Начало: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1618;start=0#0
Можете продолжать здесь.

копирую сообщение из того треда


Цитировать:

Т.е. он объективно назвал сатану Мелькором и наоборот. ЧТД.

Две большие разницы - "объективно назвал" и "назвал - и это объективное суждение".


Цитировать:

Видимо, вы решили ее заменить и повоспитывать меня? Не советую.

*очень мягко* Я никогда не воспитываю взрослых людей, под таковыми я лично считаю имеющих паспорт. Я пытаюсь привести дискуссию к корректной форме так как некорректность отвлекает от разговоров по существу, а мне кажется, что именно они, а не взаимное хамство интересны обоим сторонам.


Цитировать:

Никак этот некто на "мифический период", описанный у Толкина, не влияет. И свой вторичный не создает. Просто так или иначе субъективно (в отличие от автора мира, который описывает мир собственно как он есть) описывает/дописывает происходящее так, как оно ему видится.

Я уже спрашивала, только ли Толкин обладал даром создавать вторичные миры? Ответа не получила. Я переформулирую ВОПРОС: почему Толкин создал вторичный мир, который, кстати, многократно исправлял и изменял своей волей, а Элхе и не создала своего отдельного и не изменила чужого? В ЧЕМ принципиальное отличие между этими двумя людьми мира Земля?




Цитировать:

1.Поясняю про вторичные миры. Ничего метафизического тут нет. Эти миры реальны лишь постольку, поскольку о них написал автор-создатель мира, не более и не менее. Все, что он об этом мире написал - верно, все, что его текстам противоречит - неверно. 2.Мда, повторяю еще раз: то, как описал этот вторичный мир автор этого мира, и является объективной реальностью этого мира. Это к аналогии реальный Сталин - описанный у Толкина Мелькор-Моргот. (перемещение фрагмента мое, для удобства - Тай)

Небольшое рассуждение: я определяю реальный мир, как мир (в совокупности условий), который существует в пространстве и времени; мир, который является материальным и в силу этого воспринимается в ощущениях и посредством органов чувств; мир, который не изменяется при изменении наших представлений о нем;
Исходя из этого определения, Арда из книг Толкина не является реальным миром. Вы сами неоднократно заявляли, что Арда является вторичным миром.
Мир вторичный создается автором некоего текста. Где он при этом существует - в воображении автора? Воображении читателей? В некоем пространстве - является ли оно материальным или виртуальным? Кто имеет доступ пользователя и доступ администратора/программиста к этому миру - читатели, писатели, их возможности и полномочия?
Возможен ли  физический контакт между миром реальным и миром вторичным? Может ли Углук выйти из романа и ударить мечом читателя?

Я считаю, что вторичный мир существует только "на уровне метафизики" - мы не можем уехать в Арду Толкина на поезде или посмотреть на нее в подзорную трубу, не можем запустить на нее спутник или зонд. Ни Углук из романа ВК, ни Сталин из романа о Сталине не может вступить с нами во взаимодействие. Мы способны только читать и/или фантазировать о том или ином персонаже романа. Они существуют в нашем восприятии, и нигде больше. Таким образом Арда Толкина существует только в восприятии читателя, а ее параметры заданы текстом, который написал Толкин +/- погрешности восприятия. Существует такая наука, как когнитивная психология. Из нее вы можете узнать, что не существует 100% верного восприятия информации, всегда существует некая погрешность. Таким образом получается, что существует ровно столько Ард Толкина, сколько читателей его книг.
Далее о вторичном мире и верно/неверно: в романе Дюма описан мушкетер Атос . Это было сделано в 18... году. Впоследствии все что писалось о мушкетере Атосе - неверно? Неверно где - вообще или во вторичном мире, порожденном фантазией Дюма?
Еще дальше: в текстах Толкина присутствует несколько имен из Эдд, Старшей и Младшей. Вторая Эдда является авторским произведением. (как авторским произведением являются мифы древней Греции в обработке Голосовкера, скажем). Является ли информация, предоставляемая Толкином об этих персонажах, неверной по отношению к Эддам?

ВОПРОСЫ тезисно и наглядно:
- определение вторичного мира, пожалуйста.
- его отличие от мира реального.
- отличие авторского персонажа от реального человека.
- и вопросы тремя абзацами выше, я еще раз на них указываю /это проходит как определение вторичного мира/.


Остался вопрос, что такое действительность. Важный вопрос.

Курт:
"1. Меня интересует Икс.
2. Я не уверен, что Иск и Игрек сделали одно и тоже плохое дело Зед.
3. А обсуждать дело Игрека мне не интересно.
4. Поэтому и предлагаю вернуться к Иксу".

Перевод на русский язык:
"1. Меня интересует тема нашего спора.
2. Я не уверен, что приведенный Вами аргумент, который Вы считаете ОТНОСЯЩИМСЯ к теме нашего спора (что Вы долго и подробно обосновывали), к нему действительно относится. Доказывать это я не намерен - просто я не уверен в том, что Ваш аргумент правилен.
3. Материал же Вашего аргумента мне неинтересен, потому я его обсуждать не буду вообще.
4. Поэтому давайте вернемся к тому состоянию дискуссии, которое имело место ДО того, как Вы выдвинули свой аргумент".

И впрямь, чего же тут не понять?:)
Курт, просто интересно - у Вас в специальности ракие отверы в ходе полемики считаются допустимыми? Аудитория смеяться не начинает?

А: "Я утверждаю, что больной раком Н умер от борща. Он поел борщ - и сразу после этого умер. Борщ в сочетании с раком его убил".
 
Б: "Но вот больной М тоже имел тот же диагноз (следуют аргументы в пользу точно такого же диагноза М), и поел борщ, и от этого не умер. Почему же Вы думаете, что Н умер именно от борща? Его же это сочетание не убило!"
 
А: "Меня интересует Н. Я не уверен, что у М и вравдду тот же диагноз (доказывать этого не собираюсь). А обсуждать казус М сам по себе мне не интересно. Поэтому и предлагаю вернуться к Н".
 
Вопрос: как квалифицировать ответ А и самого А в этой дискуссии?

Народ, ИМХО, если Вы ставите своей задачей переубедить Курта, то это крайне проблематично. Насколько я поняла, всю аргументацию, которая выдвигается _против_ декларируемой им позиции, вне зависимости от степени ее обоснованности и доказательности, он просто предпочитает игнорировать. Надо сказать, что этот метод практически беспройгрышен. Сколь бы не старались его оппоненты, даже не _аргументируя и доказывая собственную точку зрения_, а пытаясь указать на слабость _его доводов_, их слова восприняты не будут все равно. Это подход из серии  "Вывод верен - значит, все, что ему противоречит, неверно." Указания же на слабости, пробелы и искажения в логическом ряду, благодаря которому человек пришел к данному выводу, воспринимаются как к делу не относящиеся, опять таки потому что вывод верен бай дефолт.
Так что самое большее, чего тут можно добиться - вынудить человека прямым текстом сказать "Мои выводы верны, я прав - потому что ничто другое меня не устроит и мне неинтересно. Короче говоря - Я ТАК ХОЧУ". И усе...

Сэйанн, я хочу в данной дискуссии, которую терпеливо веду, несмотря на точно подмеченный тобой стиль моего оппонента, довольно простых вещей. Или услышать четкую, логичную аргументацию тезиса "ЧКА - сатанинская книга" и признать его правоту, или показать отныне и впредь, что все категоричные высказывания на эту тему являются бездоказательными заявлениями, ИМХами. "Чьи-то Скромные Мнения", поданные в виде мнений, не претендующих на правоту и истинность, меня нисколько не напрягают и не интересуют. Именно что показать, сделав тред достаточно наглядным, чтобы впредь можно было не мусолить надоевшую тему, а просто кинуть ссылку. Переубедить Курта я не рассчитываю - мне это представляется маловероятным именно в силу того, что логические выкладки оппонентов Курт игнорирует.
Почему я вообще взялась за эту дискуссию - потому что мне неприятна агиткомпания на Светотени. Почему здесь - потому что здесь строгие правила ведения беседы и обмен репликами типа "Если можно жечь катаров, то и Лапочку можно? - Я против эвтаназии больных, в том числе душевно!" (мой вольный пересказ) невозможен.

Цитировать:

Почему здесь - потому что здесь строгие правила ведения беседы и обмен репликами типа "Если можно жечь катаров, то и Лапочку можно? - Я против эвтаназии больных, в том числе душевно!" (мой вольный пересказ) невозможен.

*оффтопик* в конкретном процитированном случае Курт был совершенно прав, ибо "каков вопрос- таков ответ" :)
Ну а в остальном ваше намерение поддерживаю и одобряю всецело.

Могултай, вы опять таки не правы. Никто не запрещает вам приводить аналогии и т.д. и т.п. НО - вы хотите сделать заключение на основании ОДНОЙ только аналогии, причем небесспорной. Вот это и вызывает мое удивление. Ведь спор о Толкине т.о. превращается в спор на совершенно иную тему (о том же Мэллори), причем имеет ли она какое-нибудь отношение к Толкину и к ЧКА - вообще неизвестно. Спорить об этом у меня нет ни желания, ни времени.

Народ, ИМХО, если Вы ставите своей задачей переубедить Курта, то это крайне проблематично
Зато, к моему изумлению, показать несостоятельность его аргументов до сих пор проблемы не составило. К изумлению - не потому, что могу согласиться с его позицией, а потому, что, видя его убежденность, ожидала аргументов, ее обусловивших. Веских аргументов. Пока я их не вижу.
Так что смысл у этого спора более чем есть: он дал нам возможность наблюдать опровержение всех обвинений. И полную неспособность оппонента возразить что-либо по существу.
А удовольствие от этого вряд ли может испортить нежелание оппонента признать себя побежденным: его мнение - это его личное дело. (Если ему нравится позиция "сказать мне нечего, но я все равно прав" (а именно такое впечатление он и создает нежеланием отвечать на некоторые вопросы), флаг ему в руки. Но это уже его имхо (и его неоспоримое - и не оспариваемое - право), а не аргумент. Wirade, Тай - от всей души благодарю!)

Последнее изменение: Krystal - 02/15/03 на 00:30:04

Цитировать:

"Т.е. он объективно назвал сатану Мелькором и наоборот. ЧТД." Две большие разницы - "объективно назвал" и "назвал - и это объективное суждение".

В данном случае разницы нет.


Цитировать:

Я переформулирую ВОПРОС: почему Толкин создал вторичный мир, который, кстати, многократно исправлял и изменял своей волей, а Элхе и не создала своего отдельного и не изменила чужого?

Не знаю почему. Это у Элхе надо спросить, почему она своего мира не создала, а решила писать про мир толкиновский. Спросите на досуге.


Цитировать:

Исходя из этого определения, Арда из книг Толкина не является реальным миром. Вы сами неоднократно заявляли, что Арда является вторичным миром. Мир вторичный создается автором некоего текста. Где он при этом существует - в воображении автора? Воображении читателей? В некоем пространстве - является ли оно материальным или виртуальным? Кто имеет доступ пользователя и доступ администратора/программиста к этому миру - читатели, писатели, их возможности и полномочия?

Доступ наблюдателя имеют все. Преобразовать его может только сам автор.


Цитировать:

Таким образом Арда Толкина существует только в восприятии читателя, а ее параметры заданы текстом, который написал Толкин +/- погрешности восприятия.

Арда Толкина существует в текстах Толкина, описывающих то, как он ее сам понимал/создавал.


Цитировать:

Существует такая наука, как когнитивная психология. Из нее вы можете узнать, что не существует 100% верного восприятия информации, всегда существует некая погрешность. Таким образом получается, что существует ровно столько Ард Толкина, сколько читателей его книг.

Нет. Арда Толкина существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арда Толкина - одна.


Цитировать:

Далее о вторичном мире и верно/неверно: в романе Дюма описан мушкетер Атос . Это было сделано в 18... году. Впоследствии все что писалось о мушкетере Атосе - неверно? Неверно где - вообще или во вторичном мире, порожденном фантазией Дюма?

Как персонаж мира "Трех мушкетеров" Атос действовал, мыслил и чувствовал только описанным в "Трех мушкетерах" образом.
Именно поэтому нельзя утверждать, что "на самом деле Атос был ..., вел себя, как ..., а затем отравил Констанцию Бонасье".


Цитировать:

Еще дальше: в текстах Толкина присутствует несколько имен из Эдд, Старшей и Младшей. Вторая Эдда является авторским произведением. (как авторским произведением являются мифы древней Греции в обработке Голосовкера, скажем). Является ли информация, предоставляемая Толкином об этих персонажах, неверной по отношению к Эддам?

А он где-то писал о том, что это те же самые персонажи, живущие в "мире Эдды"?



Цитировать:

ВОПРОСЫ тезисно и наглядно: - определение вторичного мира, пожалуйста.

Скажем так: созданный воображением автора мир (отрезок времени, географическая "точка" и т.п.), его законы, и все в нем происходящее.


Цитировать:

- его отличие от мира реального.

То, что в нем, в отличие от реального мира, автор-человек обладает правом Создателя, и только от этого человека зависит, каким этот мир будет.


Цитировать:

- отличие авторского персонажа от реального человека.

Примерно то же, что и с миром.

Так. Второй тур Мерлезонского балета.
В начале была Библия, вернее Новый Завет.
Потом пришел Федор Михайлович Достоевсий и написал роман "Идиот", где центральный персонаж совершенно недвусмысленно отождествлен автором с Христом.  То есть Федор Михайлович - такова была его заявленная интенция - написал роман в частности о том, как бы по его мнению выглядел Иисус в нашей с Вами "Арде" образца 19 века.  
Потом пришел писатель В. Ерофеев и сказал "Нет ребята, наш отечественный идиот выглядит совершенно иначе - и вот во что обходится близкие контакты с ним."  И пишет рассказ "Жизнь с идиотом", где переворачивает все идеи Достоевского на 90 градусов, да еще и скрещивает оного Идиота с Владимиром Ильичом.*
Следует ли из этого, что Ерофеев хулил Христа - ведь Достоевский именно с него - со своего представления о нем - Мышкина и писал?  Ответ - нет, потому что Христос в этой схеме отсутствует, а отношения выясняются уже - и только - с персонажем Достоевского.

Ниенна сделала то же самое - только с обратным знаком.

* Прмечание: идеологические и художественные свойства обоих текстов оставлены за кадром.

С уважением,
Антрекот

Курту.
По форме я все свои выпады в Ваш лично адрес уже и так взял с извинениями назад (посты Ваши, честное слово, подавали к ним полный повод: не беря в расчет описанной Вами методики изолированного рассмотрения феноменов, их и вправду было трудно счесть чем бы то ни было, кроме издевательства, - а как только Вы методику описали, я извинился немедленно). Но вот по существу - дело от этого не изменится. Дискуссию ведь направляют оба оппонента, и если одному пришло в голову, что нечто является аргументом в его пользу, просто так отмахнуться от этого только потому, что Вы считаете это нечто вообще не относящимся к теме, уже нельзя. Надо специально доказать, что оно к теме не относится.
   
Вот представьте себе, что в дискуссии по Ровно-Бродам-Луцку я высказываю тот тезис, что проперли там наши преимущественно по недостатку опыта вождения командирами танков из-за репрессий 1937. Вам кажется, что опыт тут ни при чем, что если танки водить в бой почти без боеприпасов по сотне километров кругами своим ходом, то независимо от опыта дело будет гробовым. Так что все мои разговоры про 37 - оффтопик. К тому же танковождению учатся не по 4 года, а советской армии ничего не мешало приобретать всеь опыт по части танков аж с конца 38, когда ее перестало трясти. Твори, выдумывай, пробуй. И опять мои разговоры про 1937 тут ни при чем.
   
Но просто так сказать: “Мы же про 1941 говорим, меня 1937 не волнует, вернемся к теме!” - это никак не пройдет. Да, есть в белорусской высшей школе такой прием, я сам видел его в деле. Но это полное издевательство над здравым смыслом, восходящее, между прочим, к двум факторам: панической боязни старой профессуры из рабфаковцев обнаружить свою полную некомпетентность во всем, кроме того квадратного миллиметра, что они знают; и избегания аналогий между советскими и иноземными явлениями, которые немедленно привели бы к соответствующей оценке явлений советских - а в республиках, где громили буржуазный национализм (весь основанный эмоционально на таких аналогиях и использующий их в пропаганде - если Польшу похвально освободить, почему Белоруссию-то нельзя? Если Росс.имп. - тюрьма народов, то почему СССР - не тюрьма? И т.д.), к таким сравнениям относились еще с большим страхом, чем в столице, панически боясь, кроме прочего, забежать вперед Москвы и получить по уху.
 
Значит, Вам придется разбираться, и доказывать, что 1937 - офф-топик ПОТОМУ-ТО и ПОТОМУ-ТО, а не просто потому, что он не 41й. И приводить соображения про то, что обучаться и двух лет хватит, а что без боеприпасов танки и при опыте много не сделают, а что БТ хорошо горят независимо от опыта тех, кто в них сидит. И для иллюстрации этих тезисов Вам, хоррибиле дикту, пригодится и то, что германские танковые части зимой под Москвой опыт-то имели, а вот боеприпасы у них были на исходе - и вот что получилось...
   
Клаузевиц - военный историк или фунт изюму? а ведь вся его военная наука построена на правилах, выведенных в точности из аналогий того, как, говоря Вашими словами, в 1796 было у Наполеона, а в 1941 на Волыни. Да, аналогии могут быть неправомерны, и об этом спорят, так об этом и НАДО спорить, а не просто от них отмахиваться, ваши учителя сделали громадную и непростительную ошибку, поступая наоборот! Ладно, Клюге - это Вам не военный авторитет (между прочим, он наших к Белоруссии не подпустил. Это сделал Буш. Плюс - Клюге удержал  фронт тогда, когда Гудериану не приходило в голову ничего, кроме отступления до тех рубежей, где будут подкрепления и боеприпасы, и естественные линии обороны - то есть разве что до Днепра. Неудивительно, что Клюге его немедленно к матерям снял. В 1945 Гудериан как начгенштаба отличился еще сильнее). Но вот Наполеон, точно так же, как Клюге аналогизировал с его кампаниями, аналогизировал с кампаниями Тюренна, Цезаря и Александра. Он тоже глупый, зря старался, у Вас на кафедре б ему живо объяснили, что Цезарь одно, а 1805 год другое? Немецкий генштаб извелся от своей теории “Канн”. Опыт аж Ганнибала! Тоже глупые люди, не понимали, как воевать надо? Седан выиграли почти по этой манере, Садову выиграли просто по ней, Горлице и далее - по ней, только на Марне завалили.
Все преподавание военной науки в 18- нач. 20 вв. строилось на прецедентах и аналогиях между ними. В точности на том, что Наполеона в 1796 так, а у Тимошенко в 41 похоже (или непохоже - с обоснованиями). Неужели они все с ума сошли или белорусские военные историки лучше понимают военное дело, чем Мольтке, Клаузевиц и Шарнхорст? СЕЙЧАС этот метод устарел, потому что все на войне так чудовищно изменилось, что аналогии с Садовой больше не катят, а нового опыта в потребных количествах нет.
 
Но литература-то не изменилась! В ней от аналогий отказываться незачем.
 
Далее, ладно, по делу. Откажемся пока от аналогий. Вот Вы выдвигаете принцип: Толкиен создал мир, первичный для всех последующих его переработчиков, поэтому байдефолтные установки этого мира Толкиеном должны работать и для переработчиков, поэтому кто бы и как бы ни описывал Мелькора, он описывает ардианского Сатану, правду о котором написал Толкиен, - и никого иного.
ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ВЗЯЛИ? (На аналогиях сразу видно, что это рассуждение нелепо, но мы договорились их не касаться). Почему байдефолтные установки того, кто придумал некий мир, имеют какое бы то ни было значение для того, кто его перепридумывает? По сути дела, Вы пишете, что ЧКА надо читать, ДЕРЖА В УМЕ Толкиена, как некое приложение к нему, и все базовые характеристики Толкиена автоматом действуют и в мире ЧКА. Тогда оно неизбежно окажется пропагандой ТОЛКИЕНОВСКИХ ТЕМНЫХ в пользу ТОЛКИЕНОВСКОГО САТАНы, выдержанной в романтических тонах. Не спорю, так ЧКА тоже читать может быть интересно. НО ПОЧЕМУ КТО-ТО ТАК ПОСТУПАТЬ ОБЯЗАН, и при чем тут христианство, и Hиенна-то за такое дикое прочтение почему ответчик?
   
