего «цивильного» мира и «житие в астрале» – состояние патологическое.
32.      Существо, которое беспомощно в цивильной жизни, не внушает уважения  окружающим, как на земле, так и на небесах.
33.      Вселенец в носителе должен быть не правилом, а исключением из него.

килька плавает в астрале,
ей в астрале хорошо...

Русская народная честушка (в смысле, честЯт такими словами). о-хо-хо-нюшки...

Мнда. Стоило ли писать столько текста, чтобы высказать простую вещь: "Все плохо! Все очень плохо!! Но будем оптимистичны - всегда может быть (и будет!!) еще хуже!!!"
Да, "признание в неисправимой глупости" - не есть та вещь, которую стоит выносить на всеобщее обозрение. Просто потому, что это нафиг никому не нужно.

Последнее изменение: Джаргал - 02/09/02 на 21:55:42

Джаргал, по-моему, напрасно вы говорите за всех. Может быть, кому-то пригодится опыт Аэлиндэ.

За всех я не говорил. Извиняюсь, если мое немного излишне экспрессивное высказывание так можно было понять.
А пригодиться никому _подобное_ не может. По одной простой причине - все пункты несут отрицательный характер, подрывая уверенность в себе. Что в _любом_ деле, пофигу, астрала оно касается или пожизненной работы, крайне вредно.

Специально на всякий случай - вышеизложенное - лишь мое ИМХО.

А вот меня, например, порадовал сам факт того, что кто-то пришел к подобным выводам сам. К сожалению, проблема-то существует. Жаль только, что (ИМХО) до многого додуматься можно только своей головой и чужой опыт здесь - слабая подсказка. Хотя пункты 29-33 я уже очень давно хотела бы сделать этаким "кодексом чести Контактёра"... Тогджа, глядишь, и упоминание о контактах с Астралом перестанет вызывать презрительную мину на лице собеседника...
А лично Аэлиндэ я хотела бы передать свои самые теплые поздравления с выходом на новый уровень Осознания ^_^
Удачи Вам в Пути!

Уверенность в себе и самонадеянность - несколько разные вещи. ИМХО.

И предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростию все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. (Еккл. 1:13)

Не во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это – от руки Божией; потому что кто может есть и кто может наслаждаться без Него?
Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы после отдать доброму пред лицем Божиим. (2:24-26)

Что пользы работающему от того, над чем он трудится? Видел я эту заботу, которую дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в том. (3:9-10)

Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек; к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить; и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем его. (3:14)

Что существует, тому уже наречено имя, и известно, что это – человек, и что он не может препираться с тем, кто сильнее его. (6:10)

Ибо кто знает, что хорошо для человека в жизни, во все дни суетной жизни его, которые он проводит, как тень? И кто скажет человеку, что будет после него под солнцем? (6:12)

Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастия размышляй; то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. (7:14)

Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает время и устав; потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло оттого, что он не знает, что будет; и как это будет – кто скажет ему? (8:5-7)

И похвалил я веселие; потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить и веселиться; это сопровождает его в трудах во дни жизни его, которые дал ему Бог под солнцем. (8:15)

Тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого, и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого. (8:17)

На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые деяния их – в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что пред ним. (9:1)

Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так и псу живому лучше, нежели мертвому льву. (9:4)

И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым – победа, не мудрым – хлеб, и не у разумных – богатство, и не искусным – благорасположение, но время и случай для всех их.
Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них. (9:11-12)

Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной: так не можешь знать дело Бога, Который делает все. (11:5)

Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди его соблюдай, потому что в этом все для человека. (12:13)

А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг – конца не будет, и много читать – утомительно для тела. (12:12)

Ибо написано: «погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну».
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1 Кор. 1:19-21)

Потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. (1:25)

Никто не обольщай самого себя: если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтоб быть мудрым.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их».
И еще: «Господь знает умствования мудрецов, что они суетны». (3:18-20)

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать; но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (8:2-3)

Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть. (10:12)

Аэлиндэ, возможно, я буду выглядеть в Ваших глазах несколько... странно, тем не менее рискну спросить: а все-таки, что такое (или кто такой?) этот самый астрал? Слово я не раз слышала, а вот значения так никто и не объяснил. Может быть, просто те люди, которые с астралом (чем бы он ни был) взаимодействуют, просто не договорились между собой относительно объекта своих усилий?

Я считаю текст Аэлиндэ верным и полезным. Думаю, что мода на массовый выход в астрал может оказаться сомнительным благом для людей, которые еще не научились задумываться о последствиях своих поступков (а таких большинство). Думаю, что текст Аэлиндэ будет для них полезен.

Также считаю, что текст Аэлиндэ глубок и многослоен; сам я не уверен, что понял все слои его, и, наверное, еще буду перечитывать, всякий раз находя в нем новое и полезное.

Спасибо!

И, наконец, не могу не процитировать себя, любимого:

"Ни Иисус, ни Иуда, ни Будда - да-да!
не расскажет, и сам не поймет никогда,
за каким это делом нам надо ТУДА
соваться..."

(Бесшабашно-эзотерический романс)

Хатуль, спасибо. 8-)
Относительно определения понятия "астрал" - с удовольствием отвечу. Только, для того, чтобы оттолкнуться (ибо путаница и несоответствие в определениях - вечная болезнь фэндома - довольно много народу на моей памяти долго и старательно цапалось по теорвопросам. А глубоко потом выясняли, что они вообще имели в виду одно и то же... только перед началом спора не удосужились привести в соответствие базовые определения. 8-))) Но это так - лирическое отступление. Определение цивила - в студию! 8-)

Так где же обещанное определение? Ждем-с!

Цитировать:

Определение цивила - в студию! 8-)

Браво, Аэлиндэ!
А и правда - давайте попробуем договориться о терминах?
Я могу сейчас объяснить, в каком значении _я_ употребляю те или иные слова. истина, конечно, там и не ночевала, но хоть сравним, кто какие особенности выделяет.

Итак, _цивил_. 1)Слово НЕ НЕСЕТ в себе негативной окраски. Цивил в моем понимании - это человек, который не осознает связи с Универсумом (оставим Астрал в покое, ТАМ есть много других интересных мест ^_^). Причем для меня атеист-материалист, рассуждающий о Большом Взрыве и о роли человека в гармонии Вселенной - ни разу не "цивил". Пусть он трижды не верит ни в "тонкие слои", ни в "параллелки". Имхо, "цивильность" - это сознательное или бессознательное, но "отгораживание" себя от Вселенной. Отрицание того, что мы все вплетены в один общий узор Мироздания. (тьфу, саму воротит от количества "Слов-С-Большой_БУКВЫ!"  8) , но что поделаешь... Оно Такое...)Так что цивилов, в моем понимании, простите, полно в тусовке, а не-цивилов - за ее пределами. Причем для меня "не быть цивилом" - не значит "бросить работу и уйти пешком в Тибет", что вы! Более того, я свято убеждена, что никто из нас не рожден здесь случайно, и должен выполнить свою задачу здесь. Но это уже мои, так сказать, личные заморочки...

Что скажете? Я не слишком сумбурно излагаю?

Последнее изменение: Mitchell Mei - 02/13/02 на 18:26:28

Зачем Вам мое определение астрала, если мы пользуемся разным понятийным аппаратом? Поэтому я и просила Вас дать определение "цивила", как понятия противоположного, чтобы было от чего "плясать".А так... ну хорошо. ;-)
Астрал - линии Витков бытия, отличные от данной (т.е. материальных миров) и все,что там обитает.
(Это я на последнее сообщение Инзильмит отвечаю).




Последнее изменение: Аэлиндэ - 02/13/02 на 18:48:22


Последнее изменение: Аэлиндэ - 02/13/02 на 18:48:56

Цитировать:

Определение цивила - в студию! 8-)

Браво, Аэлиндэ!
А и правда - давайте поппробуем договориться о терминах?
Я могу сейчас объяснить, в каком значении _я_ употребляю те или иные слова. истина, конечно, там и не ночевала, но хоть сравним, кто какие особенности выделяет.

