Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Продолжение обсуждения статьи Могултая (Прочитано 26578 раз)
Ответ #45 - 02/22/03 :: 3:29pm
Ципор   Экс-Участник

 
Сейчас буду ругаться. Курт, что за дешевые приемы?

Цитата:
1. Относительно "Мастера и Маргариты" я еще не определился.

Так определитесь. "Мастер и Маргарита" и написана и наверняка прочтена вами много раньше, чем ЧКА. У вас было время подумать. Мы хотим знать насколько вы последовательны в своих суждениях. Пока этой последовательности не заметно.

Цитата:
Я не знаю, каким образом могли быть отредактированы "видения и сны, которые ставили перед фактом - так было".

Обычный литературный прием, что вы и сами признали. Может быть отредактировано сколько угодно. Кроме того, какое значение имеет ваше непонимание? Факт:отредактировано и переписано. Остальное нас не волнует.

Цитата:
Относительно "черновиков" (ЧКА1).
Сравните наглые претензии ЧКА к "недомолвкам у Толкина" (заметим, что эти черновики так и не были напечатаны при жизни автора!) с тем, как поклонники (и уж как минимум один из авторов) ЧКА блюдут "полуфабрикатный" статус ЧКА1, которая, заметим, была НАПЕЧАТАНА и ПРИ ПРЯМОМ УЧАСТИИ АВТОРОВ.

"сравните наглые прензии..."
Боже! Курт, вы не на трибуне. К чему эта демагогия советского образца? Улыбка
Какие претензии? К пресловутому Дневнику секретаря Кастамира вы тоже предъявите  претензии, если там будет написано что-то в духе "хочу рассказать вам историю,которая долгое время тшательно скрывалась и т.п.". Литературный прием, как уже было сказано.
Поклонники и авторы таки статус блюдут. Если бы Толкин поперек черновиков штамп поставил:"не публиковать и не использовать" либо "от этих мнений я отказался" - полагаю, никто бы не стал использовать эту информацию в своих построения по Арде. Здесь имеется в виду тот же случай: на ЧКА-1 волей автора,книгу которого мы обсуждаем сейчас, стоит штамп:"отвергнутая версия". Если вы не уважаете это желание и одновременно считаетесь с аналогичным мнением Токина на эту тему - имеет место наличие двойных стандартов с вашей стороны.


Последнее изменение: Ципор - 02/22/03 на 12:29:38
 
IP записан
 
Ответ #46 - 02/22/03 :: 3:37pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Курт, простите за замечание не по существу, но мне кажется, что Ваш последний пост чрезвычайно несправедлив как по форме, так и по содержанию.

Уже неоднократно говорилось, что все претензии по поводу "недомолвок" и "односторонней позиции" относятся к вымышленному персонажу - Толкиену-переводчику попавших ему в руки рукописей эльфов, атани и хоббитов.  В частности потому, что претензии к Толкиену-автору "Сильмариллиона" предъявлять вообще невозможно - он его не публиковал, авторизованного варианта нет, и для того, чтобы выяснить, что из существующих разночтений относить на его счет, а что - на счет Кристофера с Гавриэлом Кеем, нужно собрать их всех вместе - что присутствующим явно не под силу.

Как печатались и печатаются в нашем отечестве книги, Вы знаете.  Сильно подозреваю, что возможности настоять на своем у Васильевой и Некрасовой было примерно столько же, сколько у Толкиена при публикации "Сильмариллиона".  (Пример из собственного опыта - в моем переводе одного фантастического романа редактор своим произволом изменил Локка на Локе - и мне об этом стало известно только после публикации - и ходи потом доказывай, что ты не Гамлет и можешь отличить Аса от философа при любом ветре.)  Так что Ваш пассаж в их адрес кажется мне чрезвычайно странным.

А что до "наглых" утверждений, что у Толкиена встречаются противоречия и лакуны - то исследованием этих противоречий и лакун занимается множество "ортодоксов" русской и англоязычной сети.  Объявляем их "претензии" недопустимыми и перестаем заниматься родословной Гил-Галада, судьбой Хурина, историей с малыми гномами, существом Клятвы и вопросом о происхождении орков?  Строем?