Откуда вы взяли этот свой принцип: “установки автора мира Икс автоматически действуют во всех мирах, которые придумали вторичные переработчики этого мира”?! Где Вы его вычитали? Вы его приводите как что-то самоочевидное - я Вас уверяю, что он производит на массу людей, незщависимо от их веры, впечатление полнейшего абсурда, “логики сна”, когда спящему кажется, что все у него очень логично, а на самом деле - ничего похожего.
   
(Боковая аналогия, просто для примера. А установки первичного-первичного (нашего, реального) мира тоже действуют автоматически для всех его переработчиков во вторичный, в их вторичных мирах? Вот у нас путешествий во времени нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, - значит, все фантастические тексты о путешествиях во времени надо читать как липовые отчеты каких-то прохиндеев, которые на самом деле ни в какое прошлое не летали? Динозавры в современном мире ФИЗИЧЕСКИ жить не могут, - атмосфера не та. Автоматически распространим это на “Затерянный мир”. Профессора Челленджер и Саммерли выходят полными фальсификаторами,а Мэлоун - их пособник. Можно, конечно, и так читать, но Конан-Дойль за ЭТО не в ответе. Это дурной читательмский произвол. Вот именно это самое Вы и делаете, автоматически распространяя толкиеновскую установку “Мелькор=Дьявол” на Арду ЧКА, и читая, соответсвенно, ЧКА как лживую пропаганду в пользу Дьявола-Мелькора).
   
Теперь зайдем с другой стороны, опять без аналогий с другими литературными ситуациями. Еще раз - если ЧКА читать, вставляя туда бай дефолт основные установки Толкиена - все так и получится, как Вы делаете. Но это плохой сон, я не понимаю даже, как Вам в голову пришла эта “методика” и ее обязательность, как Вы живете, не замечая, что так НИКТО НИКОГО НЕ ЧИТАЕТ? А, ну да, Вы этого не заметили, потому что Вас не интересует, как другие читают другое. Вас интересует, как лично ВЫ читаете Толкиена и ЧКА.
 
Но если судить о ЧКА напрямую, Толкиеновских вводных не подставляя (как ТОЛЬКО И НАДО о нем судить!), то что получится?
Абсолютный Благой Бог в Арте непознаваем. У меня есть основания считать, что Он там ЕСТЬ по замыслу автора, но Он никому не открылся и общения с ним нет, и познания Его - тоже. Ситуация на Земле во времена от Шета до Ноя - все это время Господь ни с кем не разговаривал и Его никто не знал.
   
Теперь представьте себе, что некий скверный ОЧЕНЬ МОГУЧИЙ демон (ну демоны-то в Вашей картине мира есть!) захотел погубить мир. Демон этот когда-то его и создал (в Вашей картине мира демоны ничего не создают - но Ниенна и не подряжалась передавать христианскую картину мира! То, что ее картина мира нехристианская - это точно, но это не делает ее сатанистской). Но создания его, наделенные тягой к добру и к жизни, того не захотели, и создали братство, которое принесло себя в жертву, а эти планы разрушило.
   
Многно общего у этого НЕХРИСТИАНСКОГО мифа с ХРИСТИАНСКИМ МИФОМ О САТАНЕ? Ведь Ниенну ничего, кроме этого самопожертвования ради спасения мира не интересует! Вы не заметили, что по Второй и Третьей эпохе она почти ничего не пишет?
Нет, у этого НЕХРИСТИАНСКОГО МИФА много общего с ХРИСТИАНСКИМ МИФОМ О ХРИСТЕ, а еще вернее - с его нерелигиозной интерпретацией христофилами-интеллектуалами 19-20 века - сохраняется та идея, что Христос - великий, взявший на себя жертву всем ради спасения мира и живых в нем от гибели, убирается та идея, что он Бог.
Вот этот переведенный из Богов в люди Христос “Киркенесской этики” (которая, полагаю, на Ниенну произведет на порядок более благоприятное впечатление, чем произвела на меня), взявший на себя великую жертву “ради жизни на земле” - это и есть субстрат ниенновского Мелькора.
Кинн пишет, что у Мелькора ЧКА масса черт “печального демона, духа изгнанья”. Верно, но все эти черты общшие с другим печальным и никогда не смеявшимся по мнению многих теологов песонажем христианского мифа - с Христом. Тоже печален, тоже идет на жертв собой во имя спасения мира, и оппонент его, от козней которого Христос спасает мир, тоже ужасный могучий демон - как раз Сатана собственной персоной. Но для христианского мифа принципиально важно, что (а) над ними всеми есть сделавший себя известным Бог; (б) что Христос - Его, этого Бога, Сын и Ипостась; (в) Что Сатана и думать не мог сотворить мир, он вообще ничего сотворить не может, а сотворил его как раз-таки Бог.
   
Вот всех этих трех моментов у Ниенны нет. Мелькор - человек/антропоморфный персонаж; Бога над Артой никакого не заметно; а злые демоны в ее мире способны творить не хуже, чем добрые (как в зороастризме!). Коли уж на то пошло, это христианизированный зороастризм, где Мелькор - Заратустра, восставший против могущества дэвов, в функции Спасителя-Христа, Эре - Ариман, Ахурамазды не видно и на горизонте, а Зурван, как ему и положено, нейтрален и никому не ведом.
Христианизированный зороастризм, если уж надо подгонять миф Ниенны под колодки более ранних мифов - а никакой не сатанизм.
   
Параллели ее Мелькора с Христом очевидны вдесятеро сильнее, чем параллели с Сатаной. Спасение мира от Зла ценой самопринесения в жертву - это главный момент. А взять эти чертовы нити, о которых здесь так долго говорили, тот факт, что мелькорианцы идут за учителем на смерть просто для того, чтобы разделить его участь, и он эту жертву, в общем, принимает. Ведь прецедент-то - это Петр и Христос! Петр тоже обещался пойти за Учителем на смерть из-за одной любви к нему, и Христос это намерение принял, только предупредил, что Петр слова-то не выполнит... А мелькорианцы - выполнили. Ну и что, снижает этот эпизод клятвы Петра умереть при случае вместе с Христом и непротивления Христа этой клятве реноме Христа? Смешно и говорить...
 
ЧКА можno schitat' unperfect книгой, со внутренними неувязками и т.п. и т.д. Но искать в ней сатанизм можно только в двух случаях: (а) если принимать, Курт, Ваш тезис, что установки автора, придумавшего некий мир (здесь - Толкиена) АВТОМАТИЧЕСКИ действуют во всех мирах, созданных его апокрифистами, и соответственно эти миры должны восприниматься читателем с учетом этого факта. Если этот тезис принимать, то Вы, Курт, правы, но сам этот тезис мне кажется полным, тотальным дурным произволом. Если Вы его считаете для себя АКСИОМОЙ - то у нас коренные расхождения на уровне аксиоматики, и беседовать больше не о чем. Абсурдность этой аксиомы ярко выявляется, чукть только посмотреть, как она работает в случаях с эльфами Толкиена и Лиром Шекспира, - но Вы эти случаи не хотите и рассматривать, к Вам и с этой стороны не подобраться. Что ж, живите с миром, но НЕ СЧИТАЙТЕ ВАШЕ ПРОЧТЕНИЕ ЧКА ХРИСТИАНСКИМ. Аксиома, о которой идет речь, не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с христианством, она совершенно самаостоятельна. Это Ваша личная литературная религия, которую тьма христиан не разделяет. Приведите-ка мне церковное постановление о том, как надо читать и воспринимать “апокрифы” к литературным произведениям!
   

(б) Сатанизм в ЧКА можно искать по несравненно более разумной методе Кинн - не обращаясь к Толкиену, просто взять Мелькора ЧКА, сравнить его с Сатаной христианского мифа, обнаружить общее, оценить его как критически/порогово важное при идентификации, и вывести, что Мелькор - Сатана Арты, - не потому, что сходный персонаж - Сатана у Толкиена, а потому, что и Сатана на Земле, и Мелькор в Толкиеновской Арде, и Мелькор в ниенновской Арте оказываются симилар ту ич азэ по каким-то самым существенным характеристикам.
Но это не так. Метод этот совершенно правильный, не могу не сделать комплимента Кинн при всем неприятии массы ее проявлений как полемиста, но достаточной пищи для него в ЧКА нет. Все, что общего у Мелькора Ниенны с Мелькором-Сатаной Толкиена и Сатаной христиан - это бунт против творца своего мира. НУ И ЧТО? В ниенновском-то мифе творец мира - злой демиург, а вовсе не Абсолютный Бог! Как бунт против тиранического зла можно равнять с бунтом против Абсолютного Добра? Что, доедем до такого хода рассуждений: “Я как христианин верю, что творец НАШЕГО МИРА и ВСЕЛЕННОЙ В ЦЕЛОМ - Абсолютный Бог; поэтому кто бы где бы в фэнтэзи не нарисовал картину создания мира злым демиургом, я буду расценивать это как клевету на НАШЕГО АБСОЛЮТНОГО БОГА”. Ребята, это ведь клиника! Это все равно, что читая греческие мифы о творении, рассматривать их как клевету на Создателя и объявлять сатанистскими...
 
Лорд Дансэни - тоже сатанист? МАНА-ЙУД-СУШАИ ни разу не благ. Клевета на Абсолютного Бога - Творца Мира?
 
Дамы и господа, ведь над вами будет смеяться всякий, кто доберется до такой Вашей логики...
   
Ей-Богу, все бы очень хорошо сделали, если бы тихо сказали: “Нам ЧКА не нравится потому-то, потому-то, потому-то. Потому что такой вожак, как Мелькор, нам был бы ни к чему. Потому что там ни романов, ни браков нет. Потому что ЧКА написана стилем, который нам не нравится. Потому что мы там находим такие-то и такие-то сюжетные неувязки, мешающие воспринимать текст. Потому что там нет отражения того конфликта борьбы Бога и Дьявола в человеческой душе, который нас единственно интересует. И т.д. и т.п.”
Но вместо этого ТАКИ НАХОДИТЬ ТАМ КОНФЛИКТ БОГА И ДЬЯВОЛА и приписывать автору выступление на стороне последнего - это не критика. Это разбойное нападение со взломом, которого Ниенна не заслужила ни в малейшей степени.
   
Ей-Богу, хотелось бы мне, чтоб Кинн, или Курт, или Твинкль, или Серая Коала, которая, насколько я понимаю, тоже находит в ЧКа сатанизм, сочинили бы СВОИ романы. Или хоть рассказы.  И разделать их по той же системе. И продемонстрировать с той же степенью доказательности, что это романы еретические или сатанистские. Чтоб они тоже узнали, каково оно тошно...

Браво. Мои вам аплодисменты.
И как только у вас времени  на эту полемику хватает !

А разве Коала это не та дама, которая таки роман сочинила? Или я что-то путаю?

Цитировать:

А разве Коала это не та дама, которая таки роман сочинила? Или я что-то путаю?

Вы о ПТСР? Нет, это Ольга Брилева

прочтения ряда общеизвестных текстов (методикa zaimstvovana so 'Svetoteni'
 
1) “Боже! – вскричала королева. – Я беременна и не знаю от кого!”
 
Сие есть аллегория души, соблазненной нечистым духом; ибо для спасения от оного ни к кому иному, иначе как Богу, взывают, что царица, сиречь душа, в вышеозначенной притче делает.

2) “Мышка бежала, хвостиком задела,  яичко упало и разбилось”.
 
Сие есть аллегория грехопадения первого человека именем Адам,
ибо яичко есть символ жизни земной при самом рождении ее, мыши и крысы, а равно и иные непотребные грызуны означают подземельное зло, а хвостик змее подобен и тем явственно Змия, соблазнившего Еву, на ум приводит.

3) “Идет бычок, качается, вздыхает на ходу: ах, доска кончается, сейчас я упаду”
Сие есть аллегория грешника, от Бога отпавшего, и пред кончиною своей жизни нарочито во Ад сверзиться страшащегося.

Сия аллегория толико прозрачна, что и объяснять ее излишним почитаться могло бы; ибо кто в доске кончающейся – бренной земной жизни, к концу подходящей, в бычке – грешника, а в качаниях, сиречь уклонениях его от прямого ходу  –  свершения грехов и уклонений от Заповедей Господа не признает?
Можно разуметь такоже, что и жена сего грешника никто иная, как прелюбодеица, ибо бычок рога имеет, а рогов значение всякому известно.

4) “Мужик не собака, костей не любит”

Сие есть аллегория души человеческой, от Диавола отвращаюшейся и к Богу устремившейся.

Ибо собака есть слово ругательное, нечистого зверя, души не имеющего, означающее; а костяным остовом изображается смерть, сиречь погибель или смерть вторая, кою Диавол несет душам, поддавшимся ему.

5) (пересказ) “Медведь везде мед найдет, товарищ генерал!”

Сие есть аллегория читателя ревностного и благочестивого, коий во всяком тексте находит, к чему ревность свою к Богу и отвержение от Диавола применить...

Цитировать:

Вот представьте себе, что в дискуссии по Ровно-Бродам-Луцку я высказываю тот тезис, что проперли там наши преимущественно по недостатку опыта вождения командирами танков из-за репрессий 1937. Вам кажется, что опыт тут ни при чем, что если танки водить в бой почти без боеприпасов по сотне километров кругами своим ходом, то независимо от опыта дело будет гробовым. Так что все мои разговоры про 37 - оффтопик. К тому же танковождению учатся не по 4 года, а советской армии ничего не мешало приобретать всеь опыт по части танков аж с конца 38, когда ее перестало трясти. Твори, выдумывай, пробуй. И опять мои разговоры про 1937 тут ни при чем.

Это уже аргумент, пусть и липовый, но аргумент, а не аналогия, которая вообще сама по себе требует отдельного рассмотрения.
     

Цитировать:

Клаузевиц - военный историк или фунт изюму? а ведь вся его военная наука построена на правилах, выведенных в точности из аналогий того, как, говоря Вашими словами, в 1796 было у Наполеона, а в 1941 на Волыни. Да, аналогии могут быть неправомерны, и об этом спорят, так об этом и НАДО спорить, а не просто от них отмахиваться, ваши учителя сделали громадную и непростительную ошибку, поступая наоборот! Ладно, Клюге - это Вам не военный авторитет (между прочим, он наших к Белоруссии не подпустил. Это сделал Буш.

Большие сражения в полосе гр. Армий "Центр"
(тот же Ржев) проводились по большей части силами 9-й армии Моделя, который и получил после этого дела повышение.
А потом он же спасал Западный фронт (после руководства Клюге, который вторично погорел на своем "ни шагу назад" обр. 1941 года) в 1944, и опять таки гр. армий "Центр" после "Багратиона".

А аналогия тут простая - нет смысла оценивать действия Гота, ссылаясь на то, что "Наполеон 100 лет назад действовал также и у него хорошо получилось". Наполеон, конечно, гениальный полководец, а Шекспир - драматург, Гот - тоже хороший полководец, Толкин - прекрасный писатель.

НО Шекспир или Мэлори не наезжали на "первоисточник", они не заявляли "автор был неправ, это не вся правда, это - эльфийская/датская ложь, правду сейчас мы вам покажем", а потом не начинали кромсать и искажать текст первоисточника, пытаясь доказать свою "правоту".

Так и с Наполеоном - Гот поступил бы глупо, если бы копировал действия Наполеона просто потому что это тот был великий полководец".
Ситуации уж больно разные и требуют _в первую очередь_ самостоятельного рассмотрения.


Цитировать:

Плюс - Клюге удержал  фронт тогда, когда Гудериану не приходило в голову ничего, кроме отступления до тех рубежей, где будут подкрепления и боеприпасы, и естественные линии обороны - то есть разве что до Днепра.

Насчет Днепра - ваше преувеличение. Гдериан предлагал встать на позиции по Оке и Зуше. А то, что Клюге "удержал фронт" - не его заслуга, эдак и Гитлеру можно было такую заслугу приписать - командовал он много и тоже категорически запрещал отступать, Клюге даже ему лично на Гепнера стучал: "А вы знаете, фюрер, Гепнер недавно сказал, что у нас высшее руководство - дилетанты в военном деле".


Цитировать:

Неудивительно, что Клюге его немедленно к матерям снял. В 1945 Гудериан как начгенштаба отличился еще сильнее).

Это хороший повод поговорить о применимости подобных примеров: сравнить соотношение численности и качества сил в 1941 году и в 1945, причем сравнить власть ком. гр. Армий в своих войсках и нач. Ген. штаба, у которого "в подчинении" на опаснейшем участке "великий полководец" тов. Гиммлер, про которого вообще лично Гитлером лично Гудериану было запрещено "говорить о том, что он не способен выполнять свои обязанности".
Мда. Ваши аналогии в данном случае некорректны.

Текст про применимость аналогий в принципе опущу, ничего против не имею.


Цитировать:

ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ВЗЯЛИ? (На аналогиях сразу видно, что это рассуждение нелепо, но мы договорились их не касаться).

Не видно.


Цитировать:

Почему байдефолтные установки того, кто придумал некий мир, имеют какое бы то ни было значение для того, кто его перепридумывает? По сути дела, Вы пишете, что ЧКА надо читать, ДЕРЖА В УМЕ Толкиена, как некое приложение к нему, и все базовые характеристики Толкиена автоматом действуют и в мире ЧКА.

Да. А вы пробовали читать ЧКА НЕ держа в уме Сильмариллион? А писалось все это тоже без "Сильмариллиона" в уме?


Цитировать:

Тогда оно неизбежно окажется пропагандой ТОЛКИЕНОВСКИХ ТЕМНЫХ в пользу ТОЛКИЕНОВСКОГО САТАНы, выдержанной в романтических тонах. Не спорю, так ЧКА тоже читать может быть интересно. НО ПОЧЕМУ КТО-ТО ТАК ПОСТУПАТЬ ОБЯЗАН, и при чем тут христианство, и Hиенна-то за такое дикое прочтение почему ответчик?

Никто не обязан, если не считать, что я считаю: а) что данное мнение истинно, б) что христианство (как истина об Абсолюте) абсолютно приложимо во всех "мирах и ситуациях"


Цитировать:

Откуда вы взяли этот свой принцип: “установки автора мира Икс автоматически действуют во всех мирах, которые придумали вторичные переработчики этого мира”?! Где Вы его вычитали?

Это само собой разумеется. Исключение есть только одно.


Цитировать:

Вы его приводите как что-то самоочевидное - я Вас уверяю, что он производит на массу людей, незщависимо от их веры, впечатление полнейшего абсурда, “логики сна”, когда спящему кажется, что все у него очень логично, а на самом деле - ничего похожего.

А что тут абсурдного? Автор, почти как Бог, создает свой вторичный мир. Его установки будут верны всегда, вне зависимости от того, что по этому поводу думают другие. /Сами понимаете, что одно исключение есть/
   

Цитировать:

(Боковая аналогия, просто для примера. А установки первичного-первичного (нашего, реального) мира тоже действуют автоматически для всех его переработчиков во вторичный, в их вторичных мирах? Вот у нас путешествий во времени нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, - значит, все фантастические тексты о путешествиях во времени надо читать как липовые отчеты каких-то прохиндеев, которые на самом деле ни в какое прошлое не летали?

Так на то данные тексты и зовуться фантастикой. Авторы романов про путешествия во времени никого не хотят убедить, что данные путешествия возможны, они по большей части развлекают читателя.
Чка же написана для того, чтобы "показать, какая она правда-то". в обчем "так было".
И эта аналогия опять таки неверна.


Цитировать:

Теперь зайдем с другой стороны, опять без аналогий с другими литературными ситуациями. Еще раз - если ЧКА читать, вставляя туда бай дефолт основные установки Толкиена - все так и получится, как Вы делаете. Но это плохой сон, я не понимаю даже, как Вам в голову пришла эта “методика” и ее обязательность, как Вы живете, не замечая, что так НИКТО НИКОГО НЕ ЧИТАЕТ? А, ну да, Вы этого не заметили, потому что Вас не интересует, как другие читают другое. Вас интересует, как лично ВЫ читаете Толкиена и ЧКА.

Почему же? Так читают все тексты, которые собираются убедить читателя в том, что они говорят правду. Читаю я, например, воспоминания одного "правдивого" товарища про войну и знаю, что многое на самом деле было не так...


Цитировать:

Но если судить о ЧКА напрямую, Толкиеновских вводных не подставляя (как ТОЛЬКО И НАДО о нем судить!), то что получится?

Ничего не получится.


Цитировать:

Теперь представьте себе, что некий скверный ОЧЕНЬ МОГУЧИЙ демон (ну демоны-то в Вашей картине мира есть!) захотел погубить мир. Демон этот когда-то его и создал (в Вашей картине мира демоны ничего не создают - но Ниенна и не подряжалась передавать христианскую картину мира!

А это не мои проблемы. Я не подряжался считать нехристианскую картину мира истинной.