Итак, _цивил_. 1)Слово НЕ НЕСЕТ в себе негативной окраски. Цивил в моем понимании - это человек, который не осознает связи с Универсумом (аставим Астрал в покое, ТАМ есть много других интересных мест ^_^). Причем для меня атеист-материалист, рассуждающий о Большом Взрыве и о роли человека в гармонии Вселенной - ни разу не "цивил". Пусть он трижды не верит ни в "тонкие слои", ни в "параллелки". Имхо, "цивильность" - это сознательное или бессознательное, но "отгораживание" себя от Вселенной. Отрицание того, что мы все вплетены в один общий узор Мироздания. (тьфу, саму воротит от количества "Слов-С-Большой_БУКВЫ!"  8) , но что поделаешь... Оно Такое...)Так что цивилов, в моем понимании, простите, полно в тусовке, а не-цивилов - за ее пределами. Причем для меня "не быть цивилом" - не значит "бросить работу и уйти пешком в Тибет", что вы! Более того, я свято убеждена, что никто из нас не рожден здесь случайно, и должен выполнить свою задачу здесь. Но это уже мои, так сказать, личные заморочки...

Что скажете? Я не слишком сумбурно излагаю?

Ну что ж, у нас все это называлось (года этак с 96) Виртуалкой. Но поскольку виртуальность теперь скорее ассоциируется с компьютерами, предлагаю в нижеследуещем отрывке заменить "виртуальный" на, скажем, "гипотетический" (чем не синоним?). (Ага - и глбюколовов переименовать в гипотетистов!) А что - ГР, "гипотетическая реальность"... ГП, "гипотетическое пространство"... Итак, из неоконченных черновиков 96-97 гг (с) Стил д'Асьер из Питера.


"Виртуальной реальностью по отношению к данной називается любая реальность, не являющаяся данной.
Кроме того, необходимо отметить, что в каждой реальности существует ряд "прослоек",
не осознаваемых большинством людей. Я всегда называла это виртуальным подпространством, которое должно включать в себя: астральную "копию" реальности, энергоструктурные связи, каналы связи с другими мирами. Это тот "буфер", которым реальность соприкасается с системой. Каждое отдельно взятое место в реальности может быть связано с одним  соответствующим "выходом", или же не связано вообще."

Ой, извините... Вот они глюки виртуальные как есть.. Компьюдерные то есть %(
(просьба модератором вырезать этот случайный лишний флуд. Не отследила...)

Последнее изменение: Mitchell Mei - 02/13/02 на 18:49:48

Я сегодня занятое, ну что делать. Только что, да простят меня модераторы, дам ссылку на другой ресурс - в это место меня залучили и я там тоже буйствую...там как раз лежит статья о взаимотношениях цивила и астрала. В некотором аспекте. 8-)

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=misteria

Попробую дать определние «нецивила»/нелюдя. Итак, по большому счету, «нецивил», как мне кажется – существо, понимающее и принимающее на подсознательном уровне понятие Бесконечности, и как следствие, обладающее такой способностью, как безинерционное мышление. Под безынерционным мышлением я понимаю способность логически мыслить, не обрывая цепочку логических выводов на границе, заданной догмой. (Догма, в моем понимании, понятие отнюдь не ругательное). Например, «нецивил» способен, в частности, понять этику существа, отличающуюся от принятой им для себя, как и от действующей в той системе, где он пребывает. Подчеркиваю – не принять а понять.

Цитировать:

Попробую дать определние «нецивила»/нелюдя.

Нэ понял! "нецивил" и "нелюдь" - это одно и то же?! Ну-ну... Как говорится вами же, "нецивилом" может быть и человек, так что прошу нелюдей подобными сравнениями не обижать.

Хех, инструкция гениальная, только я вот одного не поняла:
А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЛЕЗТЬ В ЭТОТ АСТРАЛ И КАК-ТО ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ? Вспоминать и проявляться? Если там все - так? Или соблюдающие инструкцию ограждены от опасностей? :-) Сама-то инструкция этому тезису противоречит...
Наивная мышка.

Присоединяюсь к вопросу Тау. Еще такой момент: про этот самый астрал я слышала раньше от членов одной милой компании фанатов "Вавилона 5" - астрал был для них местом боев с Тенями (ясно, эти тени были точь-в-точь как в сериале). Хотелось бы узнать, очень ли разнится их восприятие астрала с тем, что об астрале думает Аэлиндэ? Правда ли, что астрал - нечто вроде большого, извините, сортира, где все кого-то мочат?

Астрал - это линии Витков бытия. :-)) Это я цитирую.
На самом деле, я думаю, что _астрал_ _здесь_, в исполнении Аэлинде - некое место, в котором обитают все, кто не обитает на планете Земля. :-)
То есть, весьма широкое такое место...
Насчет же того, кто там обитает - не большая и не меньшая помойка, чем город Пупкино Дудкинской области. И там, и там есть и уроды-гопники, и солнышки-лапушки. _Мое_ ИМХО. Автор свое мнение выразила выше. :-)

Господа, дублирую на всякий случай: частично по поводу тезисов госпожи Аэлиндэ нами, мной и Блэки, написана большая и серьезная (но веселая по стилю) статья.
Основные темы: этика контактов с обитателями иных миров, техника безопасности, предубеждения и настрои при таковом.. и все из этого вытекающее.
Если да кабы будет обсуждение, просьба идти в отдельный тред чуть выше по списку.

http://savall.narod.ru/






Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/18/02 на 14:18:20

Почему вы ешили, что "нецивил" и "нелюдь" одно и тоже? Нет, конечно, я так не считаю. И никого не собираюсь обижать 8-)

У вас "нецивил" и "нелюдь" было написано через слэш - вот я и решил слегка пошутить :-)

Наверно, я таки кину _мои_ определения "нелюдя", "нецивила"/"цивила" (как типов личности. Интересно, насколько они спорные...

Знаете, я прекрасно совмещаю и глюки, и всякие цивильные дела. После восьми лет подобного состояния мне это уже не тяжело. Ну да, ловлю глюки, записываю их, когда не в лом, в Инет вешаю... Тяжело было первое время - когда возникали сложности с тем, чтобы находиться и там, и здесь - писать контрольную в училище и разбираться с раненым братом.  плохо мнетогда было.. Потом ничего, привык...
Так вот, это я к чему?  Далеко не всегда глюки 24 часа в сутки  мешают цивильной жизни. Я заканчиваю институт, работаю, правда, не по специальности, не живу по впискам, у меня своя квартира, не халявлю - денег маловато, но придти в гости без еды я считаю позорищем, а на вписках в других городах нередко выходит так, что я кормлю гопу халявщиков, живущих у данных хозяев...  Так что все не так плохо!

Тут прозвучал вопрос: ЗАЧЕМ В АСТРАЛ ВООБЩЕ ЛЕЗТЬ? Каждый за своим. Я через лимп открываю проход в Луарилл (мир, сотворенный Элен Пантер - а Элен - это одна из моих ипостасей) Так вот, если кто хочет пообщаться на эту тему, то я с удовольствием расскажу о Луарилле, а некоторым (кто на практике лазит) - могу и показать. Мир вполне реален, я проверял с несколькими напарниками.

Уважаемое собрание!
Я долго и старательно читала дискуссии и по Средиземью, и по жизни фендома, и много раз натыкалась на понятие “глюк”. Что-то подобное я встречала на АнК и даже высказала свое мнение по поводу последней гневной статьи, размещенной там. Дискуссия не была поддержана(ну, я так поняла, все, кто хотел высказаться- уже высказались до меня. Как всегда:) И вот читаю я –читаю. Проникаюсь жизнью фендома, так сказать… Понятие “глюк” до меня не доходит все-равно:) Я сама человек с хорошо развитым воображением , и не могу пожаловаться на то, что у меня нет СВОЕГО видения книг, которые я читаю.  Но меня терзают смутные подозрения: почему если у меня есть какие-то глюки “по жизни”( вернее, про жизнь), то почему же у меня нет глюков по книгам???? Еще более не понятен мне вопрос с апокрифами. С моей точки зрения первенство принадлежит первоисточнику, и если там написано,. что оное существо вышло на бой с большим молотком и приблизительно в два раза выше ростом, чем противник, то значит так оно и есть.( Без всякого неуважения к Хозяевам Доска. А книгу (ЧКА) мне уже несут, не прямо из Москвы, конечно, но нашла-таки!:)  так что прочитаю теперь все вместе во втором издании и у меня будет более аргументированное мнение, однако вопрос не о сцене боя Финголфина с Мелькоро, а о глюках, если разрешат Хозяева Доска).
Итак, все это наверно, можно попытаться выразить в приблизительно таких вопросах:
1)      Глюк – это видение, да? Тогда КАКОЕ видение – картинки без звука или четко слышны голоса?
2)      Как определить, что глюк именно по книге, и именно по данной конкретной книге, если как я поняла, антураж и все такое может меняться в процессе видения?
3)      Участвуют ли люди, видящие глюки в этих глюках сами, и какими они себя там видят?
Далее следуют немного другие вопросы, касающиеся уже апокрифов, написанных по ВИДЕНИЮ миров книг( и да простят мне многоуважаемые Хозяева ДОска еще раз, если исключительно по неведению я затрагиваю их личные чувства).
1)      Как верифицируются глюки, т.е. каким образом видящий их убеждается в их истинности (  ну пусть даже относительной, с точки зрения пост-позитивистской философии)?
2)      Как и сколько человек должно убедиться в данном конкретном ВИДЕНИИ, чтобы утверждать его истинность публично( в виде статьи, высказывания, стихов, рассказов и т.д.)?
3)      Где та грань, перешагнув которую апокриф перестает быть апокрифом и становится отдельным произведением? ( какая-то статья была на АнК “О правилах игры”, как-будто все подробненько объяснили, но у меня такое впечатление, что или авторы статьи сами этого не видят(в смысле , глюки), или что они об этом не пишут:)
Ну, собственно, вопросы есть еще, но я буду просто счастлива, если мне ответят хотя бы на эти:)
P.S. Понятия “Астрал” я не пониманию вообще:)
??????
Один мой знакомый ОГР небольшого роста и крайней худобы способен съесть без всякого напряга 2,5 ОГРОМНЫХ сковородки жареной картошки ( эксперимент проводился при участии незаинтересованных экспертов:) ) На вполне логичный вопрос: Куда же оно все уходит??? ( в смысле, не в рост и не вширь) мы услышали логичный до ужаса ответ: В АСТРАЛ, ВСЕ В АСТРАЛ!!!!!!! :)