С уважением,
Антрекот

 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #47 - 02/24/03 :: 11:59am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(любезно улыбаясь) Я вам даже больше  скажу, господа и дамы: не ставя под сомнение подлинность Евангелия от Матфея, Михаил Афанасьевич в "Мастере и Маргарите" совершенно однозначно ставит под сомнение  его истинность ("Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил" - цитирую по памяти).
А образ Воланда является трансформацией образа Мефистофеля Гёте.
Меня по-прежнему чрезвычайно интересует ответ уважаемого господина Курта на заданный ему вопрос.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #48 - 02/25/03 :: 4:24am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Дамы   и  господа,  у  меня  предложение.   Может  быть   действительно   поговорить   на  материале  ЧКА-1? Ведь   речь   идёт   о  сатанизме,  так  что  различие  между  ЧКА-1  и  ЧКА-2  не   принципиально.   В  ЧКА-1  я  сатанизма  тоже    не  наблюдаю.   Своё  мнение  о  ЧКА-1  и  ЧКА-2   я  уже  высказывала.  Добавлю,  что   мне,  как  читателю,   не  хотелось  бы  отказыватся  от   ЧКА-1,   поскольку   жаль  было  бы отказатся  от   некоторых   историй  не  вошедших  в  ЧКА-2.  Истории   с  Гортхауэром, его  "пробуждением  сердца" например.  Впрочем,  история  с  Курумо   из  ЧКА-2   тоже   хороша,  и  они  кстати   друг  другу  фактически  не  противоречат,  а дополняют.  Но  это  так,  к  слову.   Я,  собственно,  к  тому,   что   в  данном  вопросе  различие  между  ЧКА-1  и  ЧКА-2   не  существенно.   Пускай   Курт   сначала  объяснит, где  сатанизм   наблюдается  в  ЧКА-1. В  конце  концов,   не  всё  сразуУлыбка
Ну,  и  в  завершение,   присоединяюсь   к  вопросу  Элхэ.   Мне  тоже  интересно  было  бы  узнать  мнение   Курта о  "Мастере   и  Маргарите".
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #49 - 02/25/03 :: 2:04pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Я не буду ничего отвечать господину Курту. Отнюдь не потому, что господин Курт сказал хоть что-то... как раз потому, что он не сказал ничего. Я это терпеливо отквочу - самые красивые моменты даже покомментирую (дабы мудрость оппонента воссияла во славе), но разговаривать с подобным собеседником я не желаю - размазывать манную кашу его бездоказательных и голословных имхов по белой тарелке форума - занятие для откровенно ничем не занятых людей. Я к таковым не отношусь - более десятка страниц было затрачено на то, чтобы услышать хоть что-то вразумительное... увы, увы. Господа со Светотени к дискусии если и пригодны в идеале, то Курт - в меньшей мере, а идеал, как известно, недостижим. Подмигивание По-моему, тут все ясно, но если кто-то захочет подхватить эстафету господина Курта и продолжить доказывать, что "ЧКА - сатанофильская книга", welcome... если уровень дискуссии будет хотя бы на 15-20% превышать уровень дискусии господина Курта.
Я же умываю руки... когда руки в манной каше, это, знаете ли, не то чтобы неприятно, но негигиенично как-то.


Цитата:
***Нет, Курт, это надо спросить именно у вас, и я у вас спрашиваю - почему вы считаете, что Элхэ не создала своего мира.
Потому что Арда - мир Толкина.


... а в огороде бузина, в Киеве - двоюродный кузнец...


Цитата:
***она создала свой отдельный вторичный мир, к
которому применимо все то, что вы вкладываете в это понятие.

И что там отдельного? Даже из  предисловия ясно видно, что речь идет о толкиновском мире.  В котором Мелькор-Сатана.


Ему ясно видно...
"Это была сложнонаведенная галлюцинация"(С)АБС

Цитата:
***Вот именно как оные джинсы двух марок, Сильмариллион и ЧКА являются похожими книгами, но каждая - джинсы сами по себе.

Только Сильмарилион - творение автора мира, и, в качестве такового, априори правдив, а ЧКА - наоборот, пытается опровергнуть "легенды победителей".


Тут no comments - у меня не хватит фантазии добавить еще что-то к столь красноречивой логике.

