Прочитала я тут на днях статью Натальи Эдуардовны на тему имен.Вы совершенно правы относительно того,что есть огромная разница между "ушельцами" и теми,кто в это играет.Приходилось мне когда-то встречать людей,именующих себя четырехсотой реинкарнацией Саурона или Галадриэли (серьезно,я не прикалываюсь!!!),о чем,кстати,говорила Хозяюшке как-то года два назад по телефону.Я еще раз честно признаюсь всем присутствующим в том,что никаких иных миров во сне не вижу (разве что имею возможность созерцать их на экране компьютера)и не воспринимаю себя сто пятидесятой реинкарнацией Исилдура,несмотря на попытки многих зацикленных людей (на это я тогда жаловалась Хозяюшке,как мне помнится)внушить мне подобную точку зрения.Но в конце концов,зачем я буду лгать сама себе и всем остальным,утверждая,что вижу то,чего никогда не видела?Наталья Эдуардовна-очень воспитанный,хороший и терпимый человек,у нее в упомянутой статье написано,что она спокойно относится к выбору имен людьми,которые просто интересуются этим и в это играют,но мне не очень понятно одно:почему на меня наезжают некоторые другие люди,которых выбор мной имени ни сном ни духом не касается?Я же уже сказала много раз подряд,что не претендую на истинность и просто развлекаюсь.И лицом мужского пола в цивиле я себя не считаю-одеваюсь вполне как девушка и веду себя соответственно,просто мне в силу ряда причин нравится именно этот персонаж!Я бы поняла справедливость ваших наездов на меня,если б я заявилась сюда и стала утверждать,что я сотая реинкарнация Исилдура и тем самым претендовать на чье-то место и громкое имя,или же заявлять подобного рода вещи,не зная,где находится Гондор и кто такой Элендил.Я еще раз хочу повторить для особо нетерпимых личностей,которых я по идее ничем не обижала и в чью личную жизнь не лезла, что на истинность я не претендую и просто развлекаюсь,играю в это!Как вы считаете,стоит ли в цивильной ситуации обижаться на человека, который решил поиграть и в клубе реально-исторической реконструкции (или даже на истфаке университета) поставил спектакль/устроил игру,в которой играл Жанну Д'Арк?Вы считаете это оскорблением громкого имени?Я ни на чье место не претендую,мне просто нравится этот персонаж.И оскорбить я никого не хотела-мне просто нравится в это играть.Не более!!!!!!
Поэтому,уважаемые коллеги,давайте перестанем ругаться без повода.Ваши нервы понадобятся вам для более серьезных вещей,а я со временем наиграюсь и все забуду.Давайте перестанем спорить на эту тему.Это не имеет смысла и ни к чему не приведет.Все равно толпами будут появляться восьмисотые Феаноры,сотые Аргоры и двадцатые Гэлеоны.при этом все они будут претендовать на реальность,на что я лично не претендую совершенно.А насчет называния Фаразона родственником-он родственник моего персонажа по книге,а не МОЙ РОДСТВЕННИК В РЕАЛЬНОСТИ!То же относится и к Элендилу.В конце концов,могу подписаться на другом языке.

Цитата:

Доказать? Пожалуйста! Только поясни,что конкретно ты имеешь ввиду. Насчет Ольвэ..... Тебе че, Альквалондэ устроить?
Напишу, обязательно. МЯУ!