Знаете, Элоэна так точно выразила возникающие у меня вопросы, что мне тоже хочется присоединиться.  
  Нет, что такое глюки, я понимаю, а вот насчет апокрифов? И, в самом деле - как может быть проверена истинность глюка?
  Может быть, кто-нибудь ответит?

А никак. Никаких физических доказательств не существует и существовать не может, а все эмпирические -это "я видел/помню" и "я не видел/не помню".

---

А никак. Никаких физических доказательств не существует и существовать не может, а все эмпирические -это "я видел/помню" и "я не видел/не помню".

---

  Ну вот и мне так кажется, но притом я постоянно слышу и читаю в тредах нечто вроде: "у меня есть объективные доказательства такого-то и такого глюка". По-моему, "видел/помню" не относится к объективным доказательствам. Возможно, конечно, во мне говорит моя естественнонаучная профессия :)

...да,но...Истинность,действительно,никак не проверишь,проверить можно - и нужно - принципиальную возможность-невозможность увиденного.Техническую, логическую, психологическую и т.п.Скажем,нет ли в вашем "глюке"явного,не обусловленного действующей магией,нарушения законов природы(грубо говоря,кирпичи не летают,а виноград не растет на Севере,ну по крайней мере не вызревает).Далее.Если в вашем глюке\тексте - глюкам вообще свойственно превращаться в тексты,на страх читателям -если в нем люди ведут себя так,как людям вообще несвойственно("нечеловечески ходят у фонтана и нечеловечески смотрят вдаль",как говорил Жванецкий) - это серьезный повод усомниться если не в достоверности того,что вы увидели,то,на край,в художественных достоинствах того, что вы изобразили.А если ваше озарение касается уже существующих,не раз описанных персонажей...ну,"тут особенно тщательнее надо,ребята",говоря словами того же Жванецкого,ибо есть признанные факты(произведение,от которого пляшет твоя фантазия,есть уже объективная реальность по отношению к фантазии,имхо) и есть логика развития характера,на которую,конечно,смело можно наплевать, но в итоге получишь бред даже с литературной точки зрения.Если же вы почему-то твердо уверены,что ваши видения - святая истина, потому что вы и есть именно Феанор,или Саурон, или Камбер Кулдский...или Наполеон...н-нуу...С вероятностью 0,00001% - возможно,конечно...но в таком суровом случае,повторяю,"особенно тщательнее надо,ребята".Это не инструкция,а так,соображения.
Сиорэ

Не знаю, насколько объективно и доказательно сие, но есть такой тред в Оффтопиках "Есть такая игра...", собственно, моими трудами организванный. :) Так вот там люди, ничем не связанные друг с другом и незнакомые со мной в реале попытались "увидеть" мир по заданным довольно ограниченным координатам и картинкам. И им были даны вопросы. На которые они отвечали, особенно некоторые, с очень интересной степенью достоверности. Исключалось мое влияние как знающей верные ответы и нахождение в одной компании, в восросы били не без подковырок и ответить на них исходя из вводной было затруднительно. :) На результаты можете посмотреть сами.
Доказательно? Для меня - да. Особенно, когда человек рассказывает то "увиденное", чего от него и не ожидали, т.к. требовались достаточно схематичные ответы. И эти рассказы верны.

По-моему, "видел/помню" не относится к объективным доказательствам.
Ну почему же? Свидетельские показания,например.То же самое "видел\помню".Только о реальных событиях.
Сиорэ

...и есть основа познания.

"Роджер Бэкон... критикуя схоластов, видел основу всякого познания в опыте (последний может быть двух видов: внутренний — мистический «озарение» и внешний)". (Большая Советская Энциклопедия).

Впрочем, думается, тут каждый может, не полагаясь на уважаемого мною Роджера Бэкона, сформулировать свое собственное мнение: ведь основа познания - ЛИЧНЫЙ опыт...

Твои слова - мудрость,о Феанорыч,но как?как проверить на личном опыте наши догадки о мире,в который мы лишены всякой возможности лично попасть - во всяком случае, при этой жизни???Вот в чем вопрос...
И по поводу личного опыта Тай.Я так понял - на вопросы отвечали люди с ДОСКа.Значит - сходные интересы,впечатления,мнения,те же книги,те же игры,общение в сети,какие-то все же пересечения в реале(возможно).И неоднократные совпадения правильных ответов говорят в первую очередь о том, что мы - похожи,а не о том,насколько достоверен обсуждаемый факт.Если бы опрос производился также среди фанатов "Спартака",Гарри Поттера и членов КПРФ,совпадений,подозреваю,было бы зна-ачительно меньше...
Вообще,имхо,уж чем никак не определяется достоверность факта и справедливость мнения - так это количеством народу, который "тоже так думает"или "тоже так видит".Количество тут неважно.Профессор вообще один был.И если бы он решал голосованием среди друзей и коллег - насколько достоверны его озарения, нам бы сейчас,боюсь, не о чем было говорить.
(...Страшный глюк:200...ну,скажем,2005 год,всенародный\всефэндомский референдум по вопросу:"Признаете ли вы достоверность событий, описанных в 1)ВК;2)Сильмариллион;3)ПК ака Последний кольценосец;4)ЧКА"...И -листовки по столбам и заборам:да-да-нет-да...И-тишина-ааа...)
Сиорэ

  Знаете, насчет рассказа Тай мне тоже подумалось, что этот пример скорее говорит о сходстве участников этого опыта, нежели об объективности наблюдения. Если бы среди участников были перечисленные Сиоре фанаты "Спартака" или КПРФ, опыт действительно был бы более чистым (только как их уговорить в нем поучаствовать :))
  Сиоре, а насчет свидетельских показаний: но ведь их же, мне кажется, подтверждают всякими материальными уликами? (Хотя в этой области я определенно не знаток). А пока этого нет, они не объективны, а субъективны.
  А с другой стороны:

---

Если в вашем глюке\тексте - глюкам вообще свойственно превращаться в тексты,на страх читателям -если в нем люди ведут себя так,как людям вообще несвойственно

---

  а если в глюке вообще не люди?? И не эльфы либо другие существа с психикой, близкой к человеческой? Или кирпичи в этом мире - вот именно - летают, в силу отличий в физических законах? Тогда как, этот глюк железно более подозрительный? Сразу оговорюсь, это я теоретезирую. Мне такие глюки пока не являлись :)
  Может быть, все-таки не надо говорить об объективности? "Я считаю, что мои глюки истинны" и "Мои глюки _есть_ истина" - все-таки разница?