Цитировать:

Многно общего у этого НЕХРИСТИАНСКОГО мифа с ХРИСТИАНСКИМ МИФОМ О САТАНЕ? Ведь Ниенну ничего, кроме этого самопожертвования ради спасения мира не интересует! Вы не заметили, что по Второй и Третьей эпохе она почти ничего не пишет?

Нет, у этого НЕХРИСТИАНСКОГО МИФА много общего с ХРИСТИАНСКИМ МИФОМ О ХРИСТЕ, а еще вернее - с его нерелигиозной интерпретацией христофилами-интеллектуалами 19-20 века - сохраняется та идея, что Христос - великий, взявший на себя жертву всем ради спасения мира и живых в нем от гибели, убирается та идея, что он Бог.
Вот этот переведенный из Богов в люди Христос “Киркенесской этики” (которая, полагаю, на Ниенну произведет на порядок более благоприятное впечатление, чем произвела на меня), взявший на себя великую жертву “ради жизни на земле” - это и есть субстрат ниенновского Мелькора. [/quote]

Ничего подобного. Нет там никакой жертвы, тем более "ради жизни на земле".


Цитировать:

Кинн пишет, что у Мелькора ЧКА масса черт “печального демона, духа изгнанья”. Верно, но все эти черты общшие с другим печальным и никогда не смеявшимся по мнению многих теологов песонажем христианского мифа - с Христом. Тоже печален,

Христос печален не более, чем нормальный здоровый человек, в отличие от патологически перееханного Мелькора.


Цитировать:

тоже идет на жертв собой во имя спасения мира

"Жертва" Мелькора сомнительна и результаты ее неощутимы, в отличие от жертвы Христа


Цитировать:

Вот всех этих трех моментов у Ниенны нет. Мелькор - человек/антропоморфный персонаж; Бога над Артой никакого не заметно; а злые демоны в ее мире способны творить не хуже, чем добрые (как в зороастризме!).

Или как в катаризме. Там тоже мир творит злой бог.


Цитировать:

Коли уж на то пошло, это христианизированный зороастризм, где Мелькор - Заратустра, восставший против могущества дэвов, в функции Спасителя-Христа, Эре - Ариман, Ахурамазды не видно и на горизонте, а Зурван, как ему и положено, нейтрален и никому не ведом. Христианизированный зороастризм, если уж надо подгонять миф Ниенны под колодки более ранних мифов - а никакой не сатанизм.

Ничего подобного. См. статью Твинкль.
   

Цитировать:

Параллели ее Мелькора с Христом очевидны вдесятеро сильнее, чем параллели с Сатаной.

Ничего хорошего я в таких параллелях не вижу, наоборот.


Цитировать:

Спасение мира от Зла ценой самопринесения в жертву - это главный момент.

Если судить по ЧКА (во всяком случае по ЧКА-1, при написании которой  авторские "видения и сны - ставили перед фактом: это было так."), никакую Арду Мелькор не спасал. Как раз наоборот, то и дело подвергал ее опасностям, мешая творчеству своих собратьев и провоцируя их на ответные меры.


Цитировать:

А взять эти чертовы нити, о которых здесь так долго говорили, тот факт, что мелькорианцы идут за учителем на смерть просто для того, чтобы разделить его участь, и он эту жертву, в общем, принимает. Ведь прецедент-то - это Петр и Христос! Петр тоже обещался пойти за Учителем на смерть из-за одной любви к нему, и Христос это намерение принял, только предупредил, что Петр слова-то не выполнит... А мелькорианцы - выполнили. Ну и что, снижает этот эпизод клятвы Петра умереть при случае вместе с Христом и непротивления Христа этой клятве реноме Христа? Смешно и говорить...

Ага… выполняли свое обещание даже против своей воли… этож какая должна быть "любовь"… Как там одна девушка в ЧКА говорила: "Не хочу уходить, но что-то меня тянет…"
Ваши аналогии никуда не годны.
Вообще данные параллели прекрасно разобраны в известной вам статье.
 

Цитировать:

ЧКА можno schitat' unperfect книгой, со внутренними неувязками и т.п. и т.д. Но искать в ней сатанизм можно только в двух случаях: (а) если принимать, Курт, Ваш тезис, что установки автора, придумавшего некий мир (здесь - Толкиена) АВТОМАТИЧЕСКИ действуют во всех мирах, созданных его апокрифистами, и соответственно эти миры должны восприниматься читателем с учетом этого факта. Если этот тезис принимать, то Вы, Курт, правы, но сам этот тезис мне кажется полным, тотальным дурным произволом. Если Вы его считаете для себя АКСИОМОЙ - то у нас коренные расхождения на уровне аксиоматики, и беседовать больше не о чем. Абсурдность этой аксиомы ярко выявляется, чукть только посмотреть, как она работает в случаях с эльфами Толкиена и Лиром Шекспира

С эльфами Толкина мы уже разобрались - фольклор принадлежит Толкину в такой же степени, что и всему его народу. Более того, он, творя свой "мифический период истории", не трансформирует фольклор, а создает свое личное авторское произведение, так что фольклор остается сам по себе, а Средиземье - само по себе.
Про ЧКА такого сказать нельзя, ЧКА пытается опровергнуть Сильмариллион.
Шекспир же вроде подобными вещами не занимался. И постановления Церкви в данном случае мне не нужны.

Читаю дискуссию уже довольно долгое время. Можно, я задам всего один вопрос? К цитате:


Цитировать:

Да. А вы пробовали читать ЧКА НЕ держа в уме Сильмариллион? А писалось все это тоже без "Сильмариллиона" в уме?

А если человек Сильмариллион вообще не читал?....


Последнее изменение: Лаурэс - 02/17/03 на 00:11:10

Народы, я скажу вам больше. :) Все письма, в которых Проф называет Мелькора Дьяволом или как-то так, обращены именно к людям, НЕ читавшим "Сильмариллион". Поскольку "Сильм" не был опубликован при жизни Толкина.
Поэтому это тоже могла быть аналогия - попробуйте объяснить, кто такой Мелькор, человеку, не читавшему Сильм и профессорские черновики, вообще из Толкина читавшему только "ВК" и "Хобита". Причём объяснить в одном абзаце письма.

R2R - а вот это, кстати, очень толковое соображение, особенно учитывая то обстоятельство, что Толкиен от библейской версии событий в нескольких местах очень резко отошел. (Так, например, рассматривая судьбу Людей в Арде, он все-таки остановился на версии, в которой люди изначально были смертны, а не стали таковыми в результате падения.)

С уважением,
Антрекот

Цитировать:

--------------------------------------------------------------------------------     Re: "Мог ли Профессор Толкиен ..." by Могултай   (Дата отправления сообщения: 02/14/03 на 11:36:52)     -------------------------------------------------------------------------------- М-м... Я попросила бы воздержаться от столь колоритных выражений. Негативное мнение о средневековом христианстве, буде оно имеет место быть, как мне кажется, можно изложить и более сдержанным литературным языком, избегая выражений типа "испохабленные отморозками от религии образы"   Замечание Вам, уважаемый...

Прошу прощения, уважаемая Наталья Эдуардовна, за непарламентские выражения. Учту.

А теперь позвольте сказать пару слов о той дискуссии, в которую выродилась тема - сатанизм ЧКА или же не сатанизм.
Религиозно-философских концепций, "инверсирующих" христианство, существуют вообще-то две: собственно сатанизм и так называемый палладизм. В чем между ними разница? Суть сатанизма вкратце можно выразить так: Сатана плохой, и это круто. Это абсолютно не наш с вами случай. Идеи же палладизма таковы: Люцифер хороший, а бог плохой, да и не бог-творец он вовсе а так, демиург средней руки,и.т.д. В целом, общего с "ЧКА" весьма и весьма много.

NB - это последняя попытка перевести дискуссию с рельсов "Почему? - Потому! - Таки почему ж? - Потому что!". Курт, если вы не начнете аргументировать свои высказывания, я умываю руки и подвожу итоги, а они пока что малоутешительны для вас и ваших сторонников.


Цитировать:

Не знаю почему. Это у Элхе надо спросить, почему она своего мира не создала, а решила писать про мир толкиновский. Спросите на досуге.

;) Нет, Курт, это надо спросить именно у вас, и я у вас спрашиваю - почему вы считаете, что Элхэ не создала своего мира. Вы, а не я, специалист по вторичным мирам; я в этом понимаю несколько меньше, примерно столько же, сколько и в градостроительстве у цыган (С)У.Эко, но из той информации, которую вы предоставляете на эту тему, я посредством простой логики вывожу, что любой автор обладает свойством, при создании какого-либо художественного произведения, творить вторичные миры. Вы не стали утверждать, что это персональный дар профессора Толкина. Следовательно - это не является его уникальным даром; следовательно Элхэ, как и любой другой автор, обладает этим свойством; следовательно, она создала свой отдельный вторичный мир, к которому применимо все то, что вы вкладываете в это понятие.
Обратите внимание, что я играю сугубо на вашем поле - вторичные миры, воля автора и так далее.
Курт, здесь автором ЧКА было заявлено, что Мелькор НЕ ЕСТЬ Сатана и все параллели, аналогии и аллюзии на эту тему неуместны и автором не заявлялись в явной или скрытой форме. (Элхэ, еще раз, повтори, пожалуйста... для вящей наглядности).

На пальцах: первым джинсы начал выпускать Levi Srtauss&Co. Джинсы фирмы Wrangler похожи на эти джинсы, тем не менее являются аутентичными джинсами, а вовсе не подделкой под оригинал или вовсе не джинсами. Они просто похожи... как мужские рубашки ста фирм удивительно похожи друг на друга.
Вот именно как оные джинсы двух марок, Сильмариллион и ЧКА являются похожими книгами, но каждая - джинсы сами по себе. ;)




Цитировать:

Доступ наблюдателя имеют все. Преобразовать его может только сам автор. Арда Толкина существует в текстах Толкина, описывающих то, как он ее сам понимал/создавал. Нет. Арда Толкина существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арда Толкина - одна.

Курт, я с вами совершенно согласна! ;) А теперь слушайте сюда:
"Доступ наблюдателя имеют все. Преобразовать его может только сам автор.
Арта Элхэ существует в текстах Элхэ, описывающих то, как она ее сама понимала/создавала.
Арта Элхэ существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арта Элхэ - одна."

Вам что-нибудь не нравится в этом утверждении? Пожалуйста, прокомментируйте.


Цитировать:

А он где-то писал о том, что это те же самые персонажи, живущие в "мире Эдды"?

А вы где-то видели утверждение автора, что персонажи Сильмариллиона живут в мире ЧКА? Одни живут в своем вторичном мире, другие в своем, как я понимаю. Толкин не селил своих персонажей в мир ЧКА, а только автор обладает... и далее по вашему определению. Равно как и Элхэ не селила своих персонажей в мир Сильмариллиона, ибо, как вы сказали выше, не обладает правами администратора на Арде Толкина.

Художественное отступление... на полу лежат две пары джинсов, одни Wrangler другие Diesel, а на них две книги, одна ЧКА, другая - Сильмариллион... (а рядом на постели их хозяева). На полу лежат две пары джинсов разных марок, а под  обложками двух разных книг прячутся два разных вторичных мира...  Лепота-а... 8)


Цитировать:

- определение вторичного мира, пожалуйста. Скажем так: созданный воображением автора мир (отрезок времени, географическая "точка" и т.п.), его законы, и все в нем происходящее. - его отличие от мира реального. То, что в нем, в отличие от реального мира, автор-человек обладает правом Создателя, и только от этого человека зависит, каким этот мир будет. - отличие авторского персонажа от реального человека. Примерно то же, что и с миром.

Благодарю Вас. Итак, пока не поступит от вас убедительного аргумента в пользу того, что Элхэ не могла создать вторичного мира потому-то и потому-то, в силе остается следующее:
- Элхэ создала вторичный мир по имени Арта, где все по ее слову и воле. В предыдущем треде она в очередной раз ответила, что для нее Мелькор не есть Сатана. ЧКА повествует о мире Арта. Вывод, простой и недвусмысленный - ЧКА не сатанинская книга. Ч.т.д.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/17/03 на 11:43:09

Внимание - я никоим образом не собираюсь оскорблять чувства никого из верующих, я хочу просто процитировать что в своей книге написал один уважаемый верующий человек, проповедник и так далее Питер Ракман про других, не менее уважаемых, но не им, видимо, верующих людей.


"Папы — каждый из них и все вместе — в двадцатом веке были не только языческими идолопоклонниками [в католическом списке десяти заповедей нет второй заповеди (Исх. 20)], но они к тому же еще и бесхарактерные, плотские, отвергающие Библию, подлецы." Глава 1.
http://www.baptist.org.ua/ruckman/why_not_cath.htm  
У него, у Ракмана, еще и доказательств всяких с цитатами много...

А вопрос, собственно, не в наезде протестантов на католиков, а в писаном тексте. Вот беру я черновики Толкина, и читаю... вот беру я книгу Ракмана и читаю... Я вообще некрещеная, мне межконфессиональные разборки малоинтересны. И, наверное, каждый в своем вторичном мире сугубо прав. ;) Исходя из логики  пресловутой "воли автора"... ;)

Цитировать:

Никто не обязан, если не считать, что я считаю: а) что данное мнение истинно, б) что христианство (как истина об Абсолюте) абсолютно приложимо во всех "мирах и ситуациях" <skip> А это не мои проблемы. Я не подряжался считать нехристианскую картину мира истинной.

Хрейх. Вот с этого и надо было начинать!
О чем и говорил Wirade - разная аксиоматика. Таки ж конец спора, имхо. С разными аксиомами далеко не уедешь (вообще никуда не уедешь, по сути-то).

Итак, прошло порядка 28 часов, из которых Курт некоторую часть провел в сети - был замечен на Светотени. Вывод, простой и недвусмысленный - собеседник от дискуссии отказался. Вывод, еще более простой и еще более недвусмысленный. Против последних моиз тезисов у него возражений не нашлось. Ура. 8)
Что и требовалось показать - заявления о сатанинской или сатанофильской книге являются нелогичными и бездоказательными.

Ну что ж - вот отдохну и сделаю краткую выжимку... а пока "устала Алла" :)

“ Но Шекспир или Мэлори не наезжали на "первоисточник", они не заявляли "автор был неправ, это не вся правда, это - эльфийская/датская ложь, правду сейчас мы вам покажем"... ”
А Толкиен об эльфах писал именно в этом стиле,  что ж Вы первую-то,  самую главную аналогию, мной специально разобранную да еще Папой оправданную, забываете ?
Ну мы же с Вами уже договаривались, и Вы с этим согласились, что ВНУТРИ текста такие декларации есть нормальный литературный прием, и никакой обиды для первоисточника в них нет. Не говоря об эльфах у Толкиена, того же Шекспира периодически играли под шапкой : “ Правдивая история принца Гамлета.... ” Это что, поношение Саксона Грамматика ?
“ А вы пробовали читать ЧКА НЕ держа в уме Сильмариллион? А писалось все это тоже без "Сильмариллиона" в уме? ”
Уточню-ка я то, что имел в виду под “ держа в уме ”. Это не значило у меня “ вспоминать ” или “ сравнивать ”. Это значило : “ автоматически подставляя установки первоисточника ”. Нельзя читать сказку о хорошей маленькой Бабе-Яге, не припоминая сказки о плохой Яге. Но читать сказку о маленькой Баье-Яге, ПОДСТАВЛЯЯ В НЕЕ информацию народных сказок о людоедстве любой Бабы-яги - не вспоминая ее, а подставляя  ее туда, - это совершенно абсурдный способ прочтения текста.
“ Никто не обязан, если не считать, что я считаю: а) что данное мнение истинно, б) что христианство (как истина об Абсолюте) абсолютно приложимо во всех "мирах и ситуациях" ”.
а) - это нечто поразительное. То есть если учесть, что Вы считаете данное мнение истинным, то читать так уже кто-то будет обязан...  б) То есть историю о Суде Париса Вы будете читать так : “ собрались три демоницы, посланные Дьяволом, и вовлекли в беду славный город Трою, а чего от них, демониц языческих, еще и ожидать-то ” ? Так, что ли ? Только имейте в виду - это Ваш личный маневр, христиане гомеровский эпос так в жизни не читали... К ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ФЭНТЭЗИЙНЫМ МИРАМ никакое христианство бай дефолт неприложимо, а то Вы еще обвините Льюиса в арианстве - где у него Вторая и Третья ипостаси Аслана ? б1) Ну уж если хотите прикладывать к ЧКА христианство как истину об Абсолюте - прикладывайте, только с чего Вы именно ЭРЕ в ЧКА произвели в Абсолюты ? Потому что он тезка персонажа, играющего роль Абсолюта у Толкиена ? Ну и что ? У Ниенны-то он такой роли не играет...
***Откуда вы взяли этот свой принцип: “установки автора мира Икс автоматически действуют во всех мирах, которые придумали вторичные переработчики этого мира”?!*** “ Это само собой разумеется... Автор, почти как Бог, создает свой вторичный мир. Его установки будут верны всегда, вне зависимости от того, что по этому поводу думают другие ”.
Гм. САМО СОБОЙ в таких делах ничего не разумеется. Вы еще скажите, что это Бог через автора создает некий реальный вторичный мир ! Приводим прецеденты. Причем я их УЖЕ ПРИВОДИЛ.  Гальфрид создал одного Лира. Шекспир его пересоздал в другого. Шекспир при этом не писал, что его Гамлет “ истиннее ”, но мы уже выясняли, что если бы писал, это не имело бы никакого значения - это был бы просто литературный прием (на Светотени Вы же сами это и признали). Так что оттого что Гальфрид что-то сочинил, он не создал никакого вторичного мира, который уже не может изменять кто-то другой.
***А установки первичного-первичного (нашего, реального) мира тоже действуют автоматически для всех его переработчиков во вторичный, в их вторичных мирах? Вот у нас путешествий во времени нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, - значит, все фантастические тексты о путешествиях во времени надо читать как липовые отчеты каких-то прохиндеев, которые на самом деле ни в какое прошлое не летали? ***  Так на то данные тексты и зовуться фантастикой. Авторы романов про путешествия во времени никого не хотят убедить, что данные путешествия возможны, они по большей части развлекают читателя . Чка же написана для того, чтобы "показать, какая она правда-то". в обчем "так было".
Помилосердствуйте !  В “ Затерянном мире ” через слово на второе говорится, что это, мол, чистейшая правда ! ЭТИ ЖЕ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРО ПРАВДУ ЕСТЬ ЧАСТЬ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРИЕМА, ЧАСТЬ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ТЕКСТА ! “ Ниэннах говорит, что она пишет правду о том, что исказили хроники победителей ”. ЕСТЬ НА СВЕТЕ КАКАЯ БЫ ТО НИ БЫЛО НИЭННАХ ? На свете есть Н.Э.Васильева. Вы слыхали, чтобы Н.Э.Васильева так и говорила - она, дескать, пишет правду о настоящем Мелькоре, злодейски утаенную Толкиеном ? “ На то данные тексты и зовутся фантастикой ” А ЧКА как зовется, учебником истории, что ли ? Это ФЭН-ТЭ-ЗИ. Фанатастика такая. И Толкиен - фантастика. Фантастика тоже создает “ вторичные миры ”, если Вы полагаете, что оттого, что Вы назовете выдумку “ вторичным миром ”, дело как-то изменится.
“ Авторы романов про путешествия во времени никого не хотят убедить, что данные путешествия возможны ”  А  Н.Э.Васильева что, кого-то убеждает, что Мелькор возможен ? Нет. Это ее литературный персонаж,  ЭЛХЭ НИЭННАХ, в этом убеждает ! ВНУТРИ  ее художественного мира ! Все, как с фантастикой.  Точно так же, как сэр Артур  Конан-Дойль никого не убеждает в том, что в Южной Америке живут динозавры, а вот его литературный персонаж Мелоун - УБЕЖДАЕТ и долго рассусоливает, как он сам сначала не верил, а потом убедился, что это правда. Что, если Конан-Дойль сделает Мелоуна своей литературной маской, это будет уже обманом читателя ? Олейников вел отдел детского приключенческого повествования о совершенно фантастических приключениях Макара Свирепого, и сам писал под этим псведонимом. Вы и ему предъявите тот упрек, что он вводит читателя в обман ?
ЧКА - фэнтэзи. Ее автор в жизни не говорила, что это какая-то правда превыше Толкиена ИЗВНЕ своей книги. Только литературный персонаж, литературная маска автора ВНУТРИ ее художественного вымысла это говорит.  Так это самый законный литературный прием, никого в заблуждение не вводящий.
Если Вы все это затеяли для ограждения Толкиена от нападок злой клеветы, которая объявляет его лгуном, а себе приписывает некую объективную правду, то это чудовищная ошибка. Автор ЧКА Васильева слова не сказала о вранье автора Канона Толкиена.  Это литературный персонаж Ниэннах упрекает во вранье эльфийских авторов Сильмариллиона, известного в переводе переводчика Толкиена !  ВСЕ ЭТИ ОБРАЗЫ - чистая иллюзия, литературный вымысел ! Нет на свете никакой Ниэннах, нет эльфийских авторов, нет Толкиена как “ переводчика ”  (как переводчик Толкиен - литературный персонаж. Реален он только как автор). Вы не заметили, что лит.персонаж Ниэннах не упрекает во вранье писателя Толкиена - они просто с разных уровней реальности, - а упрекает во вранье лит.персонажей - эльфов ?
Итак, никто на честное имя Толкиена не посягал. Никому в голову не приходило писать, что писатель Толкиен оболгал некоего реального Мелькора, а писательница Васильева написала о нем правду. ТОЛЬКО ВНУТРИ ЛИТЕРАТУРНОГО ВЫМЫСЛА Васильевой ОДНИ  ЛИТ.ПЕРСОНАЖИ  ОБВИНЯЮТ ВО ЛЖИ ДРУГИХ ЛИТ.ПЕРСОНАЖЕЙ  - это самый стандартный литературный прием, и, повторюсь, Вы это признали сами.
“ Почему же? Так читают все тексты, которые собираются убедить читателя в том, что они говорят правду. Читаю я, например, воспоминания одного "правдивого" товарища про войну и знаю, что многое на самом деле было не так... ”
Курт, неужели Вы не видите разницу ? Повторяю  еще раз : НЕ СОБИРАЕТСЯ ЧКА УБЕДИТЬ ЧИТАТЕЛЯ В ТОМ, ЧТО ГОВОРИТ НЕКУЮ ОБЪЕКТИВНУЮ ПРАВДУ О РЕАЛЬНОМ МИРЕ, Упрекать ее в этом - все равно, что упрекать в обмане автора фантастики, который начинает свой текст словами : “ Это правдивейшее повествование о полете во времени... ”
Товарищ с военными воспоминаниями и вправду претендует на то, чтобы рассказать некую объективную истину про Ваш ОБЩИЙ с ним мир. А автор художественного текста, даже если назвал этот текст “ Святая Правда  о Феденьке ”  - и не думает этого делать, это прием такой художественный. А как художественный прием, часть игры - это вполне нормально и никаких  упреков не вызывает.
Ну вот представьте себе. Я написал вторую сказку о Колобке, начал ее словами : “ За мной, читатель ! Я расскажу тебе настоящую правду о Колобке ! На самом деле его не проглотила лиса, а он... и т.д. и т.п. ”
И Вы всерьез будете упрекать меня в том, что я нагло  обманываю читателя, - мол, чем это моя история о Колобке истиннее  оригинальной, если обе выдумки ?
Нет. Вот если я допьюсь до  того, что объявлю - не в порядке художественного приема, не внутри игры, а от себя как автор, ВНЕ своего худ.мира, что есть некий Колобок, и сказка старая о нем врет,  а я правду говорю - вот тогда топчите меня ногами. НО ТОЛЬКО ТОГДА.
А так, как Вы пишете - все Ваши упреки тут же валятся на голову Толкиена. Он тоже хочет убедить читателя в аппендиксе Ф, что его эльфы первичны, а фольклорные вторичны, а это наглое вранье ! Так, что ли ? Нет, не так. Автор Толкиен и не думает пороть такой чуши. ЭТО ЕГО ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПЕРСОНАЖ,  “ ПЕРЕВОДЧИК АЛОЙ КНИГИ ТОЛКИЕН ”, вешает лапшу про эльфов ВНУТРИ ХУД.МИРА ВК  (где она вовсе и не лапша, а святая правда). А автор Толкиен в реальном мире вовсе не собирается читателя  ни в чем таком убеждать.
С ЧКА - ровно то же самое. Автор Толкиен и думать не думает упрекать фольклор. Автор Васильева и думать не думает упрекать во вранье автора Толкиена, написавшего фэнтэзи  Сильм.
А вот лит.персонаж “ переводчик  Толкиен ” говорит, что он поведает правду об эльфах, искаженную фольклором. А лит.персонаж “ ардианка Элхэ Ниэннах ” говорит, что она поведает правду, искаженную ЭЛЬФАМИ - авторами эльфийской летописи Сильма.
Это выдумка спорит с выдумкой о выдумке. В рамках выдумки. Потому что Ниэннах, переводчик Толкиен и эльфийская летопись Сильм - выдумки. Это первый треугольник.
Реальны  Васильева, автор Толкиен и его фэнтэзи Сильм. А в этом треугольнике НИКТО НИКОГО ВО ВРАНЬЕ НЕ ОБВИНЯЕТ.
Вы отождествили эти два треугольника  И на этом все у Вас и основано. Это все равно, что бить актера, играющего Иуду, за предательство Христа... В средние века были такие случаи.
“ Я не подряжался считать нехристианскую картину мира истинной ”.
ТАК ВАСИЛЬЕВА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВАМ СООБЩАТЬ НИКАКОЙ ИСТИННОЙ КАРТИНЫ МИРА. ОНА ФЭНТЭЗИ ХОТЕЛА НАПИСАТЬ, ФАН-ТАС-ТИ-КУ. Сказочную.  Выдумка, она на то и выдумка, что истинную картину мира передавать не обязана.
(И, кстати, нехристианская - не значит сатанистская).