Цитата:
***Арта Элхэ существует в текстах Элхэ, описывающих то, как она ее сама понимала/создавала. Арта Элхэ существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арта Элхэ - одна.

"Арты" как таковой  нет, "Арта" - лишь искаженное  название Арды Толкина.


"А я говорю вам..." просто не хватает. Подмигивание Нелепо даже просить доказательств и пояснений к утверждению, почему это чего-то не существует. Это ИМХ, великий и ужасный. С имхами не спорю - приятно, что с него слезла луковая шелуха псевдологики и теперь это видно воочию.


Цитата:
***А вы где-то видели утверждение автора, что персонажи Сильмариллиона живут в мире ЧКА?

Т.е. Финве не персонаж Сильмариллиона? Странно, тогда почему по всей ЧКА раскиданы ссылки на "легенды победителей" и даже цитаты, в том числе и из Атрабет (правда перевранные)?


Да-а... воистину энтропия вселенной неумолимо возрастает. Кому не лениво, можете просмотреть с 6 страницы 1 треда по эту вот, как старательно я пыталась доносить до существа аспекты им же выбранной концепции вторичных миров. А результат? Что в лоб, что по лбу... Ну что ж... с такими нарушениями когнитивного процесса я справиться не в силах.
На чем и умываю руки. 8)
 
IP записан
 
Ответ #50 - 02/25/03 :: 2:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(взыграла честь переводчика) Насчет "перевранных цитат" я бы попросила поподробнее.
А еще я бы отметила, что цитаты из "Атрабет" присутствуют во втором издании. Не в первом.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/25/03 на 11:56:25
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 02/25/03 :: 4:23pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
2. Относительно "черновиков" (ЧКА1).
Сравните наглые претензии ЧКА к "недомолвкам у Толкина" (заметим, что эти черновики так и не были напечатаны при жизни автора!) с тем, как поклонники (и уж как минимум один из авторов) ЧКА блюдут "полуфабрикатный" статус ЧКА1, которая, заметим, была НАПЕЧАТАНА и ПРИ ПРЯМОМ УЧАСТИИ АВТОРОВ.


(модераторское) Курт, вы опять говорите недопустимым тоном. К тому же имеет место быть некорректный переход на личности.Печаль
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #52 - 02/25/03 :: 5:36pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Icyheart с возу...

Цитата:
Сейчас буду ругаться. Курт, что за дешевые приемы?

А именно?

Цитата:
Так определитесь.

Вот когда меня заинтересует этот вопрос применительно к "Мастеру и Маргарите", тогда и определюсь. И обязательно вам сообщу.

Цитата:
Обычный литературный прием, что вы и сами признали. Может быть отредактировано сколько угодно. Кроме того, какое значение имеет ваше непонимание? Факт:отредактировано и переписано. Остальное нас не волнует.


Почему это не волнует? Ведь именно этими липовыми (как выясняется) "видениями" в ЧКА1 авторы доказывали истинность своих умозаключений о том, что "все было не так". И призывали всех читателей посмотреть на то, о чем умолчал Толкин.

Цитата:
"сравните наглые прензии..."
...К чему эта демагогия советского образца? Улыбка


Причем тут советский образец демагогии?

Цитата:
Какие претензии? К пресловутому Дневнику секретаря Кастамира вы тоже предъявите  претензии, если там будет написано что-то в духе "хочу рассказать вам историю,которая долгое время тшательно скрывалась и т.п.". Литературный прием, как уже было сказано.


Да, у меня будут претензии, если эти обвинения в сокрытии правды будут в адрес Толкина.
Да и сам секретарь Кастамира не мог его знать Улыбка
Если же это будут обвинения в адрес "короткоживущих гондорских лжецов" - ничего страшного. Собака, как известно, лает, ветер носит.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #53 - 02/25/03 :: 5:50pm
Маруся   Экс-Участник

 
Мда-а...
Чувствуется, что клиент отменно образован, предельно вежлив и на редкость хорошо воспитан.
Тай,
не опускайся до диалога с обыкновенным хамом.