Привет!
Дымка,если бы мы,не дай Бог, вели следствие об иных мирах,то наше следствие действительно зашло бы в тупик:никаких отпечатков,никаких материальных доказательств мы предъявить не можем.Остается - верить на слово всему,что нам оттуда(?) является?
"Следует ли верить себе?Если да,то - насколько?"(ЧКА-95,предисловие)
Все тот же вопрос,и он неразрешим,в смысле - каждый решает его для себя,каждый раз - заново.
Если речь идет о мире,который кроме тебя больше никто не видел - да,в нем может происходить все,что угодно,и летающие кирпичи, и говорящие лошади,и люди,непохожие на людей.И сам ты в этом мире - не человек,а,скажем,мышка,грызущая яблоко.В этом мире - твоя власть, сэр Вершитель, и все зависит от того,насколько убедительно ты_сможешь_доказать - словами! - что этот странный мир существует и достоин внимания и любви.Но если ты видишь мир,описанный кем-то до тебя - уважь его законы.Просто из милосердия.
Сиорэ

Видишь ли, Сиоре... Сдается мне дело здесь не совсем в уважении законов мира (пусть бы и из милосердия) На законы предложенного мира мало кто покушается. Во всяком случае мне кажется, что среди общающихся здесь не замечено людей\не-людей, которые бы мечтали узрить себя (или зрили) , ехидно говоря Терминаторами в стране Конона-варвара. Что вот делать с НЕКОТОРЫМИ ВОЗМОЖНЫМИ НЕСООТВЕТСТВИЯМИ фрагментарных личностных, скажем так, "воспоминаний" с предложенной уже картиной мира? Там написано так - а я помню\вижу эдак. Не в глобальном - в мелочи, которая, однако, может быть тебе черт знает как дорога. Твое упоминание о ней не изменит ход описания ТЕМ автором (назовем его "видящим"т.к. по моему глубокому убеждению всякий хороший автор/описатель мира ВСЕГДА если и не творец его, то видящий) ТОГО мира, но все равно может оказаться креминалом в глазах почитателей. Не знакомо, простите мне ехидный вопрос? Или когда ты знаешь/видишь/"сочиняешь" что-то в предложенной реалии, но за границей уже описанного. Здесь-то как проверять? Так или иначе соотносить с предложенным?
Экетрин

Гм-м-м… Приношу извинения (на всякий случай ;)), однако, может КТО-НИБУДЬ объяснить жутко заинтересованной личности, что, собственно такое этот самый «глюк»?! Да, этот вопрос уже поднимался, но толи я пропустила ответ, толи вообще его не поняла…КАК оно происходит? ПОЧЕМУ? Как это выглядит? Ну, я даже не знаю как это выразиться. Ибо есть у меня не только смутное подозрение о том, что, может они и у меня бывали, но и желание увидеть пояснения кого-нибудь опытного:);. Вот. Получилось несколько сумбурно, но надеюсь  таки на ответ.  

Последнее изменение: Murmur - 06/14/02 на 18:49:11

Да уж.Определение цивила тут пытались дать, но тоже что-то невнятно прозвучало.Так что же такое,действительно,глюк - и чем он отличается от1)сознательного конструирования\реконструирования мира(сел с карандашом в руке,задав себе задачу, и что-то увидел\придумал\осенило);2)видений на почве стойкой психической патологии или наркотического транса;3)свободного полета фантазии по принципу-не любо,не слушай,а врать не мешай.Последнее тоже выглядит иногда очень убедительно,даже убедительнее канонических версий.Так каковы параметры именно глюка?
И кстати.Если уж мы говорим о каноне и апокрифе - определения,господа и граждане!
В "Энц.словаре" канон определяется как "свод положений,имеющих догматический характер", а апокриф вообще определяется по отрицательному признаку:произведение на тему канона,но не вошедшее в канон.Мммда.
что-то я в растерянности...
Сиорэ

Но меня терзают смутные подозрения: почему если у меня есть какие-то глюки “по жизни”(вернее, про жизнь), то почему же у меня нет глюков по книгам?
______________________________________________________________________
А может, их нет, потому что глюков про жизнь вполне достаточно? (их много не рекомендуется, глюков-то ;) ) Имхо, чтоб по книге заглючиться, надо в ее мире сначала основательно поселиться. Чтоб этот мир хоть на уровне подсознания перестал быть "книжным".


Еще более не понятен мне вопрос с апокрифами. С моей точки зрения первенство принадлежит первоисточнику, и если там написано, что оное существо вышло на бой с большим молотком и приблизительно в два раза выше ростом, чем противник, то значит так оно и есть.
_____________________________________________________________________
Еще одно имхо (опыт глюколовства имеется, но чисто личный сумбурно-интуитивный, других не знаю, так что делюсь тем, что есть - ИМХАМИ ;) ). Если мир, описаный в какой-либо книге, становится для тебя достаточно ярким и живым, чтобы его не только видеть, но и осознавать как часть того, что реально (на эмоционально-подсознательном уровне, лично для тебя - остальное уже вторично), то вопрос с апокрифами просто тихонько отпадает.
Кто-то видел\слышал\записал так, другой - иначе... В различных летописях  еще и не такие несовпадения встречаются.
С ЧКА - прочитаешь, поймешь.


1) Глюк – это видение, да? Тогда КАКОЕ видение – картинки без звука или четко слышны голоса?
____________________________________________________________________
Когда как, наверное. Большинство своих глюков я бы даже не назвала бы видениями - просто кусочек знания, факт - было вот так вот. Допустим, ты знаешь, что в таком-то году отдыхала на море. Это - факт. Если задержишь это воспоминание, могут всплыть пейзажи, образы, звуки. А если это было очень давно, то после некоторого раздумия можешь с удивлением понять, что не уверена - такой-то незначительный случай\разговор произошел тогда на море, или это год спустя в турпоездке было?


2) Как определить, что глюк именно по книге, и именно по данной конкретной книге, если как я поняла, антураж и все такое может меняться в процессе видения?
___________________________________________________________________
Тут просто по ощущениям... Не то общее впечатление, не то еще что... сердце подскажет, короче.


3) Участвуют ли люди, видящие глюки в этих глюках сами, и какими они себя там видят?
__________________________________________________________________
Опять-таки из личного опыта - раз на раз не приходится. Я обычно просто синхронизируюсь с мыслями и ощущениями других (простое сочувствие, из стремления понять).
Возможно, результат постоянных ролевок. А может - это как раз ролевки появились в результате...

1) Как верифицируются глюки, т.е. каким образом видящий их убеждается в их истинности (  ну пусть даже относительной, с точки зрения пост-позитивистской философии)?
__________________________________________________________________
Просто знаешь, и все тут. Бывает, сомневаешься, но такие вещи проверяются временем - либо подтвердится, либо отсеется. Ну и ясное дело, когда есть более или менее четкая картина и один глюк ни к селу, не к городу - скорее всего он ошибочен... Скорее всего.


2) Как и сколько человек должно убедиться в данном конкретном ВИДЕНИИ, чтобы утверждать его истинность публично(в виде статьи, высказывания, стихов, рассказов и т.д.)?
__________________________________________________________________
Эээээээээ... Я чаще всего просто делюсь подобными вещами в ключе "для меня это так". Вообще, мне не так уж важно, сколько народу разделят мою точку зрения - в первую очередь все это нужно мне, и пусть каждый сам решает. Хотя иной раз чисто по-человечески хочется, чтоб тебя поняли. Чтоб тоже увидели.


3) Где та грань, перешагнув которую апокриф перестает быть апокрифом и становится отдельным произведением?
_________________________________________________________________
Не ко мне вопрос. Вообще, зависит от апокрифа - от того, как он написан, и от читателей. То, что для кого-то апокриф, для других может быть данным, ясным как день фактом.
Есть люди, которые и сейчас зовут Сильм апокрифом на Библию.

P.S. Понятия “Астрал” я не пониманию вообще
_________________________________________________________________
Слышала два определения - иное измерение и (с чем согласна больше) пространство между измерениями. Есть еще десятка два определений, но я астралом занималась слишком посредственно (он меня интересовал только с точки зрения строения миров, примерно по Темной Башне Кинга), так что пусть кто-нить более компетентный ответит.


Так что же такое,действительно,глюк - и чем он отличается от
1)сознательного конструирования\реконструирования мира(сел с карандашом в руке,задав себе задачу, и что-то увидел\придумал\осенило)
________________________________________________________________
Ну, во-первых, глюки, особенно первые, всегда приходят непрошенные :) Ни о какой заданной задаче речь не идет.


2)видений на почве стойкой психической патологии или наркотического транса
________________________________________________________________
Может, мне просто повезло, но глюков, которые можно было реально спутать с результатом стойкой психологической патологии, я не наблюдал - ни у себя, ни у других :)
А с наркотическим трансом... некоторые индивидуумы с доисторических времен именно в наркотическом трансе глючились, в астрал выходили и т.д. Их еще шаманами называли ;) А если серьезно, то транс - вопрос отдельный, и отвечать на эту часть вопроса должен кто-то, у кого есть опыт хотя бы наблюдения.