“ Нет там никакой жертвы, тем более "ради жизни на земле" ”.
Как нет,  когда она там прямо заявлена ? Вы можете упрекать автора в том, что он это как-то плохо выразил, но отрицать то, что это часть сюжета, не можете.
“ Христос печален не более, чем нормальный здоровый человек, в отличие от патологически перееханного Мелькора ”.
Сикстинскую мадонну видели ? Это глаза и выражение лица нормального здорового младенца ? Половина христианских теологов считаеют, что Христос никогда не смеялся. Это поведение нормального здорового человека? ВСЕ теологи считают, что Христос не занимался сексом (и не надо ему было - у него и искушенний по этой части не возникало). Это поведение и свойства нормального здорового мужчины ?
Не пойдеть.  Богочеловек - он все-таки не человек....
“ "Жертва" Мелькора сомнительна и результаты ее неощутимы, в отличие от жертвы Христа ”
КЕМ НЕОЩУТИМЫ ? Вами ? Ну еще бы. Вы-то в реальном мире живете, и Христа считаете частью реального мира. А Мелькор живет в Арте. Не в какой-то “ объективной Арте ”,  а в Арте, придуманной штучно, в специальной Арте ЧКА. Ну так там и жертва его очень ощутима. А одноименный персонаж в Арде _Толкиена_ вообще ничем не жертвует. ЭТО РАЗНЫЕ КНИГИ. РЕАЛЬНОГО МИРА.

“ Или как в катаризме. Там тоже мир творит злой бог ”. Угу. И как в гностицизме. Только вы забыли  одну принципиальную вещь : и катаризм, и гностицизм претендуют на правдивое изображение реального мира. Это не прием в рамках литературной выдумки, это их гамерение. Ну и кройте, соответственно, их лжеучение ! Лорд Дансэни представил гностическую картину мира в “ Богах Пеганы ”. Но этот текст не претендует  (не рассказчик  ВНУТРИ его -  он-то претендует ! - а сам текст)  на описание истиннной картины реального мира, это литературная выдумка. А выдумывать можно что угодно, и ВЫДУМАННЫЙ гностический мир порождением ереси не является.
Теперь, почему, однако, ЧКА больше похожа на зороастризм, чем на гностицизм и манихейство ? Потому что там в САМОМ МИРЕ содержится добро, побивающее злого демона-создателя. Каиаризм и гностицизм это исключают. Там мир вместе со всем его содержимым испорчен безнадежно, и на его базе и внутри его злу сопротивляться нельзя.

“ Ничего подобного. См. статью Твинкль ”. Ну я ее см. И что ? Давайте и я Вам так скажу : не, все-таки зороастризм. См. Зенд-Авесту.

***Параллели ее Мелькора с Христом очевидны вдесятеро сильнее, чем параллели с Сатаной***.  Ничего хорошего я в таких параллелях не вижу, наоборот ”.
Во-первых, это  не аргумент - в чем Вы что видите и чего не видите. Во-вторых, и в-главных, и я в них тоже ничего хорошего не вижу. Вы опять делаете старую ошибку : я не пишу, что Мелькор параллелен Христу. Я пишу, что он БОЛЬШЕ напоминает Христа, чем Сатану ; при этом он и Христа напоминает очень мало. То есть моя простая мысль такова : он сам по себе, и на Сатану нисколько не похож. ДАЖЕ на Христа он похож больше.

“ Если судить по ЧКА (во всяком случае по ЧКА-1, при написании которой авторские "видения и сны - ставили перед фактом: это было так.") ”...
1) Мы обсуждаем ЧКА-2.
2) НЕТ В ЧКА-1 НИКАКИХ АВТОРСКИХ ВИДЕНИЙ И СНОВ, СТАВЯЩИХ ПЕРЕД ФАКТОМ. Не видит Васильева таких снов. И Некрасова их не видит.  Это Ниенна и Иллет их видят. Ли-те-ра-тур-ны-е персонажи. А авторы скромненько прикинулись переводчиками, убежали на обложку, затаились там и никаких не то что видений и снов, вообще ничего в романе не видят....
“ Ага… выполняли свое обещание даже против своей воли… этож какая должна быть "любовь"… Как там одна девушка в ЧКА говорила: "Не хочу уходить, но что-то меня тянет…" ”
Кодирование от алкоголя - слышали такую штуку ? Человек заранее связывает себя смертью. Потом, если выпьет, и не захочется ему помирать,  а придется... Гарантия такая. Самоприковывание цепями к пулемету, чтобы если потом душа ослабеет, обратного хода не было. Человек сам себя - возможного труса - в будущем сейчас приговаривает к подвигу так, чтоб потом уж не отвертеться.
Тут важно не то, захотел ли  он ПОТОМ избавиться от обещания, а то, дал ли он САМО обещание и наложил ли на себя такие связывающие узы добровольно.
Другой Вам аналог - клятва феанорингов. Дали ее добровольно, а уклониться от себя она уже принудительно потом не позволяет... Ее для того и принимали.  СВЯЗАЛИ СЕБЯ клятвой.
.
***Но искать в ней сатанизм можно только в двух случаях: (а) если принимать, Курт, Ваш тезис, что установки автора, придумавшего некий мир (здесь - Толкиена) АВТОМАТИЧЕСКИ действуют во всех мирах, созданных его апокрифистами, и соответственно эти миры должны восприниматься читателем с учетом этого факта. ... Абсурдность этой аксиомы ярко выявляется, чукть только посмотреть, как она работает в случаях с эльфами Толкиена и Лиром Шекспира *** С эльфами Толкина мы уже разобрались - фольклор принадлежит Толкину в такой же степени, что и всему его народу ”.
А Толкиен как материал принадлежит Ниенне так же, как и всему человечеству. Ну нет у автора собственности на созданные им образы. Уже говорили.
“ Более того, он, творя свой "мифический период истории", не трансформирует фольклор, а создает свое личное авторское произведение, так что фольклор остается сам по себе, а Средиземье - само по себе. Про ЧКА такого сказать нельзя, ЧКА пытается опровергнуть Сильмариллион ”.
Не пытается РОМАН ЧКА опровергнуть АВТОРСКИЙ ТЕКСТ “ Сильмариллион ”. Нет у Ниенны такого дикого лозунга. Это выдуманная Ниенной ардианская хроника опровергает чужую выдумку - эльфийскую хронику.  Обычный литературный прием. А как книги - ЧКА остается сама по себе, и Сильм - сам по себе, и именно это Вам пытаются объяснить раз в сотый. А Вы как отождествили литературный прием, слова литературного персонажа, с реальной позицией реального автора, так Вас и не оторвешь от этого. Вы еще меня упрекните за введение читателя в обман в “ стране Хатти ” - ну нет же такого параллельного мира, а я пишу, что есть, да еще от своего имени, под своей фамилией, выражаю благодарность храму Тессоба в этом самом мире ! Ну кого я хочу надуть, все же згнают, что это я все сам придумал...
Кстати, Вы и по факту непраы. Выпад против эльфов - созданьиц, упоминание  бабочек, разговор о том, что крыльев  у низ не было в апп.Ф - это ВЫПАД ПРОТИВ ЭЛЬФОВ ТЕННИСОНА. Главных эльфов английской литературы до Толкиена. То есть Толкиен в авторском произведении с эльфами таки обвинил другое (более раннее) авторское произведение  об эльфах в искажении истинного облика эльфов... Опять точь-в-точь Ниенна. Что делать будете ?
На самом деле ничего. Потому что Толкиен Теннисона ни в чем не обвинял (как и Васильева - Толкиена). Это литературный персонаж “ переводчик Толкиен ” Теннисона обвинил. А ЭТО МОЖНО, ПРИЕМ ТАКОЙ. УСЛОВНЫЙ. НИКАКОГО ОБМАНА, кроме общей условности  искусства.
Прочитав Ваш текст - спасибо, кстати, за подробный ответ - я, наконец, понял причины Вашего возмущения. Вам показалось, что человека,  придумавшего свой мир (Толкиена), кто-то (Васильева) ни с того ни с сего обвинил в том, что он его ПРИДУМАЛ ЛЖИВО. А этот-де человек его перепридумает правильно.
Это и в самом деле был бы страшный сон. Толкиен не может оболгать свою Арду - он ее придумал.
Но точно так же и Васильева не может оболгать СВОЮ Арту - она ее придумала. Да, трансформируя Толкиена. Как Толкиен - фольклор/Теннисона/Старшую Эдду.
Автор ЧКА не обвиняет автора Сильма во вранье. Это его (в смысле, ее - Н.Васильевой) литературный персонаж, подселенный к литературным персонажам Толкиена, ИХ упрекает во вранье. Ну и что ? Вступаться за честь Толкиена можно, но втупаться за честь литературных персонажей - это абсурд.
Вы просто зря провели полное отождествление Элхэ Ниэннах а автором ЧКА. Вас ввел в заблуждение довольно редкий в русской литературе, но частый на Западе прием, вернее, комбинация приемов : 1) создание литературного персонажа - авторской маски (у самого Толкиена он тоже есть - это “ переводчик ” из аппендикса Ф) ; 2) подселение его в мир ЧУЖИХ по происхождению литературных героев и взаимодействие с ними. Вот как в примере с Колобком я создал образ рассказчика (того самого, что обещает “ рассказать правду о Колобке ”) и подселил его в мир героев “ Колобка ”. А.Немировский при этом и не думал обвинять во вранье авторов “ Колобка ”  или пытаться уверять читателя, что он рассказывает какую-то “ настоящую ” правду о Колобке, ВНЕ своего худ.текста.
Вот и все. О названных лит. приемах Вы можете подробно проконсультироваться у Кинн.

Здравствуйте!

Александр, прилагаю довольно характерную цитату, присутствующую в первых двух редакциях 1-й главы "Хоббита":

"It had always been said that long ago one or other of the Tooks had married into a fairy family (the less friendly said a goblin family) [...]"

Возможно, она тебя заинтересует в плане пополнения твоего корпуса фрагментов.

2All: извините за оффтопик.

По-моему, обсуждение может смело служить иллюстрацией к «своей правде» у каждой из сторон. Ув. Могултай совершенно прав с точки зрения «разумного» человека. А ув. Курт точно так же прав с точки зрения «верующего» человека. Причем, человека Земли, живущего в реальном мире, который дан нам в ощущениях – с одной стороны, и в откровениях Творца – с другой стороны.

Как верно заметил ув. Могултай еще в самом начале дискуссии, ЧКА – всего лишь один из образцов светской литературы. Светской. То есть - мирской. Если быть последовательным в своей вере, усматривать рога и копыта, унюхивать запах серы надо бы из всего так называемого «светского». Мир в картине откровения есть противоположность Богу. Князь Мира Сего умело маскируется и коварно расставляет сети, уловляя досужие умы. Мир полон соблазнов. Идет незримая борьба между Богом и Диаволом за обладание душами людскими. Путь Спасения узок и тернист. Лучшая пища для ума, взыскующего Спасения, - это Слово Бога. Остальное если и не служит прямо Диаволу, то отвлекает, отнимает время, которое оный ум мог бы употребить для духовного роста и укрепления в вере, чтением ли Писания, прочей ли богодухновенной литературы... Развивая мысль, праведные литераторы в творчестве обязаны «лить воду на мельницу» Господа, заботиться о духовном благе читателей прежде всего. Крайний пример, ограничиваться библейскими сюжетами, житиями святых и т.д. А Пугачева и Киркоров на концертах будут благоговейно петь псалмы... (:)) Не так уж неправы были культурные руководители СССР, ограждая советского читателя от «тлетворного влияния Запада» и призывая членов Союза Писателей воплощать в произведениях светлые образы строителей коммунизма.

И совсем радикальный подход к духовному здоровью граждан государства мы находим у Платона. Когда тот предлагал всех так называемых «поэтов», мягко говоря, устранять. Ибо они для общества бесполезны, если еще и не вредят, нарочно ли, по недомыслию ли, и в любом случае развлечениями отвлекают полезных членов общества от работы. Нет человека, нет проблемы (:))
________________________________________
Все вышеизложенное есть мое личное мнение. И мое личное непонимание того, КАК верующему человеку 1) противостоять «миру» 2) не доходить в оном противостоянии до помянутых крайностей.

А в тезисах Курта лично мне отчетливо слышится строгий вопрос: «На КОГО работаете, господа писатели?».. Правильный, в общем-то, вопрос... Если смотреть на мир, как приведено выше.

Ох... читаю я читаю... и чего-то не понимаю... Все вроде бы умно и логично( ну за некоторыми исключениями) а вот не понимаю. Есть книга. Книга называется "Черная книга Арды". Книгу написала Наталья Эдуардовна Васильева. Это вакты. Книга может нравиться или не нравиться. Это тоже факт. Сатанинская она, или не сатанинская, плохо она написана, или хорошо, искажает замысел Толкиена или, наоброт, истину глаголет... Да какая, в сущности, разница?! Да будь она хоть трижды нехорошая - она мне нравится. да будь она хоть трижды прекрасная - Курту она НЕ нравится. И какое мне дело до того, почему она ему не нравится? И какое дело Курту до того, почему она нравится мне? Почему бы каждому не оставаться при своих?

Cарин, Курт же не говорит, что она ему не нравится.  Он утверждает, что она - вредна.  Что она объективно обеляет и воспевает Сатану - вне зависимости от намерений автора.  Более того, он утверждает, что в силу тех-то и тех-то факторов читать ее следует именно так, а никак иначе.
Стали бы мы столько копий ломать из-за литературных вкусов Курта.

С уважением,
Антрекот

Вот этого я и не понимаю. А какая разница? да хоть трижды вредна, хоть четырежды воспевает, тем, кому она нравится, она будет нравиться вне зависимости от всего вышеперечисленного:-)

Не удержусь.

Из письма Туилиндо, цитирую с ее разрешения:

"А смысл? Я утром прочла то, что добавилось за выходные. Вот некоторое количество человек - как минимум, Могултай, Тайэре, R2R, Антрекот, Ципор и ты (я просто всех не помню) в течение, кажется,
недели, пытаются продискутировать с Куртом. За время, потраченное на эту, с позволения сказать, дискуссию, ты могла бы отредактировать еще пару
страниц перевода, Антрекот написал бы один-два новых стиха, а Тайэре какой-нибудь текст - все более полезное времяпровождение, чем это".
 
Я, правда, не дискутировала, а выступала исключительно модераториумом.:)) Но смысл тот же. Правда, пару страниц перевода я все-таки отредактировать успела.:)

***“ Но Шекспир или Мэлори не наезжали на "первоисточник", они не заявляли "автор был неправ, это не вся правда, это - эльфийская/датская ложь, правду сейчас мы вам покажем"... ” А Толкиен об эльфах писал именно в этом стиле,

В данном случае эта аналогия не работает. Исходный материал у ЧКА и у Толкина разный.

***“ А вы пробовали читать ЧКА НЕ держа в уме Сильмариллион? А писалось все это тоже без
"Сильмариллиона" в уме? ” Уточню-ка я то, что имел в виду под “ держа в уме ”. Это не значило у меня “ вспоминать ” или “ сравнивать”. Это значило : “ автоматически подставляя установки первоисточника ”. Нельзя читать сказку о хорошей
маленькой Бабе-Яге...

А причем тут Баба Яга? Народный персонаж принадлежит всему народу. Как и эльфы.
Ваша аналогия опять не работает.