"Но я в наивности своей полагаю, что умному человеку достаточно объяснить пару раз, а потом он поймет. Вы так и не поняли, что есть вещи, которые не приняты в разумном обществе."
Я  тоже  не    понимаю.  Я   не  понимаю,  по каким   критериям  одним   что-то   разрешенно,  а  другим -  нет.   Я  не   понимаю,   по каким   критериям   можно   определять,  кто  заслужил  право   на имя,   а  кто  -  нет.  Я   не  понимаю,  почему  то,  что   что-то   кому-то   не  нравится   может   служить   решающим   аргументом.  Я   искренне   завидую   людям, которым,  по видимому,  больше  всего   не  нравится    в  жизни то,  что   кто-то   берёт какие-то   имена.  
Мне,  видимо   по наивности,  кажется,   что  в  разумном  обществе  от   человека   не  требуют   поменять то,   что является   его  личным  делом.  Если   кто-либо(пусть  даже   знакомый)  подойдёт  ко мне  и  скажет,   что  ему    не   нравится   моя  слишком   короткая  юбка  или  слишком  яркая  помада,  то   я  буду    вынуждена   отметить,   что  это  не   его  дело.   Хотя  этого   человека   вполне  объективно   могут   раздражать  такие  вещи.        

Последнее изменение: Гильрас - 03/15/03 на 02:41:32

R2R,   по  поводу  песенок    я  согласна.   Но   неужели,  если   человек   один  раз   ляпнул  что-то   не  то,  то  ему  надо   об  этом   до смерти   напоминать?  
Что   касается  орденов  -   так  ведь  в  том то  и дело,  что   в  данном   случае    нет  чётких   критериев  для  того,  чтобы  определить,  кто   имеет  право,  а  кто  нет.  
Вот,   например, Элхэ   давала как  то  ссылку   на  стихи   Лютиэн.   И  при  этом   ещё  оговорила,   что  не   стоит   зацикливаться  на  нике,  стихи   хорошие.   Стихи   действительно   оказались   хорошими.   А  представьте   себе,  приходит   эта  Лютиэн   на  www-доску,  а   вирши  её  ещё    не  опубликованы.  И  что   получается?

Последнее изменение: Гильрас - 03/15/03 на 15:10:03

Сиоре прав.Кончаем скандалить.И оставим друг друга в покое.Попробуем ести себя хорошо.
А что касается пения пары людей из тусовки Альвдис-опять же,дело касалось не столько нецивила,сколько вполне цивильных недостатков и хамства определенных лиц,о чем было уже сказано. Алтэйа знает,о чем тут речь,но это уже выносится в приват.
А Ангмариэль пусть называется кем хочет,это тоже ее личное дело.

Сиорэ, да при чём тут "воспитывать"? Позицию друг друга по конкретному вопросу стороны выяснили. То, что конкретный случай используют как иллюстрацию к проблеме, ещё не означает наезда. Сферический случай в вакууме бывает недостаточно репрезентативен. Впрочем, попробую.

А насчёт "кто умнее, тот прекратит спорить первым" - это верно для спора как реализации наезда, а не как спора как встречи мнений. Иначе бы в академики выбирали исключительно немых. А у нас вроде как не ради наезда это всё затевалось.

Предлагаю временно забыть про Исилдур и безвестных певцов-о-Нуменоре и всё-таки развить идею дальше.

Гильрас, насчёт права на ордена и имена.
Ну почему же нет? Есть формальный критерий. Очень простой, что в одном, что в другом случае. Профессорский персонаж Феанор имеет полное _формальное_ право носить имя "Феанор". Ему это имя дала матушка при рождении. Другой квалификации ему не надо.

Есть неформальные критерии. Но они и к ордену подходят.

По сути, "Феанор" - набор букв, звуков и так далее. Так ведь и орден - некоторое количество драгметаллов и углеродных соединений с примесями.

"А мне так нравится, я так играю" - да почему бы нет, означенная "железка со стекляшками" тож красивенькая игрушка. Только взрослый человек обычно представляет себе, что сограждане ему скажут, если он нацепит на себя такую феньку. Не то чтобы они обязательно будут правы, эти сограждане. Просто априори ожидать от них понимания и одобрения было бы странно. Нет?

Дальше. Если туземец из племени мумба-юмба найдёт красивую, блестящую и разноцветную штучку и придёт на тусовку своего племени, гордо нацепив её на грудь, ему, скорее всего, скажут "У, классная фенька" - никто не скажет "Сними, она не твоя" и не вспомнит про котёнка и валенок.