3)свободного полета фантазии по принципу-не любо,не слушай,а врать не мешай.
_______________________________________________________________
А тут критерий только один: видевший глюк (имеется в виду то знание, видение, зовите как хотите) сам для себя знает, что он не врет. И все, что ему остается, чтобы убедитьв этом других, так это рассказать так, чтоб поверили.
А если заведомая (признаваемая за оную своим создателем) выдумка выглядит убедительнее канонической версии, то это много говорит о выдумщике и о его способностях рассказчика. Такой бы талант да на благое дело! :)

PS ИМХО, имхо, имхо!!!


Последнее изменение: Krystal - 06/16/02 на 12:20:09

О достоверности.
Единственное общее место - то, что все участники толкинисты. И при том у каждого свой взгляд на вещи, а рассматриваемое место имеет слабое отношение как к миру Толкина, так и к фантастике, уже написанной.

Кстати, эксперимент с представителями других субкультур мне представляется малореальным. Так и видится - я объясняю РНЕшнику что такое визионерство, а он мне в параллель - что такое русская национальная идея. :)  В идеале из нас выйдут два националиста-визионера.. а на практике - ничего не выйдет, просто область интересов слишком разная.

  Вот что значит - не иметь доступа к кмопьютеру по выходным! Такой тут интересный разговор развернулся - и все мимо меня прошло.

 

---

"Следует ли верить себе?Если да,то - насколько?"(ЧКА-95,предисловие)
Все тот же вопрос,и он неразрешим,в смысле - каждый решает его для себя,каждый раз - заново.

---

  Сиоре, так я же про то и говорю. Неоднократно сталкивалась с таким - человек не просто верит себе (своим глюкам), но начинает доказывать другим, что его глюки - истина, и пожалуйста, смотрите на них так же. А когда ты отвечаешь в том смысле, что тебе видится не так же, а по-другому, следует упоминавшийся ранее аргумент: "Мои глюки объективно истинны". В чем истинны? "Я так вижу". На этом, ясное дело, спор исчерпывается. Вера и не может иметь подкрепления в виде объективных доказательств, тогда жто уже не вера будет. Но при этом нужно уважать и чужую веру/взгляды.
  Впрочем, этот вопрос уже далеко выходит за рамки глюков.

 

---

Так что же такое,действительно,глюк - и чем он отличается от1)сознательного конструирования\реконструирования мира(сел с карандашом в руке,задав себе задачу, и что-то увидел\придумал\осенило)

---

  Т.е. глюк - это только _абсолютно_ спонтанное, от тебя никак не зависящее? На мой взгляд, тут нет такого четкого разделения. "Осенило" - это уже близко к глюку. Тем более, весьма частое явление - сел ты себе с карандашом реконструировать что-то, а взамен тебе представилось нечто другое - бывает настолько другое, что понять не можешь, как оно вообще тебе вообразилось. По-моему, это уже переход в другую категорию.

---

Единственное общее место - то, что все участники толкинисты

---

  Думаю, однако, что и это уже немало.

Цитировать:

Знаете, насчет рассказа Тай мне тоже подумалось, что этот пример скорее говорит о сходстве участников этого опыта, нежели об объективности наблюдения. Если бы среди участников были перечисленные Сиоре фанаты "Спартака" или КПРФ, опыт действительно был бы более чистым (только как их уговорить в нем поучаствовать :))

Нет, ну у нас, наверное есть общий интерес. Один большой :) Но одно дело близка Арда/Арта, а другое дело - совершенно незнакомый мир.
И вообще, где вы фанатов "Спартака" - глюколовов видели ;)
 

---

Нет, ну у нас, наверное есть общий интерес. Один большой  Но одно дело близка Арда/Арта, а другое дело - совершенно незнакомый мир.
И вообще, где вы фанатов "Спартака" - глюколовов видели

---

 
     Думаю, все-таки, этот общий интерес уже достаточен для некоторой - общности. Если принять распространенную точку зрения, что глюки навеяны исключительно внутренним миром глючащего, результат легко объясним - интересы, одно и то же навеивается. Сразу оговорюсь - отнюдь не склонна считать эту точку зрения верной.
     Насчет фанатов-глюколовов "Спартака" не знаю, нет у меня близко знакомых фанатов :) Но почему бы и нет?
 

Не знаю проглюки, а провидцев - море. ;-)))))) По крайности, хотя бы парочка точно угадает, с каким счетом закончится матч. Только вот будет ли это результатом провидческого озарения?  
Мне часто кажется, что в совместных глюколовских экспериментах, типа продемонстрированного Тай, не хватает одного очевидного персонажа - "адвоката дьявола". ;-) То есть существа, которое работает над вводным текстом, используя логику, интуицию, ассоциативный ряд, но не прибегая к прямому визионерству. Во всем остальном действует по той же схеме, что и задействованные в игре глюколовы.  Единственное различие - в отличие от всехпрочих участников игры он обязан объяснить, какими путями он к конечному результату пришел. ;-))) Как идея?

Seiann, ну  трэд сейчас активно пустует, так что ты можешь взяться и организвать сие мероприятие именно по таким правилам, я была бы благодарна, а участники, думаю не отказались бы. А то мы все ждем Огненного, ждем.. :(

Цитировать:

Seiann, ну  трэд сейчас активно пустует, так что ты можешь взяться и организвать сие мероприятие именно по таким правилам, я была бы благодарна, а участники, думаю не отказались бы. А то мы все ждем Огненного, ждем.. :(

Да, интересно было бы.
Я уже на Огненного пыталась поднажать, но он, видите ли, сюда зайти не может. Мирские проблемы :(

Последнее изменение: Алтэйа - 06/18/02 на 14:18:06

...вернемся к теме.На вопрос,как и чем должен подтверждаться глюк,и должен ли подтверждаться вообще,последовал ответ:никак,это субъективная уверенность в своей правоте.Тогда простите очевидно глупый вопрос:почему субъективное озарение,к примеру, Толкиена для нас оказывается заведомо  более весомо,когда мы верифицируем и идентифицируем свои глюки,нежели такоже субъективное  озарение просто Васи из тусовки? И почему с Профессором мы поминутно сверяемся ,а с вышеупомянутым гипотетическим Васей - нет?Потому что Вася хуже Профессора говорит словами?
И вопрос,вытекающий из первого.Если любое видение субъективно,почему вообще возникает вопрос верификации? Зачам и кому надо что-то подтверждать? Я не понял...
Сиорэ

Я бы не отказалась, даже наоборот, но через неделю. ;-) В отпуске ныне пребываю и в Питер собралась.
Кстати, если развить мысль, можно вообще сделать две команды - одну составить из народа, считающего себя визионерами, другую - из народа, категорически себя таковыми не считающими. И, ведя две команды по одному миру, проанализировать потом результаты попадания. Не сравнить проценты, а проанализировать, куда кто попал. ;-)
Не хило было бы пока обсудить (сие ИМХО, разумеется) - совпадение _какого рода информации_ можно считать доказательным. Я считаю -  если несколько человек "ловят" структуру языка, шрифт - это доказательно. Если "ловят" нестандартное развитие нестандартной ситуации - это доказательно. Если "ловят" название мира, имена, даже не имена целиком, звукоряд- доказательно.
А вот если все участники радостно заявляют, что в мире светит яркое и близкое солнце, часты ясные дни, ветер, климат резко континентальный... при том, что во вводной говорилось, что основное население имеет темные волосы, узкие глаза, смуглую кожу и прямые носы... мысль ясна?
А Огненный со своим Луаррилом был бы кстати, благо он декларирует, что имел по миру высокий процент совпадений.
Да и "водить" не буду. ;-) Скорее, сыграю за "невизионеров" посмотрим, что получится...


Последнее изменение: Сэйанн - 06/18/02 на 22:53:11

---

Если любое видение субъективно,почему вообще возникает вопрос верификации? Зачем и кому надо что-то подтверждать

---

Я напомню, о чем говорила вначале. Элоэна спросила: "как верифицируются глюки"? Я присоединилась к ней: "в самом деле - как может быть проверена истинность глюка?"
  Но я, по крайней мере (не знаю как Элоэна) вовсе не настаиваю, чтобы глюки проверяли и ставили на них штампик "С подлинным верно" :) Речь о другом - не надо говорить об их истинности, если это субъективно и непроверяемо.
  Прошу прощения, разговор уже, похоже, идет по кругу.
  А насчет контрольной группы из людей, категорически не считающих себя визионерами - хорошая идея. Не уверена, что мнение таких людей можно на 100% считать доказательным - просто потому, что по каким-то причинам (пусть даже из скромности) не считающие себя визионерами люди могут на самом деле быть таковыми - но во всяком случае, некую объективность это привнесет.
  Интересно было бы узнать результаты такого эксперимента.