***“Никто не обязан, если не считать, что я считаю: а) что данное мнение истинно, б) что христианство (как истина об Абсолюте) абсолютно приложимо во всех "мирах и ситуациях" ”.
а) - это нечто поразительное. То есть если учесть, что Вы считаете данное мнение истинным, то читать так уже кто-то будет обязан...

Даже если рассуждать теоретически, то выходит что "разных, но равных" истин не существует.
Или я не считаю данное мнение истинным, или считаю. А если я считаю его истинным, то соответствено считаю ложными те мнения, которые данному противоречат.

***б) То есть историю о Суде Париса Вы будете читать так Так, что ли ?

Нет. Я буду читать это по другому.

***б1) Ну уж если хотите прикладывать к ЧКА христианство как истину об Абсолюте -
прикладывайте, только с чего Вы именно ЭРЕ в ЧКА произвели в Абсолюты? Потому что он тезка
персонажа, играющего роль Абсолюта у Толкиена ? Ну и что ? У Ниенны-то он такой роли не играет...

Ошибаетесь. Они не тезки. Книги написаны про один и тот же мир и одних и тех же персонажей.


***Гм. САМО СОБОЙ в таких делах ничего не разумеется. Вы еще скажите, что это Бог через автора создает некий реальный вторичный мир ! Приводим прецеденты. Причем я их УЖЕ ПРИВОДИЛ. Гальфрид создал одного Лира. Шекспир его пересоздал в другого. Шекспир при этом не писал, что его Гамлет “ истиннее ”, но мы уже выясняли, что если бы писал, это не имело бы никакого значения - это был бы просто литературный прием (на Светотени Вы же сами это и признали).

!!!! Я признал это для текстов, написанных ИЗНУТРИ мира. А не ВНЕШНИХ по отношению к нему.
Я ничего не имел бы против "Истинной истории короля Кастамира, изложенной его секретарем".
к секретарю короля Кастамира у меня никаких претензий нет. А вот к тем. кто "читал" мысли Маэдроса или Аулэ, утверждая, что "так оно было"...

*** ЭТИ ЖЕ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРО ПРАВДУ ЕСТЬ ЧАСТЬ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРИЕМА, ЧАСТЬ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ТЕКСТА ! “ Ниэннах говорит, что она пишет правду о том, что исказили хроники победителей ”. ЕСТЬ НА СВЕТЕ КАКАЯ БЫ ТО НИ БЫЛО НИЭННАХ ? На свете есть Н.Э.Васильева. Вы слыхали, чтобы Н.Э.Васильева так и говорила - она, дескать, пишет правду о настоящем Мелькоре, злодейски утаенную Толкиеном? “

Я не слыхал, мои знакомые нечто подобное слышали.

*** ЧКА - фэнтэзи. Ее автор в жизни не говорила, что это какая-то правда превыше Толкиена ИЗВНЕ своей книги.

Серьезно?

*** Вы не заметили, что лит.персонаж Ниэннах не упрекает во вранье писателя Толкиена - они просто с разных уровней реальности, - а упрекает во вранье лит.персонажей - эльфов?

Ну, да замечая мимоходом. что Толкин что-то там "не так услышал" (или ему продиктовали)... Или это просто "толкиновские недомолвки"...

***“ Почему же? Так читают все тексты, которые собираются убедить читателя в том, что они говорят правду. Читаю я, например, воспоминания одного "правдивого" товарища про войну и знаю, что многое на самом деле было не так... ”
Курт, неужели Вы не видите разницу ? Повторяю еще раз : НЕ СОБИРАЕТСЯ ЧКА УБЕДИТЬ ЧИТАТЕЛЯ
В ТОМ, ЧТО ГОВОРИТ НЕКУЮ ОБЪЕКТИВНУЮ ПРАВДУ О РЕАЛЬНОМ МИРЕ,

"Давайте скажем откровенно: то, что мы зовем Ардой, - есть. Мы в это верим, - каждый по-своему, - даже если разум говорит, что это бред, что этого не может быть. Это - есть. И - будет. И наше восприятие, наша вера в мир, зовущийся Ардой, меняет и творит его даже сейчас. "(с)

***“ Я не подряжался считать нехристианскую картину мира истинной ”.
ТАК ВАСИЛЬЕВА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВАМ СООБЩАТЬ НИКАКОЙ ИСТИННОЙ КАРТИНЫ МИРА.

"Скажем одно - настало время поверить своим мыслям, видениям, бреду, снам - и логике.
Зрение выискивало недомолвки и несоответствия в повествовании Толкиена. Логика заполняла лакуны.
Эмоции проверяли правильность догадки. Видения и сны - ставили перед фактом: это было так." (с)

МНЕ НЕ НРАВЯТСЯ АВТОРЫ, КОТОРЫЕ ВЫИСКИВАЮТ _У ТОЛКИНА_ НЕДОМОЛВКИ.

***“ Христос печален не более, чем нормальный здоровый человек, в отличие от патологически перееханного Мелькора ”.
Сикстинскую мадонну видели ? Это глаза и выражение лица нормального здорового младенца?

У меня отторжения не вызывает.

***Половина христианских теологов считаеют, что Христос никогда не смеялся. Это поведение нормального здорового человека?

"Половина" - это хотя бы сколько? Ссылку дайте на теологов. И на статистику.

***ВСЕ теологи считают, что Христос не занимался сексом. Это поведение и свойства нормального здорового мужчины?

Я не считаю, что монахи - ненормальны или нездоровы. Нормальные и здоровые. Здоровее и нормальнее многих.

***“Ничего подобного. См. статью Твинкль ”. Ну я ее см. И что ? Давайте и я Вам так скажу : не, все-таки зороастризм. См. Зенд-Авесту.

Только 1 вопрос - что именно там написано про ЧКА?

***То есть моя простая мысль такова : он сам по себе, и на Сатану нисколько не похож. ДАЖЕ на Христа он похож больше.

Как подделка на оригинал. А на Сатану он похож, как я с бородой на себя без бороды.

***“ Если судить по ЧКА (во всяком случае по ЧКА-1, при написании которой авторские "видения и сны -
ставили перед фактом: это было так.") ”...
1) Мы обсуждаем ЧКА-2.

А мы нет :)

***2) НЕТ В ЧКА-1 НИКАКИХ АВТОРСКИХ ВИДЕНИЙ И СНОВ, СТАВЯЩИХ ПЕРЕД ФАКТОМ. Не видит
Васильева таких снов. И Некрасова их не видит.

По свидетельству моих знакомых в 1993 году г. Васильева утверждала, что "видит". "я просто все это вижу" (с)

***“ Ага… выполняли свое обещание даже против своей воли… этож какая должна быть "любовь"… Как там одна девушка в ЧКА говорила: "Не хочу уходить, но что-то меня тянет…" ” Кодирование от алкоголя - слышали такую штуку ?

А по помирающей девушке не скажешь, что она себя "закодировала, а потом выпила, отчего и помирает"...
Чего там такого она "выпила"?

***Другой Вам аналог - клятва феанорингов. Дали ее добровольно, а уклониться от себя она уже
принудительно потом не позволяет... Ее для того и принимали. СВЯЗАЛИ СЕБЯ клятвой.

Связали. Ну ичто? Они могли ее а) исполнять, б) не исполнять. У девушки такого выбора не было.

***А Толкиен как материал принадлежит Ниенне так же, как и всему человечеству. Ну нет у автора
собственности на созданные им образы.

Как материал - нет. read only.
Или в рамках "истинной истории Кастамира, написанной его секретарем".

***Выпад против эльфов - созданьиц, упоминание бабочек, разговор о том, что крыльев у низ не было в апп.Ф - это ВЫПАД ПРОТИВ ЭЛЬФОВ ТЕННИСОНА. Главных эльфов английской литературы до Толкиена.

До Толкина был не только Теннисон со своими эльфами. И то, что именно эти эльфы были главными надо доказать. Сам же Толкин пишет, что традиция изображения эльфов как "созданьиц с крылышками" относится самое раннее к 17-18 вв. Главные эльфы 15-го века выглядели наоборот, совсем как толкиновские.

***Прочитав Ваш текст - спасибо, кстати, за подробный ответ - я, наконец, понял причины Вашего возмущения.
Вам показалось, что человека, придумавшего свой мир (Толкиена), кто-то (Васильева) ни с того ни с сего обвинил в том, что он его ПРИДУМАЛ ЛЖИВО. А этот-де человек его перепридумает правильно.
Это и в самом деле был бы страшный сон. Толкиен не может оболгать свою Арду - он ее придумал.
Но точно так же и Васильева не может оболгать СВОЮ Арту - она ее придумала. Да, трансформируя
Толкиена. Как Толкиен - фольклор/Теннисона/Старшую Эдду.

Нет. Не так. Толкин фольклор не трансформировал, не трансформировал стихи Теннисона, не переделывал Ст. Эдду.

Последнее изменение: Курт - 02/21/03 на 17:49:38

***Итак, прошло порядка 28 часов, из которых Курт некоторую часть провел в сети - был замечен на Светотени. Вывод, простой и недвусмысленный - собеседник от дискуссии отказался. Вывод, еще более простой и еще более недвусмысленный. Против последних моиз тезисов у него возражений не нашлось. Ура.
Что и требовалось показать - заявления о сатанинской или сатанофильской книге являются нелогичными и бездоказательными.


Вы ждали ЦЕЛЫХ 28 часов??? Какое терпение…
Я в свое время полгода ждал, пока мне Д. Виноходов на последнее письмо про орков ответит.
И что характерно, так и не дождался.
Но вам повезло больше.

***Нет, Курт, это надо спросить именно у вас, и я у вас спрашиваю - почему вы считаете, что Элхэ не создала своего мира.


Потому что Арда - мир Толкина.

***она создала свой отдельный вторичный мир, к которому применимо все то, что вы вкладываете в это понятие.

И что там отдельного? Даже из  предисловия ясно видно, что речь идет о толкиновском мире.  В котором Мелькор-Сатана.

***Вот именно как оные джинсы двух марок, Сильмариллион и ЧКА являются похожими книгами, но каждая - джинсы сами по себе.

Только Сильмарилион - творение автора мира, и, в качестве такового, априори правдив, а ЧКА - наоборот, пытается опровергнуть "легенды победителей".

***Арта Элхэ существует в текстах Элхэ, описывающих то, как она ее сама понимала/создавала. Арта Элхэ существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арта Элхэ - одна.

"Арты" как таковой  нет, "Арта" - лишь искаженное  название Арды Толкина.


***А вы где-то видели утверждение автора, что персонажи Сильмариллиона живут в мире ЧКА?


Т.е. Финве не персонаж Сильмариллиона? Странно, тогда почему по всей ЧКА раскиданы ссылки на "легенды победителей" и даже цитаты, в том числе и из Атрабет (правда перевранные)?

Одно   из  двух,  или    ЧКА   можно  рассматривать как  отдельный  мир,  или    как     различные  свидетельства  об  одном  и  том  же мире.    Если  же  априори  отвергать   всё,  что   сказано   в  ЧКА,  то  зачем   тогда  вообще говорить  о  ЧКА? Если    вообще ничего из того, о  чём  говорится   ЧКА    «не  было»,  то  может  быть  и  «нитей»    тоже  "не   было"?     Я  прошу  прощения,    но    «нити» -  это  единственный  толковый  довод    у  Курта (и  кстати  у мисс   Твинкль).  Поэтому    я   отвечу.   «Нити «   по  своему  механизму  действительно   очень  напоминают    синдром    «завязавших»   наркоманов,     когда    физической  зависимости    уже    нет, но   чего-то   не  хватает.  Это  судя  по  поведению  тех    астаховцев,  что    построили    Семь  Городов.  А   судя  по  Айрэнэ,      всему  этому  предшествует   «ломка».    Учитывая,  что    от   этих   «нитей» они    явно  испытывали  приятные  ощущуния,     то   аналогия  почти  полная.   Плюс,  Wirade   прав,  это в  каком –то   смысле  овеществленные  узы  братства  и  товарищества,  в  том   плане,  что   они  завязаны  на  подобных  чувствах.     Хорошего   тут мало,  но  если  считать   это чем  то    сатанинским,  в  нашем  мире  будет  многовато  сатанинского.    Что касается     феанориногов  -   почитайте  тред     «О  феанорингах –4».  Его  начало.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1193&start=0  
 
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1193&start=15  


  Они  именно    не  могли   «выполнять  или не   выполнять»   Клятву.  Когда  феаноринги    пытались  её  не    выполнять   у  них     начиналась   «ломка»,  сиречь  «страдания».   Правда,  аналогия  здесь менее   полная,  так  как   приятных  ощущений  от  выполнения  своей  Клятвы   они,  судя   по  всему, не  испытывали.    Кроме   того,  они,    похоже,   гораздо  в  большей  степени  чем  воины    Аст   Ахэ   осозновали,  что    делают,  когда давали  Клятву.  Но   о чем  мы  спорим,  о  том,  что  эти  «нити»   -  что-то   плохое   или  о  сатанизме?  Во     втором  случае  в  нашем мире  будет  многовато сатанов.  
P.S.  Вообще-то  Курт   кое  в чём  прав.   Нельзя сказать,  что   в  споре   "побеждает"  тот, кто   вякнул   последним.  Тем  более,  если   аргументы  пошли   по  кругу.   В  этом  случае  кому ни  будь  это  дело  да надоедает   и  не  обязательно   тому,  у  кого   наименее  сильные   аргументы.   Я,  во  всяком  случае,  подобной  тягомотины  не   люблю.  Но  здесь,   как  я  понимаю,   народ  подобрался  
упорный:-):-)

Последнее изменение: Гильрас - 02/21/03 на 21:22:18

Предлагаю не съезжать на проблему Клятвы феанорингов. :)

«Я ничего не имел бы против "Истинной истории короля Кастамира, изложенной его секретарем".
к секретарю короля Кастамира у меня никаких претензий нет. А вот к тем. кто "читал" мысли Маэдроса или Аулэ, утверждая, что "так оно было"...»
В   ЧКА-2    подобного    чтения  мыслей  уже  нет.    А   в  «Исповеди  стража»    -    всё   привязано   к  определённым  источникам,  более   или  менее   достоверным.    А    Иллет   -   точно  такой  же  автор    ЧКА, как  и    Ниеннах.  

Цитировать:

«Я ничего не имел бы против "Истинной истории короля Кастамира, изложенной его секретарем". к секретарю короля Кастамира у меня никаких претензий нет. А вот к тем. кто "читал" мысли Маэдроса или Аулэ, утверждая, что "так оно было"...»

А Толкин разве не занимался "чтением мыслей" Мелькора? :) А автор ПТСР(раз уж вам нужны апокрифы), между прочим, занимается "чтением мыслей" Гортхауэра, Берена и Лютиэни (это кого я могу навскидку вспомнить). Будем бить Ольгу Брилеву за драугу? :)

И еще вопрос. Курт,почему вы упорно ссылаетесь на первое издание, которое автор считает черновиками (и многократно просил на него в дискуссиях не ссылаться - могу поискать цитаты с этого форума). Когда вы говорите об орках :), от вас обычно слышно, что "вот от такого мнения Толкин отказался, поэтому мы не должны принимать его в расчет" (это не цитата, это изложение смысла)Так почему сейчас вы игнорируете мнение _автора_ ЧКА  о нерелевантности текстов первого издания и продолжаете ссылаться на него?


Последнее изменение: Ципор - 02/21/03 на 22:31:40

Ципор,  от   первого   издания  всё  же  отказыватся   нельзя,  поскольку  у   ЧКА  два  автора.   Я  полагаю,   что  надо   рассматривать   те  кусочки   ЧКА-1,  которые  вошли   в  "Исповедь   стража".  Но   там  как раз   есть привязки  к  источникам.   А   в  остальном -   я  с  тобой    согласна.  

Цитировать:

Ципор,  от   первого   издания  всё  же  отказыватся   нельзя,  поскольку  у   ЧКА  два  автора.   Я  полагаю,   что  надо   рассматривать   те  кусочки   ЧКА-1,  которые  вошли   в  "Исповедь   стража".  Но   там  как раз   есть привязки  к  источникам.   А   в  остальном -   я  с  тобой    согласна.

В данном случае я с тобой не согласна. :) Речь идет об обвинении в сатанизме/сатанофильстве. Невозможно в данном случае предъявлять такое обвинение одной книге на основе написанного в другой.

Ты   хочешь сказать,   что   в  ЧКА-1   сатанизм   есть?:-)  И   вообще,  Ципор,  ты  жестока:-)   Ты   же  знаешь,   что   у  несчастного   Курта   нет   ЧКА-2.

Цитировать:

Ты   хочешь сказать,   что   в  ЧКА-1   сатанизм   есть?:-)

ЧКА-1 - черновик, отвергнутый автором. "Толкин (то есть Ниенна :)) думал, думал и передумал" :)
Что в нем есть, а чего нет, имхо, абсолютно несущественно.

Цитировать:

И   вообще,  Ципор,  ты  жестока:-)   Ты   же  знаешь,   что   у  несчастного   Курта   нет   ЧКА-2.

А чьи это проблемы? :)
.
Впрочем, это лишь мое ИМХО - решать активным участникам дискуссии.

Я с большим интересом слежу за развернувшейся дискуссией, хотя и не считаю возможным вмешиваться в нее за исключением тех случаев, когда вопросы задаются непосредственно мне. Однако мне хотелось бы, чтобы уважаемый господин Курт ответил на заданный в ходе дискуссии "побочный" вопрос, на который он, вероятно, не обратил внимания.
Итак: считает ли господин Курт "сатанофильским" роман М.Булгакова "Мастер и Маргарита", в котором евангельская история Иисуса приводится с довольно существенными изменениями, а Сатана выведен в качестве безусловно положительного героя?

Ципор:
«ЧКА-1 - черновик, отвергнутый автором. "Толкин (то есть Ниенна ) думал, думал и передумал"
Что в нем есть, а чего нет, имхо, абсолютно несущественно.»
Иллет    же  не    передумала. :-)     Впрочем,    это всё  с  позиции    «исторического»    подхода.     Просто    здесь    всё  проще/сложнее,   чем  с  Толкиным,      где    «думал,  думал   и передумал»     всё - таки  приходится  учитывать     в      большей    мере, поскольку  автор один.     С  другой    стороны,   с ним не  всегда толком    известно, когда   он    передумал.  

Последнее изменение: Гильрас - 02/22/03 на 02:33:20

1. Относительно "Мастера и Маргариты" я еще не определился.

2. Относительно "черновиков" (ЧКА1).
Сравните наглые претензии ЧКА к "недомолвкам у Толкина" (заметим, что эти черновики так и не были напечатаны при жизни автора!) с тем, как поклонники (и уж как минимум один из авторов) ЧКА блюдут "полуфабрикатный" статус ЧКА1, которая, заметим, была НАПЕЧАТАНА и ПРИ ПРЯМОМ УЧАСТИИ АВТОРОВ.

3. Я не знаю, каким образом могли быть отредактированы "видения и сны, которые ставили перед фактом - так было".

Сейчас буду ругаться. Курт, что за дешевые приемы?


Цитировать:

1. Относительно "Мастера и Маргариты" я еще не определился.

Так определитесь. "Мастер и Маргарита" и написана и наверняка прочтена вами много раньше, чем ЧКА. У вас было время подумать. Мы хотим знать насколько вы последовательны в своих суждениях. Пока этой последовательности не заметно.


Цитировать:

Я не знаю, каким образом могли быть отредактированы "видения и сны, которые ставили перед фактом - так было".

Обычный литературный прием, что вы и сами признали. Может быть отредактировано сколько угодно. Кроме того, какое значение имеет ваше непонимание? Факт:отредактировано и переписано. Остальное нас не волнует.


Цитировать:

Относительно "черновиков" (ЧКА1). Сравните наглые претензии ЧКА к "недомолвкам у Толкина" (заметим, что эти черновики так и не были напечатаны при жизни автора!) с тем, как поклонники (и уж как минимум один из авторов) ЧКА блюдут "полуфабрикатный" статус ЧКА1, которая, заметим, была НАПЕЧАТАНА и ПРИ ПРЯМОМ УЧАСТИИ АВТОРОВ.

"сравните наглые прензии..."
Боже! Курт, вы не на трибуне. К чему эта демагогия советского образца? :)
Какие претензии? К пресловутому Дневнику секретаря Кастамира вы тоже предъявите  претензии, если там будет написано что-то в духе "хочу рассказать вам историю,которая долгое время тшательно скрывалась и т.п.". Литературный прием, как уже было сказано.
Поклонники и авторы таки статус блюдут. Если бы Толкин поперек черновиков штамп поставил:"не публиковать и не использовать" либо "от этих мнений я отказался" - полагаю, никто бы не стал использовать эту информацию в своих построения по Арде. Здесь имеется в виду тот же случай: на ЧКА-1 волей автора,книгу которого мы обсуждаем сейчас, стоит штамп:"отвергнутая версия". Если вы не уважаете это желание и одновременно считаетесь с аналогичным мнением Токина на эту тему - имеет место наличие двойных стандартов с вашей стороны.