Последнее изменение: Маруся - 02/25/03 на 14:50:05
 
IP записан
 
Ответ #54 - 02/25/03 :: 5:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(очень осторожно) Это не более, чем предположение, разумеется... но мне отчего-то начинает казаться, что уважаемый господин Курт поставил себе целью набрать достаточное количество модераторских предупреждений и нарушений правил ДОска для того, чтобы получить "бан". После чего, разумеется, можно будет не продолжать дискуссию, не искать аргументы и  (еще раз прошу прощения, если ошибаюсь) объявлять, что на WWW-ДОске он, уважаемый господин Курт, был "забанен" по идеологическим соображениям.
Я не имею намерения никого оскорблять и была бы рада убедиться, что это не так. Но пока что, по крайней мере, на мой взгляд, вывод напрашивается именно такой.
Еще раз прошу прощения, если мое предположение окажется необоснованным и/или покажется оскорбительным.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #55 - 02/25/03 :: 6:22pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Вот когда меня заинтересует этот вопрос применительно к "Мастеру и Маргарите", тогда и определюсь. И обязательно вам сообщу.

Угу. Значит не определились. Всвязи с вашими активными нападками на ЧКА как книгу сатанисткую, отсутствие мнения по поводу не менее (по вашим же критериям) сатаниcткой книги "Мастер и Маргарита" Улыбка я расцениваю либо как отсутсвие последовательности в суждениях, либо как наличие у вас двойных стандартов. На выбор. Улыбка
Цитата:
Почему это не волнует? Ведь именно этими липовыми (как выясняется) "видениями" в ЧКА1 авторы доказывали истинность своих умозаключений о том, что "все было не так". И призывали всех читателей посмотреть на то, о чем умолчал Толкин

Любопытно, вы осознаете, какой бре... сори, лишенное смысла утверждение Улыбка вы пишите? Кому они что доказывали? А слово "литературный прием" вам знакомо? (Вообще-то и Могултай и Тайэрэ его уже произносили - так  что у вас было время посмотреть в словаре. Улыбка )Вы осознаете тот факт, что книга может переписываться и редактироваться - если только она не пророческая? А что кто-то из авторов когда то говорил, что ЧКА продиктована им Святым Духом? Улыбка Мне сложно поверить, что вы этого не понимаете.
Цитата:
Да, у меня будут претензии, если эти обвинения в сокрытии правды будут в адрес Толкина.

Приведите цитату, в которой бы _Толкин_ обвинялся в _сокрытии_ правды (поясняю:чтобы скрывать правду - надо ее знать. Это еще называется ложью)


Последнее изменение: Ципор - 02/25/03 на 15:22:27
 
IP записан
 
Ответ #56 - 02/25/03 :: 6:29pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Вот когда меня заинтересует этот вопрос применительно к "Мастеру и Маргарите", тогда и определюсь. И обязательно вам сообщу.


(модераторское) Курт, вы, кажется, опять нарываетесь. Еще один плюсик вам. Будем продолжать?

Маруся также получает плюсик - за попытку самовольного модерирования.

Общее резюме:
Данный диспут подпадает под пункт правил: "бездоказательное обсуждение, ведущееся по кругу". Мое мнение - тред должен быть закрыт. Решение - за хозяевами.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #57 - 02/25/03 :: 6:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(все еще сама любезность - и как это мне удается?) Раиса, во-первых, я не видела никаких попыток самовольного модерирования, а видела совет одного гостя ДОска другому гостю ДОска. Во-вторых, если это обсуждение и страдает бездоказательностью, то только  со стороны господина Курта (по крайней мере, так мне кажется; я не настаиваю)...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #58 - 02/25/03 :: 6:48pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Маруся также получает плюсик - за попытку самовольного модерирования.

Раиса, я в курсе, что Вы меня любите нежно. Не могу сказать, что это взаимно, но Вы могли бы свои симпатии и антипатии выражать менее явно или хотя бы более обоснованно.
И поверьте, это я Вам не как модератору, а как женщине, переборщивщей с использованием "служебного положения".
 
IP записан
 
Ответ #59 - 02/25/03 :: 6:55pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Маруся, обсуждение действий модератора возможно только в привате. Могу понять вашу реакцию, но Правила все-таки недвусмысленно формулируют некоторые принципы.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8