Может быть доказана, не на все сто процентов, но хоть на некоторую их часть ;-) совпадением информации определенного рода, "выловленной" несколькими (желательно чем больше, тем лучше, разумеется) независимыми друг от друга визионерами. Но тут столько "но" что страшно становится... 8-))) и из-за этих "но" мы после критического разбора результатов имеем в лучшем случае 10 процентов "сухого остатка", кои 10 процентов можно с чистой совестью списать на совпадение.
ИМХО, абсолютного и однозначного доказательства того, что глюк истинен, добиться крайне сложно. Ибо для этого надо минимум: 1. чтобы информация "вводной" которая задается всем остальным для интеграции, была 100 верна. 2. Чтобы все участники эксперимента обладали равной степенью восприимчивости; 3. Чтобы все участники эксперимента "ловили" все "пласты" информации с одинаковой легкостью; 4. Чтобы все участники могли верно запомнить и грамотно истолковать все, что насмотрели. Под "грамотно" имеется в виду - в том же ключе, что и дающие вводную, т.е. смотрящие"  глюк первыми.
5. И в конце концов - все участники должны обладать внимательностью и памятью. Что не так просто. Это хорошо знает наша родная ментовка, которая занимается опросом свидетелей. Допустим, машину угнали на глазах группы человек. Трое скажут, что она была темно-синяя иномарка, двое - что черная, отечественная, но марки не запомнили, некто будет упорно настаивать, что это были зеленые Жигули, а один идиот вообще заявит, что угнали бежевый кабриолет и будет упорно доказывать сие...8-))
6. В случае же если несколько визионеров пытаются впервые насмотреть один и тот же глюк... Ну, дальше я буду говорить байками. Сидят допустим, трое. У них имеется какая-то одна деталь, которую, уж так получилось, они зрили. И теперь они хотят посмотреть... непосредственное окружение этой детали, допустим. Итак, уставились два (или большее количество) на одно и то же (допустим) строение. И делятся они своим насмотренным.
Визионер N 1: Вижу строение. Вижу небо. На небе встает зеленое солнце...
Визионер N 2: "Знаешь, какая странность. Строение - да, есть. Небо я тоже вижу. Но на нем садится красное солнце...
Визионер N 3: Небо вижу. А солнца нет.
Вся компания ошалело глядит друг на друга и начинает думать. В результате приходят к выводу, что: у планеты имеется два спутника. Все трое усмотрели один и тот же фрагмент пейзажа  но в разное время. Этакая своеобразная компиляция.
И это может быть действительно так. А может быть - просто все хором "не туда попали"...или кто-то один "туда попал". А может - вообще никто никуда не попадал. И каждый выбирает ту версию, которая его устраивает...
7, 8, 9, 10 и так далее... При желании можно изобразить еще немеряную кучу примеров "подгонки" информации (я честно говоря, только что потерла штук пять на месте придуманных баек на эту тему. Но что-то многовато, меня соскучатся читать... ;-)
А вот если всего этого сознательно избегать... да плюс еще сделать контрольную группу, чтобы сравнить, какой пласт информации может быть выловлен без применения прямого визионерства...посмотреть, что в этом пласте совпадает с тем, что выловила группа визионеров, совпадающее скипануть. В результате останется в качестве "сухого остатка" некоторое количество инфы, выловленной группой визионеров only и не выловленной контрольной группой. В первом приближении можно считать, что эта информация _есть результат прямого визионерства и не может быть получена никакими другими способами_. Так вот. ИМХО, если такая информация, ВЕРНАЯ информация - хоть сколько-нибудь, вообще будет иметь место - вот тогда это можно считать доказательством истинности глюка.
И последнее - при определенной раскладке может получиться, что неверен-то как раз вводный глюк... если все или подавляющее большинство группы визионеров выловят ряд совпадающих моментов, которые а) не отметила контрольная группа; б) не имели места в исходном глюке.
Уффф. Разговорилась я что-то сегодня... 8-)

---

ИМХО, абсолютного и однозначного доказательства того, что глюк истинен, добиться крайне сложно.

---

 
  Вот прочла я список сложностей (с которым не могу не согласиться) - и  память и умение истолковать у всех участников должны быть; и степень восприимчивости у всех надо выровнять (а как??); и вводная информация должна быть железно истинной, а ведь доказательство этой самой истинности и есть цель эксперимента, так что мы приходим к тому, с чего и начали.
  Так вот: а оно вообще надо, обязательно стремиться доказывать истинность глюка? Лично бы меня вполне устроила моя собственная внутренняя убежденность в том, что я вижу. Плюс интерес к моим видениям нескольких друзей, и даже от них не буду требовать подтверждения, что они считают мои глюки истинной реальностью.

Так тут все просто - если эксперимент удастся, значит, вводная информация истинна, глюколовы, принимающие участие в эксперименте, профпригодны  вполне и вообще все рулез. 8-)
А сложности есть везде, куда ж без них. 8-) В том-то и прелесть, чтобы их попробовать учесть и обойти. И посмотреть, что получится.
Например, никто не может с одинаковой  легкостью ловить все пласты информации. (А вопросы обычно затрагивают все пласты от "как выглядит" и "какие ощущения вы испытываете при..." до "как зовут" и "как звучит".) Разумеется, визионер адекватно сможет ответить в лучшем случае на половину вопросов. Вторая половина лежит просто "вне его компетенции". 8-) Так что придется придумывать каждому визионеру, исходя из его узкой специализации, свой список вопросов. 8-) (Разумеется, перед этим выяснив его узкую специализацию).
Кому - описать историю мира, структуру фольклора, легенды... кому - шрифт, письменность, кому - пейзажно-интерьерно-личностные описания, кому - типы личностей и характеры..., кому - звукоряд...
Да еще вопросы задавать придется минимум в три приема - от более общих к более частным, интеграция в глюк должна быть достаточно постепенной...
Вот сколько я тут опять понаписала. И это так... маленький кусочек того, чем, по моей имхе стоит заморочиться, чтобы результаты эксперимента были худо-бедно объективны и доказательны.
Разговорилась, наверно, к дождю. ;-)
ЗЫ А можно и не мучиться. ;-)Как относиться к собственным глюкам и что с ними делать - личное дело каждого. _Лично мне_ недостаточно глубокой убежденности. Ручки так и тянутся хапнуть какое-нибудь объективное доказательство собственного права на глубокую убежденность. Что не отменяет ее наличия.

Последнее изменение: Сэйанн - 06/20/02 на 12:55:33

Молодец, Дымка! В конце концов, а почему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо с кем-то сверяться в том, что лично тебе принадлежит? Если я знаю, что в моей отдельно взятой "эльфийской" жизни было так, то зачем я буду высматривать фиг знает где этому подтверждение? В конце концов, Прфессор писал не про каждого отдельно взятого Рингиля, Кальвэ и Ситроэнь - он их и видеть не видел, а они были. Если ТЕ, КТО МНЕ ВЕРИТ - МНЕ ВЕРИТ (и, между прочим, часто, хоть и не 100% вспоминают похожие вещи) - то не достаточно ли этого? На каждый чих не на здравствуешься...
Цена нашим глюкам - искреннее убеждение наших сердец.  А истинность их определится не здесь, к сожалению, и не путем опытных испытаний НЛП-шными методами.
Экетрин

Ну,слава те, Господи,наконец договорились о терминах!.. И о том, что совпадение мыслей и видений возможно только среди тех,кто и так друг друга адекватно понимает вплоть до мелочей,и кто давно "сработался". Ну,наконец-то!..
Сиорэ

Цитировать:

Молодец, Дымка! В конце концов, а почему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо с кем-то сверяться в том, что лично тебе принадлежит?