Последнее изменение: Ципор - 02/22/03 на 12:29:38

Курт, простите за замечание не по существу, но мне кажется, что Ваш последний пост чрезвычайно несправедлив как по форме, так и по содержанию.

Уже неоднократно говорилось, что все претензии по поводу "недомолвок" и "односторонней позиции" относятся к вымышленному персонажу - Толкиену-переводчику попавших ему в руки рукописей эльфов, атани и хоббитов.  В частности потому, что претензии к Толкиену-автору "Сильмариллиона" предъявлять вообще невозможно - он его не публиковал, авторизованного варианта нет, и для того, чтобы выяснить, что из существующих разночтений относить на его счет, а что - на счет Кристофера с Гавриэлом Кеем, нужно собрать их всех вместе - что присутствующим явно не под силу.

Как печатались и печатаются в нашем отечестве книги, Вы знаете.  Сильно подозреваю, что возможности настоять на своем у Васильевой и Некрасовой было примерно столько же, сколько у Толкиена при публикации "Сильмариллиона".  (Пример из собственного опыта - в моем переводе одного фантастического романа редактор своим произволом изменил Локка на Локе - и мне об этом стало известно только после публикации - и ходи потом доказывай, что ты не Гамлет и можешь отличить Аса от философа при любом ветре.)  Так что Ваш пассаж в их адрес кажется мне чрезвычайно странным.

А что до "наглых" утверждений, что у Толкиена встречаются противоречия и лакуны - то исследованием этих противоречий и лакун занимается множество "ортодоксов" русской и англоязычной сети.  Объявляем их "претензии" недопустимыми и перестаем заниматься родословной Гил-Галада, судьбой Хурина, историей с малыми гномами, существом Клятвы и вопросом о происхождении орков?  Строем?

С уважением,
Антрекот

(любезно улыбаясь) Я вам даже больше  скажу, господа и дамы: не ставя под сомнение подлинность Евангелия от Матфея, Михаил Афанасьевич в "Мастере и Маргарите" совершенно однозначно ставит под сомнение  его истинность ("Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил" - цитирую по памяти).
А образ Воланда является трансформацией образа Мефистофеля Гёте.
Меня по-прежнему чрезвычайно интересует ответ уважаемого господина Курта на заданный ему вопрос.

Дамы   и  господа,  у  меня  предложение.   Может  быть   действительно   поговорить   на  материале  ЧКА-1? Ведь   речь   идёт   о  сатанизме,  так  что  различие  между  ЧКА-1  и  ЧКА-2  не   принципиально.   В  ЧКА-1  я  сатанизма  тоже    не  наблюдаю.   Своё  мнение  о  ЧКА-1  и  ЧКА-2   я  уже  высказывала.  Добавлю,  что   мне,  как  читателю,   не  хотелось  бы  отказыватся  от   ЧКА-1,   поскольку   жаль  было  бы отказатся  от   некоторых   историй  не  вошедших  в  ЧКА-2.  Истории   с  Гортхауэром, его  "пробуждением  сердца" например.  Впрочем,  история  с  Курумо   из  ЧКА-2   тоже   хороша,  и  они  кстати   друг  другу  фактически  не  противоречат,  а дополняют.  Но  это  так,  к  слову.   Я,  собственно,  к  тому,   что   в  данном  вопросе  различие  между  ЧКА-1  и  ЧКА-2   не  существенно.   Пускай   Курт   сначала  объяснит, где  сатанизм   наблюдается  в  ЧКА-1. В  конце  концов,   не  всё  сразу:-)
Ну,  и  в  завершение,   присоединяюсь   к  вопросу  Элхэ.   Мне  тоже  интересно  было  бы  узнать  мнение   Курта о  "Мастере   и  Маргарите".    

Я не буду ничего отвечать господину Курту. Отнюдь не потому, что господин Курт сказал хоть что-то... как раз потому, что он не сказал ничего. Я это терпеливо отквочу - самые красивые моменты даже покомментирую (дабы мудрость оппонента воссияла во славе), но разговаривать с подобным собеседником я не желаю - размазывать манную кашу его бездоказательных и голословных имхов по белой тарелке форума - занятие для откровенно ничем не занятых людей. Я к таковым не отношусь - более десятка страниц было затрачено на то, чтобы услышать хоть что-то вразумительное... увы, увы. Господа со Светотени к дискусии если и пригодны в идеале, то Курт - в меньшей мере, а идеал, как известно, недостижим. ;) По-моему, тут все ясно, но если кто-то захочет подхватить эстафету господина Курта и продолжить доказывать, что "ЧКА - сатанофильская книга", welcome... если уровень дискуссии будет хотя бы на 15-20% превышать уровень дискусии господина Курта.
Я же умываю руки... когда руки в манной каше, это, знаете ли, не то чтобы неприятно, но негигиенично как-то.



Цитировать:

***Нет, Курт, это надо спросить именно у вас, и я у вас спрашиваю - почему вы считаете, что Элхэ не создала своего мира. Потому что Арда - мир Толкина.

... а в огороде бузина, в Киеве - двоюродный кузнец...



Цитировать:

***она создала свой отдельный вторичный мир, к которому применимо все то, что вы вкладываете в это понятие. И что там отдельного? Даже из  предисловия ясно видно, что речь идет о толкиновском мире.  В котором Мелькор-Сатана.

Ему ясно видно...
"Это была сложнонаведенная галлюцинация"(С)АБС


Цитировать:

***Вот именно как оные джинсы двух марок, Сильмариллион и ЧКА являются похожими книгами, но каждая - джинсы сами по себе. Только Сильмарилион - творение автора мира, и, в качестве такового, априори правдив, а ЧКА - наоборот, пытается опровергнуть "легенды победителей".

Тут no comments - у меня не хватит фантазии добавить еще что-то к столь красноречивой логике.


Цитировать:

***Арта Элхэ существует в текстах Элхэ, описывающих то, как она ее сама понимала/создавала. Арта Элхэ существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арта Элхэ - одна. "Арты" как таковой  нет, "Арта" - лишь искаженное  название Арды Толкина.

"А я говорю вам..." просто не хватает. ;) Нелепо даже просить доказательств и пояснений к утверждению, почему это чего-то не существует. Это ИМХ, великий и ужасный. С имхами не спорю - приятно, что с него слезла луковая шелуха псевдологики и теперь это видно воочию.



Цитировать:

***А вы где-то видели утверждение автора, что персонажи Сильмариллиона живут в мире ЧКА? Т.е. Финве не персонаж Сильмариллиона? Странно, тогда почему по всей ЧКА раскиданы ссылки на "легенды победителей" и даже цитаты, в том числе и из Атрабет (правда перевранные)?

Да-а... воистину энтропия вселенной неумолимо возрастает. Кому не лениво, можете просмотреть с 6 страницы 1 треда по эту вот, как старательно я пыталась доносить до существа аспекты им же выбранной концепции вторичных миров. А результат? Что в лоб, что по лбу... Ну что ж... с такими нарушениями когнитивного процесса я справиться не в силах.
На чем и умываю руки. 8)

(взыграла честь переводчика) Насчет "перевранных цитат" я бы попросила поподробнее.
А еще я бы отметила, что цитаты из "Атрабет" присутствуют во втором издании. Не в первом.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/25/03 на 11:56:25

Цитировать:

2. Относительно "черновиков" (ЧКА1). Сравните наглые претензии ЧКА к "недомолвкам у Толкина" (заметим, что эти черновики так и не были напечатаны при жизни автора!) с тем, как поклонники (и уж как минимум один из авторов) ЧКА блюдут "полуфабрикатный" статус ЧКА1, которая, заметим, была НАПЕЧАТАНА и ПРИ ПРЯМОМ УЧАСТИИ АВТОРОВ.

(модераторское) Курт, вы опять говорите недопустимым тоном. К тому же имеет место быть некорректный переход на личности.:(

Icyheart с возу...


Цитировать:

Сейчас буду ругаться. Курт, что за дешевые приемы?

А именно?


Цитировать:

Так определитесь.

Вот когда меня заинтересует этот вопрос применительно к "Мастеру и Маргарите", тогда и определюсь. И обязательно вам сообщу.


Цитировать:

Обычный литературный прием, что вы и сами признали. Может быть отредактировано сколько угодно. Кроме того, какое значение имеет ваше непонимание? Факт:отредактировано и переписано. Остальное нас не волнует.

Почему это не волнует? Ведь именно этими липовыми (как выясняется) "видениями" в ЧКА1 авторы доказывали истинность своих умозаключений о том, что "все было не так". И призывали всех читателей посмотреть на то, о чем умолчал Толкин.


Цитировать:

"сравните наглые прензии..." ...К чему эта демагогия советского образца? :)

Причем тут советский образец демагогии?


Цитировать:

Какие претензии? К пресловутому Дневнику секретаря Кастамира вы тоже предъявите  претензии, если там будет написано что-то в духе "хочу рассказать вам историю,которая долгое время тшательно скрывалась и т.п.". Литературный прием, как уже было сказано.

Да, у меня будут претензии, если эти обвинения в сокрытии правды будут в адрес Толкина.
Да и сам секретарь Кастамира не мог его знать :)
Если же это будут обвинения в адрес "короткоживущих гондорских лжецов" - ничего страшного. Собака, как известно, лает, ветер носит.

Мда-а...
Чувствуется, что клиент отменно образован, предельно вежлив и на редкость хорошо воспитан.
Тай,
не опускайся до диалога с обыкновенным хамом.

Последнее изменение: Маруся - 02/25/03 на 14:50:05

(очень осторожно) Это не более, чем предположение, разумеется... но мне отчего-то начинает казаться, что уважаемый господин Курт поставил себе целью набрать достаточное количество модераторских предупреждений и нарушений правил ДОска для того, чтобы получить "бан". После чего, разумеется, можно будет не продолжать дискуссию, не искать аргументы и  (еще раз прошу прощения, если ошибаюсь) объявлять, что на WWW-ДОске он, уважаемый господин Курт, был "забанен" по идеологическим соображениям.
Я не имею намерения никого оскорблять и была бы рада убедиться, что это не так. Но пока что, по крайней мере, на мой взгляд, вывод напрашивается именно такой.
Еще раз прошу прощения, если мое предположение окажется необоснованным и/или покажется оскорбительным.

Цитировать:

Вот когда меня заинтересует этот вопрос применительно к "Мастеру и Маргарите", тогда и определюсь. И обязательно вам сообщу.

Угу. Значит не определились. Всвязи с вашими активными нападками на ЧКА как книгу сатанисткую, отсутствие мнения по поводу не менее (по вашим же критериям) сатаниcткой книги "Мастер и Маргарита" :) я расцениваю либо как отсутсвие последовательности в суждениях, либо как наличие у вас двойных стандартов. На выбор. :-)

Цитировать:

Почему это не волнует? Ведь именно этими липовыми (как выясняется) "видениями" в ЧКА1 авторы доказывали истинность своих умозаключений о том, что "все было не так". И призывали всех читателей посмотреть на то, о чем умолчал Толкин

Любопытно, вы осознаете, какой бре... сори, лишенное смысла утверждение :) вы пишите? Кому они что доказывали? А слово "литературный прием" вам знакомо? (Вообще-то и Могултай и Тайэрэ его уже произносили - так  что у вас было время посмотреть в словаре. :-) )Вы осознаете тот факт, что книга может переписываться и редактироваться - если только она не пророческая? А что кто-то из авторов когда то говорил, что ЧКА продиктована им Святым Духом? :-) Мне сложно поверить, что вы этого не понимаете.

Цитировать:

Да, у меня будут претензии, если эти обвинения в сокрытии правды будут в адрес Толкина.

Приведите цитату, в которой бы _Толкин_ обвинялся в _сокрытии_ правды (поясняю:чтобы скрывать правду - надо ее знать. Это еще называется ложью)


Последнее изменение: Ципор - 02/25/03 на 15:22:27

Цитировать:

Вот когда меня заинтересует этот вопрос применительно к "Мастеру и Маргарите", тогда и определюсь. И обязательно вам сообщу.

(модераторское) Курт, вы, кажется, опять нарываетесь. Еще один плюсик вам. Будем продолжать?

Маруся также получает плюсик - за попытку самовольного модерирования.

Общее резюме:
Данный диспут подпадает под пункт правил: "бездоказательное обсуждение, ведущееся по кругу". Мое мнение - тред должен быть закрыт. Решение - за хозяевами.

(все еще сама любезность - и как это мне удается?) Раиса, во-первых, я не видела никаких попыток самовольного модерирования, а видела совет одного гостя ДОска другому гостю ДОска. Во-вторых, если это обсуждение и страдает бездоказательностью, то только  со стороны господина Курта (по крайней мере, так мне кажется; я не настаиваю)...

Цитировать:

Маруся также получает плюсик - за попытку самовольного модерирования.

Раиса, я в курсе, что Вы меня любите нежно. Не могу сказать, что это взаимно, но Вы могли бы свои симпатии и антипатии выражать менее явно или хотя бы более обоснованно.
И поверьте, это я Вам не как модератору, а как женщине, переборщивщей с использованием "служебного положения".

Маруся, обсуждение действий модератора возможно только в привате. Могу понять вашу реакцию, но Правила все-таки недвусмысленно формулируют некоторые принципы.

Цитировать:

Раиса, я в курсе, что Вы меня любите нежно. Не могу сказать, что это взаимно, но Вы могли бы свои симпатии и антипатии выражать менее явно или хотя бы более обоснованно. И поверьте, это я Вам не как модератору, а как женщине, переборщивщей с использованием "служебного положения".

А причем тут симпатии и антипатии?
Мне как модератору и как женщине равно не нравится, когда одни посетители доска высказывают замечания в адрес личных_качеств других посетителей доска ("обыкновенный хам" и проч.), - независимо от того, чтобы я сама по поводу оных личных качеств в душе не думала. И ПРАВИЛАМИ подобный переход на личности запрещен.
Вот и судите. Мне-то казалось, что подобные вещи не требуют разъяснений.

Я вот только удивляюсь - почему мне никогда не приходится делать замечания Немировскому? А ведь его точки зрения мне, поверьте, ну СОВСЕМ не близки.

Касательно же бездоказательности диспута - ну и какой смысл продолжать дискуссию, ежели позиции сторон определились (еще года два назад так), и новых доводов явно не последует ни от одной из сторон?
Это уже не модераторское замечание, это обычное человеческое недоумение. Глубочайшее недоумение, если угодно.

(очень тихо и все еще любезно) Раиса, прости меня, пожалуйста, но в данном случае ты сама провоцируешь полдолжение запрещенного Правилами публичного обсуждения действий модератора. Не надо этого делать.

Цитировать:

Приведите цитату, в которой бы _Толкин_ обвинялся в _сокрытии_ правды (поясняю:чтобы скрывать правду - надо ее знать. Это еще называется ложью)

"Однако тому, кто привык не только смотреть, но и видеть, очевидно, что в произведениях профессора Толкиена сказано не все.
Давайте скажем откровенно: то, что мы зовем Ардой, - есть. ..
Зрение выискивало недомолвки и несоответствия в повествовании Толкиена. Логика заполняла лакуны. Эмоции проверяли правильность догадки. Видения и сны - ставили перед фактом: это было так…
Когда за легендами о славных победах и прекрасных бесстрашных героях впервые - кровь не вся ушла в землю - стала проступать иная правда…
Смотрите же, как это - первая в мире война.
Смотрите, те, кто делал из Арды - игру, кто с восхищением читал о победах над Врагом, кто предвкушал счастливую развязку - цена победы такова..."

"В произведениях проф. Толкина сказано не все..."
"недомолвки в повествовании Толкина..."
Недомолвка - умышл. умолчание о чем-либо.

Да, кстати:
"Вначале был вопрос.
Разве вспомнишь его теперь - тот первый вопрос, на который не найти ответа во вроде бы логичном повествовании"

Никто не знает, что это был за вопрос? А то может ответ "во вроде бы логичном" повествовании Толкина есть, просто его не увидели?

"Недомолвки", "лакуны", "противоречия". "Отсутствие ответа".
Какое из этих определений является синонимом "сокрытия правды", а?

* тихо рыдает, осознав всю безнадежность многокилобайтных усилий Могултая разложить по слогам, буквам и засечкам в шрифтах два простых слова "литературный прием" и донести их до собеседника... 8)

Ну, гм... Курт, во-первых, вам неоднократно указывали, почему не следует ссылаться на первое издание.

Во-вторых, гм... лакуны и противоречия в текстах Толкина есть. Обращаться с ними можно по-разному. Мне, как правильному текстологу, или как там это следует называть, может не нравиться, когда с оными противоречиями обращаются так, как в ЧКА. Мне также может не нравится, когда в текстах Толкина выискивают помянутые "недомолвки". Но _причем_ здесь_ САТАНИЗМ?

Если у вас любой, кто выискивает "недомолвки и противоречия" в текстах Толкина, становится проповедником сатанизма, то 90% фэндома вы должны записать в сатанисты.

Да, и вас самих следовало бы записать в "сатанисты" на основании этого критерия вольного обращения с текстами, гм... ибо ваши методы обращения с текстами, на примере ваших заметок по орочьему вопросу, вызывают стойкую аллергию у хороших грамотных текстологов - Ринглина, Туилиндо, Эленхиля и др.

Цитировать:

Мне также может не нравится, когда в текстах Толкина выискивают помянутые "недомолвки". Но _причем_ здесь_ САТАНИЗМ?

Притом, что эти "недомолвки" используются для того, чтобы оправдать одного парнокопытного персонажа.


Цитировать:

Если у вас любой, кто выискивает "недомолвки и противоречия" в текстах Толкина, становится проповедником сатанизма, то 90% фэндома вы должны записать в сатанисты.

Оказывается 90% фэндома считает, что Толкин скрывал от них правду... А с более конкретными цифрами можно ознакомиться?


Цитировать:

Да, и вас самих следовало бы записать в "сатанисты" на основании этого критерия вольного обращения с текстами, гм... ибо ваши методы обращения с текстами, на примере ваших заметок по орочьему вопросу, вызывают стойкую аллергию у хороших грамотных текстологов - Ринглина, Туилиндо, Эленхиля и др.

У кого вызывают, у кого - нет.
Если есть какие-то конкретные возражения - выслушаю.

Курт,  "Чёрный  Лебедь"  Лоры  Бочаровой -  это   сатанизм  или   нет?   Или  только   секретарям  врать  можно,   а  остальным  нельзя?:-)

Цитировать:

Мне также может не нравится, когда в текстах Толкина выискивают помянутые "недомолвки". Но _причем_ здесь_ САТАНИЗМ? Притом, что эти "недомолвки" используются для того, чтобы оправдать одного парнокопытного персонажа.

В текстах Толкина описаны парнокопытные персонажи? Правда? Интересно, какие - свиньи, овцы? Вы приведите цитаты, пожалуйста, - а то часто спрашивают, есть ли в текстах Толкина описание сельского хозяйства.;-)


Цитировать:

Если у вас любой, кто выискивает "недомолвки и противоречия" в текстах Толкина, становится проповедником сатанизма, то 90% фэндома вы должны записать в сатанисты. Оказывается 90% фэндома считает, что Толкин скрывал от них правду... А с более конкретными цифрами можно ознакомиться?

Гм-гм... я не думала, что выражение "недомолвки и противоречия" - синоним выражения "сокрытие правды". Что касается противоречий - то их наличие признает любой толкинист любого направления. Только работает с ними по-разному.
В частности вот вы, Курт, вероятно считаете недомолвкой Толкина тот прискорбный факт, что Толкин не дал точных и подробных указаний о всеобщем геноциде орков. Ой, как жаль.;-)


Цитировать:

вольного обращения с текстами, гм... ибо ваши методы обращения с текстами, на примере ваших заметок по орочьему вопросу, вызывают стойкую аллергию у хороших грамотных текстологов - Ринглина, Туилиндо, Эленхиля и др. У кого вызывают, у кого - нет. Если есть какие-то конкретные возражения - выслушаю.

Разместите свои заметки в средиземском разделе - тогда будут вам возражения. А здесь - не по теме. Статью Эленхиля вы видели и предпочли от нее презрительно отмахнуться. Статья Туилиндо тоже, надеюсь, будет опубликована.