Пример попроще, из реальной жизни (конец прошлого века): найдя симпатичный значок с парашютом и циферкой, человек может разгуливать с ним на груди где угодно. Но придёт он в тусовку парашютистов, и выяснится из разговора, что значок он просто нашёл - люди ему ведь скажут: "Сними, пожалуйста, он не твой. Его дают потому-то и потому-то". А если упрётся и будет отвечать "Он мой, ведь я его нашёл. Мне он очень нравится. И вообще, я так играю" - нет, ему могут даже плохого слова не сказать, просто репутация... И ведь человек может быть неплохой, толковый и так далее...

В то же время, могут быть причины носить _не_свой_ значок, которые сообщество признает вполне уважительными. Но при этом о них и о личности носителя сообщество обычно знает. А если не знает, то спросит, узнает и согласится. Если согласится.
То есть, ещё раз, причины должны быть из тех, которые сообщество уважает.

И тогда всё равно будут подобные конфликты - новички будут спрашивать "А почему тому-то можно Феанором называться, а я Финголфином назвался и брататься к нему пошёл - на меня наехали злобно?" И новичку будут отвечать - дело в том, братец, что ты - не он. У него причины такие-то и такие-то. Есть у тебя то, что в сообществе признаётся - рассказывай. Нет - ну извини.

Пример с человеком, играющим Жанну д'Арк в спектакле, тут очень хорош. Разумеется, актёр, играющий, скажем, фашистского генерала при исполнении, наденет соответствующие регалии. По идее, он и в автобусе может в них ехать, но тут уж его могут и спросить - а чего это ты, дядя? И он, если не дурак, не будет говорить "Я их уже 3 дня ношу, и никто у меня на работе не возмущается. Нравятся они мне", а скажет "Играю роль в спектакле".
Что собеседник при этом поймёт? "Играю я так"? Не-а. "Работа у меня такая".

(задумчиво)
Иной раз, едешь с тренировки - сограждане косятся. Но формальных правил проезда в транспорте не нарушено, а мнение окружающих - безразлично. Едем дальше. Найти три отличия?

Дык просто. В автобусе они мне чужие. Уровень "знаковости" получается ближе не к парашютному сообществу, а к племени мумбо-юмбо. Но если я эсэсовскую форму нацеплю и в автобусе поеду, этот самый уровень резко повысится.

Цитата:

Мать знакомой моей бабушки гордо носила фамилию Гитлер. Еврейскую фамилию Гитлер (см. примечание ниже). Когда началась война, к ней пришли из "органов" и потребовали сменить фамилию. Старая еврейка гордо и твёрдо ответила: "Пусть он меняет!"
И вправду, её фамилия "Гитлер" осталась незапятнанной...

Примечание: фамилия немецко-австрийского тирана - искажённое Hidler /мне встречалась и версия Heitler/. Параллельно у евреев Восточной Европы, говоривших на идиш, бытовала фамилия Hitler "шапочник" (ср. фамилию Гитльмахер).
На хайфском кладбище я своими глазами видел могилу человека по имени Меир Гитлер (правда, на иврите она писалась GITLER, а не HITLER).

Постскриптум: давайте не напоминать тех самых людей из "органов". Наша Исилдур ясно объяснила, что она имеет в виду. Если бы в 1992 году, когда я пришёл на англоязычный лист TOLKIEN и назвался Маглором, реакция была бы столь же жестокой, я очень боюсь, что это нанесло бы мне (в особенности - тогдашнему) тяжелую душевную травму. А ведь на том листе был свой Берен, свой Эктелион... и ничего, не заклевали.

По-моему, хватит. И горячих выпадов, и холодного презренья. Не по адресу. (Да, я сам про Пушкина и селёдку здесь писал и не отказываюсь от своих слов: но это уже - не о том).