Позволю себе небольшой комментарий. С КЕМ-ТО действительно не надо. Не имеет никакого смысла. А вот с теми, с кем ты разделяешь один и тот же мир - очень даже надо сверяться. Не секрет, что существуют не только одиночки-видящие, но и группы людей, воспринимающих информацию об одном и том же мире. И чтобы не заехать в настоящие глюки (искажения), и не очутиться в конце концов вместо планеты Зю на планете Зеленый Сыр, нужно сверяться между собой.
Не скрою, что я принадлежу именно к группе, которая занимается смотрением одного и того же мира. И прежде, чем принять ту или иную инфу как истину - мы обязательно сверяемся между собой. Потому, что если кто-то из нас начнет выдавать вещи, которых в нашем мире по дефолту быть не может, значит он "сбился с настройки". Почему по дефолту? Дефолт очень простой - особенности устройства мира. (Самый элементарный пример - глупо ждать, что, скажем, на планете с хлорной или метановой атмосферой будет расти и цвести флора земного типа, которой необходим кислород).
Да, каждый из нас может увидеть то, чего еще не успели увидеть другие (или просто не заметили). Но прежде, чем с горящими глазами кричать "Я ВИДЕЛ Я ЗНАЮ!" нужно просто сказать: "Ребята, я вот какую штуку усмотрел, проверьте, пожалуйста, по вашим каналам".
Позволю себе небольшую цитату с нашего форума.
----
...почему мы, Хранители Эйдера, например, так заботимся о неувеличении глюков и искажений в нашем мире? Также как и Хранители других миров. Еще не поняли? Да потому, что вверенный НАМ мир, НАШ Эйдер должен остаться именно таким, какой он есть (каким он был задуман Творцом) и реализоваться на нем должно и может только та часть Замысла, которая выделена персонально для НАШЕГО Эйдера. Для ЭТОЙ Земли, для ТОЙ Арды. Откуда нам известно какая часть Замысла? Что должно и что нет? Ну, поверьте, если б нам это было не открыто, мы не были бы Хранителями. Положение обязывает, работа такой :) И мы, как и любые другие Хранители миров денно и нощно оберегаем выделенную нашему миру часть Замысла, путь развития.
-----
Какой Замысел имелся в виду думаю понятно - Замысел Творца. Единого.
Кроме того замечу, что для меня и многих других мироглядов (или визионеров, как больше нравится), слово "глюк" носит активно отрицательную смысловую нагрузку и является синонимом слово "ошибка", "бред", "искажение". Я бы действительно искренне посоветовал всем уважающим себя Видящим пользоваться более подходящими обозначениями феномена вИдения миров и восприятия информации из внеземных источников. Нет, я не собираюсь вас учить жить и воспитывать ;) Не беспокойтесь ;) Просто некоторых из нас слово "глюк" действительно коробит.

С уважением,
Джаллар

Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/22/02 на 07:29:09

Так ведь и я всю дорогу о том же!..Нельзя ж по чисто формальным признакам сводить вИдение к психоделике,да при этом выдавать желаемое за действительное только потому,что "мне так видится и так нравится,никому не мешает,пусть будет"... Луа,а какой бы термин предложили вы,вместо явно неадекватного слова "глюк"?
Сиорэ

Ну, прежде всего я переименовал бы глюколовов в визионеров или мироглядов. Потому, что глюколов это скорее личность обкурившаяся какой-нить дрянной травки или нажравшаяся грибов.
А вместо слова "глюк" я бы предложил слова: "провИдение", "вИдение", "флэшбэк"...Лично мы например называем это "инфа" - информация полученная из внеземных источников. Некоторые называют это "Память" (когда речь идет о прошлых инкарнациях).
Давайте остановимся, наверное, на слове "вИдение" - как всеобъемлющий термин для обозначения феномена в целом.
Для увиденного из прошлых инкарнаций я бы предложил слово "флэшбэк".
А для того, что еще только будет, но в силу некоторых причин может быть открыто нам - я бы предложил слово "провИдение".

Предлагайте ваши варианты :)

Кстати, да. Мирогляд -- слово, не вызывающее дурных ассоциаций, более красивое. Оно ведь Хатулевское?

Да хатулевское. Он его изобрел.

А меня бы вполне устроила пара - "визионер" -"вИдение".Как действительно всеобъемлющий и вполне понятный вариант.
Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 06/24/02 на 14:32:17

Vizioner- koriavoe slovo, iazyk slomaesch'.
Mirogliad mnogo luchshe.
Krome togo, imho, slovo "gluk" prijilos' esche i potomu chto ono korotkoe i neformal'noe :) Tak chto, imho, "infa"- luchshe, chem "vIdenie".
Imho "vIdenie" kakoe-to uj ochen' formal'noe slovo, krome togo dlinnoe i tik vyzyvaet, t.k. udarenie hochetsia postavit' na na tot slog.

PS. Ia vrode ne mirogliad a mirokonstruktor- ia ih iz golovy vydumyvaiu :).
PPS. A ia ispol'zuiu vyrajenie "lovit' kirpichi".
Ibo kogda krupnaia infa padaet- golova gudit :)

Последнее изменение: Taisin - 06/24/02 на 18:46:00

Кстати, а где граница видения и конструирования?

Цитировать:

Кстати, а где граница видения и конструирования?

Эээ... вопрос слишком общий. Это надо разбирать кажлый конкретный случай - весь комплекс информации, определяя, что "увидено", а что домыслено и достроено на основе увиденного, или исходя из закрепившихся в подсознанке штампов восприятия. В принципе, для  этого не надо привлекать посторонних личностей, каждый визионер может проделать эту феньку самостоятельно.

Господа, а кто-нибудь пробовал целенаправленно ВЫДУМАТЬ из головы, или "сконструировать" мир, который потом начинает благополучно жить собственной жизнью и кто-то его (с большой долей сходства) даже видит...
Ну, как у Хатуля в "Глотании телескопов" (где юный мирогляд думает за всех и сам подстраивает развитие событий в своем мире)
Вообще - бывает такое, что мир СОЗДАЕТСЯ а не вспоминается или контактирует?

Цитировать:

Господа, а кто-нибудь пробовал целенаправленно ВЫДУМАТЬ из головы, или "сконструировать" мир, который потом начинает благополучно жить собственной жизнью и кто-то его (с большой долей сходства) даже видит...

ИМХО, у многих писателей-фантастов получается именно так.

Точный аналог: то ли Скотt, то ли Стивенсон в одном из своих романов вывел события, которые, как оказалось, один к одному совпали с событиями из жизни некоего семейства в Англии (с его хрониками
писатель знаком не был, но удивительно точно их воспроизвел). Что это -- видение? А если проникать в наше прошлое и другие миры можно с примерно одинаковым успехом, то... все где-то есть (у
Урсулы есть замечательные слова: "На свете есть все, надо только уметь найти", и в тему -- похожие слова одного из героев Муркока: "Мечты или
реальность -- какая разница?"

Тогда, извините, но как быть с ответственностью за персонажей? Ведь ты же придумываешь из головы, для живости сюжета мало ли чего ты с ними сотворить можешь... И тут оказывается, что они живые, что кто-то их помнит, и каждый "второстепенный" персонаж тоже умирает не для морали в сюжете, а на самом деле. Вправе ли мы в таком случае вообще выдумывать миры?

Если сюжет развивается естественно, значит,
скорее всего судьба героев "угадана" верно.

Цитировать:

Если сюжет развивается естественно, значит, скорее всего судьба героев "угадана" верно./quote] В каком смысле "естественно"?А если мир более чем неестественный ,т.е.на наш совсем не похож? [quote]Тогда, извините, но как быть с ответственностью за персонажей? Ведь ты же придумываешь из головы, для живости сюжета мало ли чего ты с ними сотворить можешь... И тут оказывается, что они живые

А вот тут-то и оказывается,что ты не можешь ими произвольно распоряжаться.Т.е.,ты бы,может,и хотел с ними что-нибудь УЖ-ЖАСНОЕ сотворить - а они в рамки твоего ужасного сюжета ну никак не лезут!И как бы своей жизнью живут.Ну,как Пушкин говорил про Татьяну:а она взяла и замуж вышла...:)
Но,действительно,очень жаль,когда по ходу дела твой любимый персонаж(а они как правило,все -любимые)нарывается,условно говоря, на вражескую пулю.И ничего не поделать...

Сиорэ

У меня был случай, когда, прыгая по затянувшейся словеске я забыла, как назвала не особо активную на тот момент персонажку. А потом, следуя естественному развитию сюжета, встретилась с ней своею персонажкой, которая ее замечательно знать должна... Более того, поелику персонажка меня олицетворяет, она как бы и придумывает этот мир, по которому бродит - и даже местами знает об этом. Так вот... исходя из естественного хода сюжета.. не только МОЯ персонажка забыла, как зовут конкретную ее знакомую, но и САМА знакомая забыла свое имя.. и осознала это в момент встречи. Представьте совершенно ЕСТЕСТВЕННУЮ реакцию обеих... Сюжет выдумывался исключительно из головы. Но я потом долго не могла продолжать.