P.S.
Я, Курт, вероятно должна просить прощения у Тай и Маруси за то, что делала им замечания. Потому что, воистину, вы способны вывести из себя святого.:(

P.P.S.
Что еще интересно в наших доморощенных "борцах с сатанизмом" - это то, что они предпочитают нападать на тихих, в основной массе своей, ниеннистов. Нет, чтобы использовать проповеднический пыл по назначению - явиться в настоящую сатанинскую секту, такую, знаете ли, где оргии устраивают и мочатся на Распятие.
:( :( :(
Но ведь нет же. Вероятно, потому, что это реально страшно и опасно. А девочки интернетные - они сдачи не дадут.

Последнее изменение: Раиса - 02/25/03 на 22:34:39

Замечу, что русский язык для меня не родной.

Однако, я почему-то знаю, что слово "недомолвка" обозначает сознательное умолчание о чем-либо существенном. (Ожегов)
Т.е. сокрытие правды.

Что касается "борьбы с сатанистскими сектами, а не с интернетными девочками", то замечу, что с подобными сектами по интернету бороться я смысла особого не вижу. Беседовать мне с ними не о чем. А вживую я пока этих субъектов не встречал. Если вы встречали, знаете, где эти уроды собираются - сообщите, буду благодарен.

  Удивляюсь - и как вам всем еще не надоело? Ну ясно же, что конструктивного, хм, диалога - не получится.
  Люди делятся на две категории: одни сначала накапливают доводы и факты, потом смотрят, в какую из теорий лучше укладывается собранный материал и делают вывод - ага, вот эта теория, видимо, верная.
  Вторые сначала выбирают себе вывод по вкусу, а потом начинают подгонять под него факты: какие в теорию не лезут, идут либо в помойку, либо подвергаются обработке по методе небезызвестного Прокруста.
  Курт определенно принадлежит ко второй категории.
  Элхэ может сто раз повторить, что Мелькор ЧКА - это _не_ Сатана - а толку? Курт знает лучше.
  То же самое и с вопросом об орках. Что в теорию не лезет (из утверждений Толкиена, я подчеркиваю) - за борт! Чудный метод.
  уф... зряшное это дело, такие дискуссии. Пойду лучше, следуя собственным рекомнедациям, займусь чем полезным - статью начну писать...
 

Как   бы  там  ни  было, но   относительно   сатанинских   сект -  отличный   ответ,  Курт!:-)
По   моему,  по  этому  пункту   вопросов   уже   быть   не  может.

Последнее изменение: Гильрас - 02/26/03 на 09:56:56

Цитировать:

Что касается "борьбы с сатанистскими сектами, а не с интернетными девочками", то замечу, что с подобными сектами по интернету бороться я смысла особого не вижу.

Ой... с сектами, значит, бороться по интернету смысла нет, а с ЧКА - есть? Логика, а?!


Цитировать:

А вживую я пока этих субъектов не встречал. Если вы встречали, знаете, где эти уроды собираются - сообщите, буду благодарен.

Но я же не знаю, где у вас в Белоруссии они собираются. Вживую я таких тоже не видела (к щастью). А вот людей, попадавших в такие сборища, знаю - сын-студент моей приятельницы по работе вляпался вот так. (У нас вообще почему-то знакомых на работе "везет" - у одной племянник ушел в "Белое братство" года три назад, у другой вот к сатанистам) :(
Родители - честные атеисты, - были в ужасе. Парня они вытащили, но какие-либо данные он рассказывать боится, - потому что угрожают. Эдак вот. А вы не туда свою энергию направляете. Вон вам "Белое братство", вон "Богородичный центр" - те еще уроды, и места их собраний известны, - идите и боритесь. Так нет же, страшный зверь ниеннист...:(

Раиса,   вот  Курт   приедет   в  Москву,  ты  ему  объяснишь,   что  и  как,  он   и  пойдёт   разбираться.   А  относительно  Белоруссии  -   может  быть   ему  сейчас   кто ни  будь  информацию   подкинет.   Нет,   по  сатанинским   сектам  Курт   ответил   исчерпывающе.
  А      относительнно   недомолвки,  Курт, вы  ответили  не    столь   исчерпывающе.:-)  
Согласно  словарю   Даля   недомолвка  -    это  недосказ,   недописка,   упущенье   на  словах   или на  письме.  
А   ещё   есть  такое  слово   как  контекст.   Я  понимаю, конечно,  Курт,  что   русский  язык  для вас не  родной, но
 всё  таки:-)   Кстати,  судя  по    моему  пятилетнему  пребыванию    в  Белоруссии,  по    русски  там     отлично   понимают.  :-)   Не   хуже,   чем  по  белорусски:-)


Последнее изменение: Гильрас - 02/26/03 на 12:50:00

"Разместите свои заметки в средиземском разделе - тогда будут вам возражения."

Вот моя статья про орков -
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=377

А про сатанистов - буду благодарен и за московские "явки".

Прошу прощения, господа дискутирующие, мне казалось, что здесь обсуждаются отнюдь не "явки" сатанистов, не "белое Братство" и не "богородичный центр.
Оффтопик, государи мои...

Браво, Могултай!
Совершенно с вами согласна.
Я ещё могу понять, что к *продолжателю* Толкиена можно предъявлять претензии по поводу несоблюдения оригинальной метафизической структуры (как к Перумову, к примеру), но в случае апокрифа, где по определению все не так, это просто смешно.
А уж обвинять в сатанизме на подобных зыбких основаниях... Нет, ну можно ,конечно, всех романтиков скопом обвинить в сатанизме, только это уже будет бред.
Честно говоря, не вижу о чем тут вообще копья ломать...
Ну другая метафизическая структура- ну так в "Путешествии на Запад" она тоже другая! это что, тоже сатанизм?

Правда, подобная апология Мелькора *внутри* мира Арды Толкиена вполне может считаться *аналогом* нашего сатанизма, но тож *изнутри*!

PS. Я вот христианка, а люблю китайскую литературу. И почему-то нормально её воспринимаю, изнутри её модели. Мозги у меня что ли неправильные?
ЧКА я тоже "изнутри" читала, и ничего. Другой вопрос, что мне там не нравится, ну так это мои проблемы, правда?

PPS. Единственное, чего я не понимаю, это *почему* считается, что этот самый Мелькор спас Арту... От чего? От себя?
Но этого я видно никогда не пойму...

Курту.
Разделим переменные. У нас осталось, собственно, только три вопроса.

1) Вот представьте себе роман от лица секретаря короля Кастамира. Он живописует добрых орков, лично им виденных, мерзких валар (причем это именно роман, так что мысли и речи валар он описывает так же, как то, что наблюдал лично) и т.д., периодически поминая мерзких лжецов, сочинявших эльфийские летописи. Если я вас правильно понял, ТАКОЙ роман криминальным посягательством на Толкиена Вы не сочтете.
 
Хорошо. А если секретарь еще и поминает такую штуку: в видении ему-де открылось, что те лживые эльфийские летописи переводят книжники иных миров, и вот горе какое - в итоге в тех иных мирах люди будут верить эльфийским лжецам... А один из этих книжников - клирик из Оксенфорда Толкиен...
   
Согласитесь, что от этого в романе секретаря короля Кастамира РОВНО ничего не изменилось бы.
 
Но ЧКА и есть такой роман. Автор его - ардианка Элхэ Ниэннах (ну нет таких российских гражданок...), она обвиняет во лжи эльфийских летописцев, и, соответственно, переводчика этих летописцев Дж.Р.Р.Т., который им безоговорочно поверил. ВСЕ ЭТО - еще раз повторю - литературные персонажи. АВТОРА СИЛЬМА Толкиена Ниэннах даже не упоминает, ибо в ее мире АВТОРА СИЛЬМА ТОЛКИЕНА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Там действует литературный персонаж - переводчик Толкиен, придуманный автором Толкиеном в аппендиксах к ВК. А авторы Сильма там эльфы и короткоживущие гондорские собаки.
И все цитаты из ЧКА-один, приведенные Вами, за пределы описанной картины НЕ выходят.
     
Следовательно, если роман секретаря Кастамира Вы обвинять в криминальном злоупотреблении Толкиеном не будете, то же должно относиться и к ЧКА.
 
Кстати, еще раз: Шекспира играли под шапкой: «Правдивая история принца Гамлета». Сам Гальфрид, придумавший историю короля Лира и короля Артура с Мерлином, утверждал в своей «истории», что он ее не придумал, а вычитал из некоей стариннейшей достоверной книжки, в то время как все прочие передавали эти события неверно. НИКТО ЕЩЕ ГАЛЬФРИДА КАК ХУДОЖЕСТВЕННОГО АВТОРА ЗА ЭТО НЕ ПОНОСИЛ. Только как историка, претендующего на рассказ об объективной реальности. НО ЧКА НА ЭТО НЕ ПРЕТЕНДУЕТ.
   
2) Вы, однако, пишете, что не только Элхэ Ниэннах - персонаж - упрекает в дезинформации эльфийских авторов Сильма и их переводчика Толкиена - ТОЖЕ ПЕРСОНАЖЕЙ, но и реальный автор ЧКА - Н.Васильева - обвиняет в дезинформации реального автора Сильма - Толкиена.
   
Если бы это было так, Ваши обвинения в адрес автора ЧКА (но все равно не самой ЧКА! - в ЧКА-то об этом слова не сказано!) получили бы известную почву. Но какие у Вас тому доказательства? Кто-то что-то кому-то сказал в 1993... Агентство ОНС, филиал агентства ОБС (респ. «одна ниеннистка сказала», «одна баба сказала»). Разве допустимо по обрывкам слухов выставлять такие обвинения? Вот у Вас перед глазами ВВВ-доск, Н.Васильева все, что хотела сказать публично от лица Н.Васильевой, сказала раз сто. В ЭТОМ «ВСЕМ» НЕ БЫЛО НИКАКИХ УПРЕКОВ РЕАЛЬНОМУ ТОЛКИЕНУ КАК АВТОРУ СИЛЬМА. Этого реального Н.Васильева почтительно именует Профессором (чего покойный, в науке не сделавший практически ничего, заслуживает едва ли - хотя профессором с маленькой буквы он был много лет; это только сейчас при требовании определенного количества публикаций в год в Оксфорде он бы надолго не задержался:)) и бережно комментирует.
   
О МЫСЛЯХ же Н.Васильевой Вы вольны думать что угодно, но они не являются предметом обсуждения или инкриминирования. Когда Н.Васильева подаст в суд на Толкиена за диффамацию Мелькора. как подают в суд на авторов тех или иных романов и историй за искажение облика такого-то человека или явления, - тогда мы сможем возопить: «Автора обвиняют в том. что он _лживо_ придумал свое же авторское измышление, такого не бывает!» А пока Н.Васильева такого не делает - с этой стороны обсуждение невозможно.
 
3) А с третьей стороны, Вы пишете: Толкиен эльфов фольклора переделывать, упрекая ОТ ЛИЦА ЛИТ. ПЕРСОНАЖА - «ПЕРЕВОДЧИКА ЭЛЬф.АВТОРОВ ТОЛКИЕНА» их истинных (кстати, вполне реальных) создателей в искажении истины, мог, ибо они неавторские. А Ниенна такого с Толкиеном от лица своего ЛИТ.ПЕРСОНАЖА (ЭЛХЭ НИЭННАХ) делать-де не может, ибо творчество Толкиена - авторское. «Рид онли».
 
И вот тут у меня возникает затруднение. Этот тезис кажется  мне противоречащим Вашему же тезису про допустимость романа от лица секретаря Кастамира, бичующего лживых гондорско-валарских собак и славящего лично им наблюдаемые подвиги орочьего милосердия. Если этот роман допустим, то ведь и Ниенна не сделала ничего другого - Элхэ Ниэннах, «автор ЧКА», так же принадлежит миру литературных персонажей, как секретарь короля Кастамира. А обвинения в адрес реального автора Толкиена от имени реального автора Васильевой - факт слухов, а не текстов, и тем самым снимается с обсуждения.
 
Далее - вот Мэлори, деятели, озаглавившие Гамлета «Правдивой историей..», и Гальфрид аналогичным образом обращались с вполне авторскими текстами прошлого. Не фольклорными.  Что это меняет?
   
Далее - а что вообще меняется от того, фольклорный ли текст или авторский? Лит.персонаж «переводчик Толкиен» упрекает РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ ПРОШЛОГО в том, что они ИСКАЗИЛИ некую информацию об эльфах, которую его переводы восстанавливают. Лит.персонаж «Элхэ Ниэннах» никого реального не упрекает вообще, но пусть Ваши обвинения были бы обоснованны, и она-таки упрекала бы РЕАЛЬНОГО ТОЛКИЕНА. Чем это отличается от упреков Толкиена в адрес РЕАЛЬНЫХ творцов фольклора? Какая разница, известны нам имена РЕАЛЬНЫХ людей, придумавших фольклор, или нет? Я надеюсь, Вам не приходит в голову, что фольклор об эльфах самозародился во множестве голов разом? Его ПРИДУМАЛИ ОТДЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ. ЭТИХ ОТДЕЛЬНЫХ РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ аппендикс Ф ВК и упрекает во вранье. Если Вы это не считаете зазорным, чем хуже упрек во вранье Толкиену, придумавшему своих валар?
Вы пишете, что Толкиен принадлежал-де к тем же германцам. Простите, а это тут при чем? Неужели упрекать реальных КОНКРЕТНЫХ (хоть и безымянных для нас) людей в том, что ВЫДУМЫВАЯ ЧТО-ТО, они нечто ИСКАЖАЛИ, можно, если ты говоришь на том же языке, и нельзя, если на чужом, а фамилия придумщика известна точно?
   
Если же Вы и впрямь считаете, что авторские миры - «рид онли», то спорить далее и впрямь не о чем, ибо расхождение пойдет на уровне аксиом. Однако не думайте, что это расхождение имеет отношение к христианству. Это Ваша личная литературная религия, совершенно вне-христианская; христиане не упрекают Волкова в искажении Волшебника страны Оз, и не упрекали бы его за это даже в том случае, если бы он начал: «Некий американец все наврал об истории, которую я сейчас изложу вам правдиво». Как не упрекают они тех, кто ставил Шекспира под названием «Правдивая история принца Гамлета», в оскорблении памяти Саксона Грамматика...
 
С уважением,
А.Н.

 «Единственное, чего я не понимаю, это *почему* считается, что этот самый Мелькор спас Арту... От чего? От себя?
Но этого я видно никогда не пойму»

Мне   непонятно    другое   -   мне  непонятно,   то,  что  Мелькор  по  ЧКА   хочет  мира, но при  этом      на  земли  эльфов  и  эдайн   происходят   постоянные  нападения.   (Или   он  орков  не  контролирует,  но  это мне  ещё    непонятней. )   Вот   если   бы  он   хотел   войны  -  то всё  было  бы  ясно,  понятно    и  естественно.    Что   касается    спасения  Арды,  то тут как  раз  особых    заморочек  нет,    хотя он    её  всё  же не   спас, а не   уничтожил.  Но  сделал   это,   понимая, какие  последствия  ему  грозят.   Поступок  достойный.  
Но не   понимаю, как   его    на  этом  основании   можно  сравнивать  с Христом   - в американских    боевиках   герои  регулярно    спасают   мир,    и  никто   их  с  Христом не  сравнивает,  насколько   мне  известно.  
А    изнутри   Арды  апологии    Сатаны  тоже    не  получается.  Одно   из  двух   -  или все  эти  истории   сплошная  выдумка,   тогда  изнутри   Арды   это  просто   миф,  то   есть  история  о  другом   мире.   Или    ЧКА   имеет    какое –то   отношение  к  реальности,  и  тогда   Мелькор  -  не  Сатана,  потому  что   он  любить  может,  а  как   объяснила  мисс   Твинкль   -  Сатана    на  это  не   способен.    
А  Курт   просто  считает,  что  в  ЧКА   «было»  то,   что   он  считает   что   «было»,  а   «не    было»  -  то,  что   он считает,  что   «не  было».    Собственно,   Курт    имеет  полное  право  так  считать,  если  ему  этого   хочется.    


Последнее изменение: Гильрас - 02/26/03 на 14:48:00

Ещё одно общее соображение вдогонку, пока тред не прикрыли. :)

Толкин что хотел создать? Мифологию. Вымышленную ли, недостающую или какую другую, не столь важно. Но мифологию.

А что бывает с мифологией, которая уже существует? Насколько я понимаю, на разнообразные мифологические сюжеты создаются - ну, не обязательно фанфики, не обязательно апокрифы... художественные произведения создаются. Картины, оперы, книги. И в этих произведениях исходные мифологические персонажи зачастую получают черты, в самой мифологии отсутствующие (или, наоборот, что-то утрачивают). Ну, то есть, голландцы рисовали библейские сюжеты - но со вполне "современными" голландскими бытовыми подробностями, придавая персонажам черты лица моделей.
И - от Желязны до Олдей, от Вагнера до Брейгеля, не фокус в мировой культуре - что переосмысление мифологии, что прямое использование её сюжетов.

Рейнджер, браво! :D

Цитировать:

Толкин что хотел создать? Мифологию. Вымышленную ли, недостающую или какую другую, не столь важно. Но мифологию.

Толкин хотел создать мифологию - он её создал. Называется The Books of Lost Tales, части 1 и 2. Всё остальное (кроме современных текстов в LoB и маленького отрывка в начале 4 тома) - уже не мифология. И тем более - не для Англии. :-)

С момента написания The Sketch of Mythology мифология становится историей.

Цитировать:

Мне   непонятно    другое   -   мне  непонятно,   то,  что  Мелькор  по  ЧКА   хочет  мира, но при  этом      на  земли  эльфов  и  эдайн   происходят   постоянные  нападения.   (Или   он  орков  не  контролирует,  но  это мне  ещё    непонятней. )

Вывод простой- он хочет мира, но никакой реальной власти не имеет. Поэтому орков контролирует не он, а тот, кто войны хочет. :)

Цитировать:

Что   касается    спасения  Арды,  то тут как  раз  особых    заморочек  нет,    хотя он    её  всё  же не   спас, а не   уничтожил.  Но  сделал   это,   понимая, какие  последствия  ему  грозят.   Поступок  достойный.

Разница, однако, принципиальная. Дело в том, что та же Лапочка утверждает, что Мелкор таким макаром спас мир. И вот в это я не въезжаю.

Цитировать:

А    изнутри   Арды  апологии    Сатаны  тоже    не  получается.  Одно   из  двух   -  или все  эти  истории   сплошная  выдумка,   тогда  изнутри   Арды   это  просто   миф,  то   есть  история  о  другом   мире.   Или    ЧКА   имеет    какое –то   отношение  к  реальности,  и  тогда   Мелькор  -  не  Сатана,  потому  что   он  любить  может,  а  как   объяснила  мисс   Твинкль   -  Сатана    на  это  не   способен.

Не поняла логики? Я имела в виду, что Мелькор в мире Арды- зло. Поклонение ему - поклонение злу.
Апология Мелькора *внутри* Арды является действием, экивалентным апологии Сатаны в этом мире.
А нашего Сатаны там не водится.



Последнее изменение: Taisin - 02/26/03 на 17:12:20

"Не поняла логики? Я имела в виду, что Мелькор в мире Арды- зло. Поклонение ему - поклонение злу.
Апология Мелькора *внутри* Арды является действием, экивалентным апологии Сатаны в этом мире."
Это   смотря  в   какую эпоху.   В   4,  допустим,  поклнение   Мелькору   по  ЧКА злом   не  является,  потому  что   поклоняются   не   реальному,  историческому  Мелькору,  а   выдуманному,  или  частично   выдуманному. Короче   говоря,  покланяются   не  злому,  а   хорошему  Мелькору.  
Что, кстати,   хорошо   видно  по  "Исповеди   стража",  где   Галдор   и  Борондир   оказываются  на   одной   стороне.  

Последнее изменение: Гильрас - 02/26/03 на 21:46:42

Курт, прогресивное человечество и все люди доброй воли с тобой!!!!!
Сильм.., В.К., Хоббит. не фольклёрные произведения, а сказки.
Сказка - не реальность.
Ч.К.А. - голимый сатанизм, посокольку -
Воспри6нимать мир Арды, через призму нелюбви Мелькора к Эру и не любви Эру к Арде, значет заниматься виртуальным сатанизмом и игнорировать или не быть способным воспринять, те идеии которыми професор Т. был вдохновлён при написании своих увлекательных книжек. И сомневаться в мире данном в ощещение это то же сатанизм, а не катарская ересь. Катары создателя любили, и тьме не молились.





Последнее изменение: Принц Гоблинов. - 02/27/03 на 11:39:54

О, полку сатанофиломанов прибыло! Глядишь, дискуссия приобретет новые, невиданно интеллектуальные рамки. Приветствую вас, уважаемый Павел /извините, по выбранному нику называть едва ли смогу/.