ИМХО, у многих писателей-фантастов получается именно так.[/quote]

Вопрос: или писатель "словил" существующий мир и описал его или само описание этого мира явилось актом творения? Какая точка зрения  больше имеет прав на существование для каждого конкретного случая и по каким причинам мы решаем так или иначе?

Хотя доказать не могу, но думаю, что есть некие ограниченные и нестабильные творения, которые рождаются в процессе очень яркого творческого вдохновения или очень тщательной проработки (когда буквально "болеешь произведением"), они может быть располагаются в эдаком "междумирье", буферной зоне, она же "вторичная реальность" (или я запуталась в терминах?) - а есть реально существующие места, которые ловишь но изменить не можешь :)
Может ли "описанный мир" стать полноценным и независимым от своего придумщика (или общего эгрегора тех, кто его придумывает и видит), и что для этого нужно - поннятия не имею. Все мои выкладки - чистые не ИМХО даже - голые предположения.

Цитировать:

Вопрос: или писатель "словил" существующий мир и описал его или само описание этого мира явилось актом творения? Какая точка зрения  больше имеет прав на существование для каждого конкретного случая и по каким причинам мы решаем так или иначе?

На самом деле оба эти способа возможны. Либо писатель (визионер, мирогляд) ловит уже существующий, воплощенный в Бытие мир, либо сам является тем толчком, вдохновителем, который своей силой, своим вдохновением, побуждает нереализованную возможность к воплощению в Бытие. Здесь как раз кроется разница между теми, кто действительно способен послужить той силой, и стать в определенной мере Творцами и Хранителями мира и теми, кто является лишь сторонним наблюдателем, который может лишь описывать увиденное, но не имеет ни возможности ни права перекидывать стрелки, там и когда это нужно.
Потенциально - любая идея, любая концепция мира, любой мир, может стать реальным и воплощенным, начать жить ВНЕ нашего сознания. Главное, чтоб не противоречил некоторым общим законам мироздания. И единственное, что нужно для того, чтоб идея и концепция стала реальностью - это наличие некоторых необходимых условий, к каким относится и существование разумного существа (в нашем случае - человека), который сможет стать тем самым "рубильником" от которого зажжется цепочка.

А уж определить кем является автор: со-Творцом (ибо есть еще и Единый) или простым наблюдателем -это скорее всего нужно делать по качеству произведения и по отношению самого автора к тому, что он пишет. И, ессно, большую роль играет интуиция того, кто пытается определить, чутье, я бы сказал.

Цитировать:

Хотя доказать не могу, но думаю, что есть некие ограниченные и нестабильные творения, которые рождаются в процессе очень яркого творческого вдохновения или очень тщательной проработки (когда буквально "болеешь произведением"), они может быть располагаются в эдаком "междумирье", буферной зоне, она же "вторичная реальность" (или я запуталась в терминах?) - а есть реально существующие места, которые ловишь но изменить не можешь Может ли "описанный мир" стать полноценным и независимым от своего придумщика (или общего эгрегора тех, кто его придумывает и видит), и что для этого нужно - поннятия не имею. Все мои выкладки - чистые не ИМХО даже - голые предположения.

Вот, я только что написал, думаю в какой-то мере это ответ на твою мессагу. Если есть вопросы - по возможности отвечу.

Спасибо, Джаллар, ты - самый замечательный.
А бывает ли так, что мир, созданный тобой, без должного внимания чахнет, слабеет и теряется? А бывает ли так (см. Хаецкая, "Меч и Радуга"), что Творец, устав от собственного мира, походя его разрушает, и не надо ли таких ловить и бить по роже?
А могут ли несколько Творцов совместно творить Мир и если они вдруг поссорятся (см. Игроземье), что чувствуют живущие в мире?...
У меня много вопросов :)

***А бывает ли так, что мир, созданный тобой, без должного внимания чахнет, слабеет и теряется?
Вполне.Если не стал еще достаточно самодостаточным,простите за тавтологию :)
***А бывает ли так (см. Хаецкая, "Меч и Радуга"), что Творец, устав от собственного мира, походя его разрушает, и не надо ли таких ловить и бить по роже?
Бывает,вернее - некоторые полагают,что бывает,и не только в сказке,но и всерьез(см.Откровение Иоанна Богослова...;))А ловить и по роже...Это вопрос сложный.Все,что имеет начало,имеет и свой конец...и если писатель вправе сжечь рукопись,то и Творец,наверное,над своим творением также властен.Хоть это и жестоко.Не понять нам,людям, этих Единых...:(
А могут ли несколько Творцов совместно творить Мир и если они вдруг поссорятся (см. Игроземье), что чувствуют живущие в мире?...
Ох,вот не знаю...Если конфликта "нет в проекте"(свет и тьма или еще какая-нибудь "борьба противоположностей" :))-может быть,например,такая ерунда,как мир с произвольным течением времени...

Сиорэ

"Создававшие" собственные миры, ответьте - случалось ли вам переживать ТАМ собственную смерть (я имею в виду - не вспоминать как умерли там, а именно ПЕРЕЖИВАТЬ в реальном времени, так сказать) - и чем это грозит для смотрящего?

Господам, знакомым с опытом "вселения": что происходит, когда в тебе умирает вселенец? Что происходит, когда умирает твой носитель, когда ты в нем?

Ответы в приват, если этот вопрос не должен был появляться на публике.. Заранее прошу прощения.
ПС: Правомерно ли вообще поднимать эту тему на данном ДОске? Если нет  - оставляю право вершить судьбу этого сообщения и дальнейшей дискуссии Модераторам и уважаемой Хозяйке.

В принципе, спросить, полагаю, можно: не криминал. Другое дело, что я лично, например, не стала бы обсждать этот вопрос "на публике" - как слишком личный. А кто-то может и захотеть обсудить/рассказать/ответить прилюдно. Тут каждый решает сам. ;)

Цитировать:

В принципе, спросить, полагаю, можно: не криминал. Другое дело, что я лично, например, не стала бы обсждать этот вопрос "на публике" - как слишком личный. А кто-то может и захотеть обсудить/рассказать/ответить прилюдно. Тут каждый решает сам. ;)

Мнэээ... с такими вопросами все-таки в приват. ;-) А вот определение вселенца вообще и в частности, вопрос, возникший  по аналогии с уже заданным - можно ли создать живую и полноценную личность, ака вселенца,  силой собственного воображения (и аргументы "за и "против") - можно, ИМХО, и прилюдно обсудить, благо мнений может быть поэтому поводу много и разных...

Писатели вот создают личности силой собственного воображения - то есть на материале опыта, личностных качеств, установок, знаний о мире самого писателя вырастает некто, использующий этот багаж совершенно по-другому (и иногда даже удивляет этим самого творца). Я думаю, что и вселенца можно создать из себя самого. И будет вас в одном теле двое (трое, сколько влезет...) - только вот избавиться от раз созданного будет так же трудно, как сломать любую полноценную личность, обладающую опытом не менее твоего собственного :) И ИМХО, не имеет абсолютно никакого значения, создан искомый вселенец твоим воображением или явился откуда-то, хммм... нужное вставить - если уж он обьявился - это совершенно полноценная личность.

Отличить такую личность просто от грани тебя самого можно (ИМХО!!!) следующим образом: все грани тебя самого действуют и развиваются все-таки на благо тебя самого (даже если это деструктивные грани - ты все равно чувствуешь, что тебе требовалось пострадать и поразрушать себя). Ты можешь всплескивать руками - "ах, это был не я, что на меня нашло!?" - но в глубине души будешь потирать руки, так как произошедшее тебе в чем-то помогло. А вот вселенец будет действовать исключительно в собственных интересах. Это не означает, что он будет сознательно вредить, вредить может и твоя собственая подсознательная установка на самобичевание - а вот если, когда тебе очень хочется себя поругать и помучить, и ничто этому не препятствует (никуда не надо идти, ни с кем общаться, все обстоятельства говорят в пользу того, что сейчас следует лечь и умереть...) - а вселенец хватает тебя за шиворот и предлагает сесть за стол и почитать, например, Атлас Мира, "потому что ему необходимо с ним ознакомиться" - вот это ИМХО отдельная от тебя личность, не имеющая ничего общего ни с твоим подсознанием, ни с инстинктом самосохранения (потому что, например, читать Атлас Мира, когда ты третью ночь не спал, готовясь к экзаменам, и вот эти самые экзамены у тебя завтра в восемь утра - полный бред с точки зрения этого самого инстинкта, и действие абсолютно неконструктивное с точки зрения твоей личности)
Примерно так... К обсуждению и критике.