Цитировать:

Сильм.., В.К., Хоббит. не фольклёрные произведения, а сказки. Сказка - не реальность.

Так об этом, собственно, господину Курту уже давно говорят; он же все не может понять, чем книга отличается от реальности. Думаю, из уст коллеги по убеждениям он наконец-то воспримет эту простую мысль. Спасибо. :)


Цитировать:

Ч.К.А. - голимый сатанизм, посокольку - Воспри6нимать мир Арды, через призму нелюбви Мелькора к Эру и не любви Эру к Арде, значет заниматься виртуальным сатанизмом и игнорировать или не быть способным воспринять,

ЧКА - сатанизм, потому что воспринимать ее мировоззрение, значит заниматься виртуальным сатанизмом. Вывод гениальной силы логики и удивительной трезвости ума... поздравляю. ;) Весомый аргумент в этой дискуссии.


Цитировать:

И сомневаться в мире данном в ощещение это то же сатанизм, а не катарская ересь. Катары создателя любили, и тьме не молились.

О ереси катаров мы, если позволите, поговорим отдельно, не здесь и не сейчас. А вот относительно определения сатанизма как сомнения в мире, данном в ощущении - тут позволю себе выразить вам поздравления по поводу такого свежего и радикально нового открытия. Браво! ;)

Павел, маленький совет - пользуйтесь программами spellchecker, а то некоторая часть вашего сообщения трудна для понимания...  

*Падает со стула и с умилением смотрит на второй сверху постинг. 8-))
Ув. тов модераторы! 8-) Я не беру на себя ваши функции и н выполняю за ас работу, а высказываю личное ИМХО. Закройте тред, а? Ну пожалуйста. Нормальной дискуссии уже не получится, потому что всерьез отвечать на такие посты, как у уважаемого Принца - унизительно для человека с нормальным уровнем интеллекта и самоуважения, а хихикать над таким, как не парадоксально - слишком грустно...
Фарс. Брры. 8-(((((((

Цитировать:

Курт, прогресивное человечество и все люди доброй воли с тобой!!!!!

Гм... отучаемся говорить за всех (с). И отучаемся от некорректных обобщений. Это даже не модераторское замечание, это так себе... глубокое недоумение.

Кстати, причем здесь "мир, данный в ощущениях"? Я пропустила какой-то виток дискуссии?

Касательно орфографии - здесь претензии все же неуместны. Я знаю, что в другом месте на других форумах этот конкретный человек объяснял свои проблемы. Следует отнестись с понимаем. Хотя, конечно, спелчекер еще никому не помешал.:)

А тред лично я давно предлагала прикрыть, но собственным произволом я этого в данном случае не сделаю.

С наилучшими,
Раиса, не принадлежащая к прогрессивному человечеству.;-))

Цитировать:

О, полку сатанофиломанов прибыло! Глядишь, дискуссия приобретет новые, невиданно интеллектуальные рамки.

Тай, ну зачем ты опять ерничаешь? Ведь опять же сейчас будешь обижаться, что, дескать, я несправедлива, - но и вправду, можно найти другие слова и интонацию?

Сэйанн, вы абсолютно правы, хихикать над этим грустно, но я все же похихикаю.


Цитировать:

Воспри6нимать мир Арды, через призму нелюбви Мелькора к Эру и не любви Эру к Арде, значет заниматься виртуальным сатанизмом

А теперь везде меняем нелюбовь на любовь, и образовавшийся предмет может с полным правом называться виртуальным онанизмом. Почувствуйте разницу! ;D

Цитировать:

А теперь везде меняем нелюбовь на любовь, и образовавшийся предмет может с полным правом называться виртуальным онанизмом. Почувствуйте разницу! ;D

Маруся, все б хорошо, но с вирутального онанизма (равно как и с виртуального сатанизма) - шубы не сошьешь и оргазма не получишь. Даже виртуального... 8-)
Так что ну их... за ненадобностью. Что нас возвращает к моему предложению закрыть тред...

"Дураков в России, слава Богу, на сто лет вперед припасено..." (С) Кузьмич.

и чего?
Будем ждать, пока они все сюда сползутся? ;D

По просьбе Бывшего Толкиениста выкладывается его пост.  

Позвольте включиться в дискуссию.

Нижеследующее мое мнение сложилось уже достаточно давно, году этак в 93, но высказывать все это публично как-то никогда не хотелось. Но, увидев, как все (за исключением Могултая и Антрекота), не считаясь с какими-либо приличиями не спорят, а просто набрасываются на Курта, высказавшего в сущности совершенно справедливое мнение, вступлю и я. И лишь давняя дружба, связывающая меня с Н. Некрасовой удерживает меня от более сильных выражений.

Что мы имеем? Мы имеем Толкиена, который создал\придумал\первым описал Арду, при этом как бы кто ни относился к реальности\выдуманности Арды, НИ У КОГО ДРУГОГО документально подтвержденного права сказать, что он\она с Толкиеным не согласен\согласна не имеет, так как у Толкиена есть некоторый вполне объективный копирайт на Арду и более того на каждого персонажа в ней. И на Мелькора\Моргота – тоже. Поэтому единственный человек, который что-то может менять или не менять в описаниях персонажей – это сам Профессор. Для всех остальных объективной реальностью Арды (не в метафизическойм смысле), разумеется, будут, есть и должны быть только и только материалы самого Толкиена.
И в рамках Арды противоречия и разночтения могут логично восприниматься как противоречия и разночтения в русских летописях, допустим, времен монгольского нашествия. Но если появится некто (господин Фоменко, например, но необязательно :-)), считающий, что противоречия и разночтения в летописях означают, что никакой действительной картины истории монгольского нашествия не было, а он вправе сам придумать непротиворечивую историю, в которой монголы будут высокими синеглазыми блондинами, а русские будут, соответственно черненькими, кривоногими кочевниками, то его логично будет обвинить в гм... фальсификации. И это при том, что история, монголы и русские принадлежат всем.

Если же мы видим, что некто берет персонажей другого автора (копирайт на которые, заметим, не истек и регулярно обновляется наследниками), и, оставляя некоторые факты биографии, коренным образом меняет этический вектор, то тут помимо обвинений в фальсификации неизбежны обвинения в нарушении авторских прав. В отличие от Гамлета, Макбета или эльфов, Мелькор принадлежит только и исключительно Толкиену. И претендовать на самостоятельность произведения, в котором авторство существенного процента персонажей, принадлежит другому писателю, как-то странно. Кроме того у меня есть слова нескольких свидетелей, утверждающих, что Хозяйка форума сетовала (правда, судя по датировке высказывания, относиться это могло только к первому изданию, что я честно оговариваю), что не получается читать их книжку не зная первоисточника ;))). Таким образом, она сама признает, что ее произведения не самостоятельны.
Таким образом, аналогия с эльфами, Гамлетом или Макбетом просто юридически несостоятельна.
Кто там собирался затаскать Курта по судам, будь мы на Западе? Сначала Вам пришлось бы в суде защищать авторов ЧКА от обвинения в нарушении авторских прав и выплачивать большие деньги наследникам Толкиена..

> Элхэ может сто раз повторить, что Мелькор ЧКА - это _не_ Сатана - а толку?
Элхэ может сто раз говорить, что она написала свою книгу самостоятельно, не используя материалы Толкиена, но, боюсь, соответсвующим истине это высказывание от этого не станет.


Что же касается сатанизма... И обвинений в отсутствии логики...
«Суждения человеческого разума не имеют силы там, где речь идет о верности Богу» Святые отцы.
Поэтому сдвинуть Курта (и\или тех, кто согласен с этим его мнением) с твердой позиции невозможно и бессмысленно пытаться.

И бился против всех один
Противный злой христианин
Бой всемером на одного
Стал развлеченьем для него...

С уважением,
бывший толкиенист

Смех да и только...

1. Раиса, Дуглас, еще многие участники этого треда тоже христиане; тем не менее они вроде бы точки зрения Курта не разделяют. Не надо ставить ситуацию так, что злые сатанисты бьют пушистого христианина. Это смешно.. это даже для спекуляции слишком некачественно, думаю, это видно всем и невооруженным взглядом.
Приходит один имхастый грубиян и начинает излагать грубые (подтвержу цитатами, нет проблем) необоснованные  и неподтвержденные (аналогично покажу цитатами) высказывания. При чем тут его христианство? А? :)

2. "Элхэ может сто раз говорить, что она написала свою книгу самостоятельно, не используя материалы Толкиена, но, боюсь, соответсвующим истине это высказывание от этого не станет."

А откуда ж БТ вытащил и с какой стати приписал Элхэ это гениальное высказывание? С потолка? Не будет ли многоуважаеиый джинн любезен... Элхэ, проясни, пожалуйста.

Ага, спасибо за разумное послание. Правда, вы уж извините меня, но мне никак не понятны виртуальные игры, мешающие выложить письмо самостоятельно.:( Но ладно, будем считать, что у вас на то есть веские причины.

Так вот, вы говорите не о том. Если вы еще не заметили, оппоненты Курта, столь дружно, по вашим словам, на него набросившиеся, отнюдь не однородны сами по себе. Потому что если бы Курт вел речь о том, что ЧКА ему не нравится с точки_зрения_толкинистики_ и соответствия текстам Толкина, - то ни я, ни Тайсин, ни Туилиндо (Серая Дымка) не сказали бы против него ни слова. Я-то, знаете ли, ортодоксальный толкинист до такой степени, что шаг влево, шаг вправо от текстов Толкина считаю за побег. И Курта упрекаю за вольное обращение с первоисточниками.;-) И Туилиндо также (сильно подозреваю, что Туилиндо вообще ЧКА не читала, а если читала, то давно и ей не понравилось) ;-) Но я точно также буду возмущаться несоответствием Толкину в любых других апокрифах - для меня Берен, который договор с Сауроном подписал в романе у Брилевой, совершенно невыносим. Разве что ЧКА я читала уже давно, и поэтому отношусь к тамошним несоответствиям как-то спокойно (пора бы уже страстям улечься, что ли, - сколько можно одно и то же критиковать); а впечатления от прочтения ПТСР еще свежи и потому воспринимаются эмоциональнее. Но и для меня, и для Тайсин, и для Туилиндо, повторяю, хрен редьки не сильно слаще. Авторские права... суд... ну это уж вы загнули. Зарубежные авторы тоже пишут всякие дописки по Толкину. И уж кого бы следовало привлечь в таком разе за искажение текстов Толкина, - так это режиссера Питера Джексона за снятое им безобразие.;-)

Так вот. Если бы Курт говорил только и исключительно о том, что ему не нравятся противоречия с Толкином, - был бы один разговор. То есть часть народу с ним бы все равно ругалась, - но не все, кто сейчас его ругает. Но Курт обвиняет ЧКА в _сатанизме_. Извините, но это слишком серьезное обвинение (в моих глазах, во всяком случае, - ибо я отношусь к сатанизму с крайней степенью брезгливости). Но в ЧКА нет сатанизма. И если для Курта это, опять-таки, вопрос личной _веры_, то пусть бы он держал свою веру (которая в данном случае является именно что его _частным_ мнением, а отнюдь не догматом христианства - заметьте, что я и Тайсин - верующие православные христиане, и я знаю еще кучу христиан, которые точку зрения Курта и его последователей не разделяют, - только в сети их почти не бывает) при себе, а не морочил головы окружающим, которые восстали именно поэтому.
Богоборчество в ЧКА - да, есть, в этом я с Могултаем не согласна. Но это богоборчество не носит сатанинского характера, - а скорее характер такого традиционного российского диссидентско-либерально-бунтарского вольнодумства. Право же, наследия советского диссиденства с его вольнодумно-гуманистическим пафосом здесь гораздо больше, нежели какого-либо религиозного месседжа вообще. Вы ведь, насколько я могу догадаться, человек взрослый, примерно наших лет, так что все перипетии перестройки и гласности должны были застать, - следовательно и понять вам этот пафос должно быть легче.;-)
Конечно, ЧКА - книга НЕхристианская. Но ежели любую нехристианскую книгу, подобно ЧКА,
записывать ЧКА в сатанизм, то придется искать сатанизм в любой атеистической гуманистической литературе. Вон берем, к примеру, "Герой должен быть один", Олди. Если отвлечься от Толкина, - то идея-то абсолютно, стопроцентно такая же, как в ЧКА. Ну и что, Олди - сатанинские авторы? С ума сойти.
А если любое нехристианское и даже антихристианское высказывание считать сатанинским, то мне придется записать в сатанисты своих собственных родителей, - честнейших атеистов. То, сами понимаете... конечно, в крайности впадать легко.;-) А вот выпасть из них очень трудно.

Поэтому желание с вашей стороны заступиться за Курта, которого все травят, с одной стороны, конечно, не может не вызывать уважения. С другой же стороны, подумайте, - может быть именно неадекватная позиция и поведение Курта вызвали такое отношение со стороны совершенно разных людей? Ведь мнение о человеке формируется не просто так. Видите ли, я крайне негативно отношусь к любым проявлениям травли, и если я увижу, что кого-то травят, даже если этот человек мне не нравится, - я тут же выйду из игры и сделаю что смогу для того, чтобы травлю прекратить. Но мне кажется, что пока ситуация складывается так, что провокатором выступает как раз Курт.

С уважением,
Раиса

(все еще сама любезность... даже странно) Любезная госпожа Антрекот... как звучит, однако!.. - не могли бы Вы передать Бывшему Толкиенисту следующее:
1. Во фразах "Автор ЧКА утверждает, что Мелькор-по-ЧКА не является Сатаной" и "Автор ЧКА утверждает, что ЧКА была написана автором самостоятельно, без использования материалов Толкиена" общего ровно три слова: "автор ЧКА утверждает". Взаимосвязи между этими фразами я не вижу. И если первое оный автор действительно утверждает, то по поводу второго мне хотелось бы получить разъяснения. Желательно - цитату. Если же привести оную цитату не представляется возможным (а я смею подозревать, что так оно и есть), то я, к моему величайшему сожалению, не вижу смысла в данной фразе, но вынуждена констатировать, что она (фраза) может ввести тех, кто читает данный тред, в заблуждение...
2. Если говорить о "копирайтах", то в суд можно подавать на всех авторов "Каминного Зала", на существенную часть авторов БТЭ, в обязательном порядке - на хозяев Tolkien.ru, на всю АнК в целом и ряд сетевых библиотек. Поскольку разрешения на использование персонажей и вольное переложение событий LotR, Silmarillion, UT, etc., а равно и на публикацию оригинальных текстов уважаемого Профессора и переводов оных текстов, как я понимаю, у наследников  уважаемого Профессора никто не получал. А Internet официально считается средством массовой информации.

Тай - решительно ничего подобного я никогда не говорила. Вынуждена предположить, что фраза in question была написана, скажем так, несколько опрометчиво. "В пылу дискуссии", если мне будет позволено так выразиться. Кроме того, данная фраза находится в явном противоречии с приведенным выше рассказом о том, "что Хозяйка форума сетовала (правда, судя по датировке высказывания, относиться это могло только к первому изданию, что я честно оговариваю), что не получается читать их книжку не зная первоисточника;)). Таким образом, она сама признает, что ее произведения не самостоятельны."

Что же касается возможного закрытия данного обсуждения, я предглагаю главным участникам дискуссии, господину Могултаю (Wirade) и господину Курту, высказать свое мнение по этому вопросу. В том случае, если они полагают обсуждение законченным, мы его, разумеется, закроем.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/27/03 на 18:16:27

Бывшему Толкиенисту

"В отличие от Гамлета, Макбета или эльфов, Мелькор принадлежит только и исключительно Толкиену"
Как насчет короля Лира, придуманного ОДНИМ человеком - Гальфридом?
Как насчет диснеевского Пиноккио - искажает ли он АВТОРСКУЮ придумку индивидуума? Там имя то же, но много чего изменено...
А Джексон - тоже злоупотребил Толкиеном, надругавшись над его копирайтом?
 
"В отличие от Гамлета, Макбета или эльфов, Мелькор принадлежит только и исключительно Толкиену"
Если Курт и Вы придерживаетесь этого постулата, то, ешйе раз, дискуссия должна быть остановлена. Конфликт аксиом. Но к христианству это отношение не имеет - это частная ЛИТЕРАТУРНАЯ религия Вас и Курта (возможно, и многих других).

А выплачивать наследникам ничего бы не пришлось, ибо ЧКА - НЕ КОММЕРЧЕСКИЙ ПРОеКТ, прибыли не дает. А копирайтные дела - они по этому поводу возникают, а не по поводу всякого текста. Не извлекаешь прибыли - и никакого тебе копирайта...

«Суждения человеческого разума не имеют силы там, где речь идет о верности Богу Поэтому сдвинуть Курта (и\или тех, кто согласен с этим его мнением) с твердой позиции невозможно и бессмысленно пытаться»

Так точно. Собственно, все только и пытаются доказать, что суждение Курта о ЧКА - это не "суждение разума". Рад, что Вы с этим согласны...
только Курт вот этого нисколько не заслужил, при всем моем неприятии его позиции - он стремится обосновать свою позицию, а не просто обявить: "Я верен Богу, поэтому ЧКА - бяка".

Kasatel'no obsuzhdeniya - esli BT i Kurt tverdo ukazhut, chto avtorskie miry dlya nix read only - to vse yasno, tred nadso zakryvat', a Gal'frid s Shekspirom dlya nix tak i ostanutsya lyudmi literaturno nekorrektnymi. Nichego, v kompanii s nili, dumayu, Nienna vyderzhit...

  Господину БТ: все фэндомское творчество, как русскоязычное, так и англоязычное, плюс, как тут справедливо заметили, фильм м-ра Джексона, следует с копирайтной точки зрения прикрыть - чего ж тогда предъявлять претензии исключительно к Элхэ?  
  Но речь-то шла вовсе не об этом, а о "сатанизме" ЧКА, причем все, с позволения сказать, аргументы, сводились к следующему: Мелькор Толкиена - Сатана, ЧКА Мелькора (своего собственного, ЧКА-шного) оправдывает - все! Книга сатанинская. Хорош, с позволения сказать, силлогизм. А на многократно повторенное утверждение, что Мелькор Толкиена и Мелькор ЧКА друг другу не тождественны, отвечается, по сути, следующее - "ну я-то лучше знаю":)
  При этом для ясности уточняю: я к поклонникам ЧКА не отношусь, Раиса угадала совершенно верно. Читала я ее довольно давно, и она мне не нравилась - но отнюдь не за сатанизм, которого я там не вижу.

Тайсин

Цитировать:

но в случае апокрифа, где по определению все не так, это просто смешно.

Если "все не так", то к Арде примазываться НЕ-ЗА-ЧЕМ.


Цитировать:

Нет, ну можно ,конечно, всех романтиков скопом обвинить в сатанизме, только это уже будет бред.

В сатанофильстве. Нравился им "Сатана-бунтарь и революционер", нравился.


Цитировать:

Правда, подобная апология Мелькора *внутри* мира Арды Толкиена вполне может считаться *аналогом* нашего сатанизма, но тож *изнутри*!

"мелькоризм" (термин Толкина) - не "аналог нашего сатанизма", а этот самый сатанизм и есть. Т.к. Сатана и Моргот - одно и то же лицо.


Цитировать:

ЧКА я тоже "изнутри" читала, и ничего. Другой вопрос, что мне там не нравится, ну так это мои проблемы, правда?

It depends.

Последнее изменение: Курт - 03/01/03 на 00:43:15

А. Немировскому


Цитировать:

А если секретарь еще и поминает такую штуку: в видении ему-де открылось, что те лживые эльфийские летописи переводят книжники иных миров, и вот горе какое - в итоге в тех иных мирах люди будут верить эльфийским лжецам... А один из этих книжников - клирик из Оксенфорда Толкиен... Согласитесь, что от этого в романе секретаря короля Кастамира РОВНО ничего не изменилось бы.

Мое отношение к автору данного опуса резко изменилось бы.
 

Цитировать:

Но ЧКА и есть такой роман.

я заметил.


Цитировать:

Автор его - ардианка Элхэ Ниэннах ...Там действует литературный персонаж - переводчик Толкиен, придуманный автором Толкиеном в аппендиксах к ВК...

Вот я и говорю, что ардианка Элхэ Ниэннах, литературный персонаж: а) мелькорианка=сатанистка, (надеюсь, что вы не будете это отрицать) б) плохой человек=редиска.
 

Цитировать:

2) Вы, однако, пишете, что не только Элхэ Ниэннах - персонаж - упрекает в дезинформации эльфийских авторов Сильма и их переводчика Толкиена - ТОЖЕ ПЕРСОНАЖЕЙ, но и реальный автор ЧКА - Н.Васильева - обвиняет в дезинформации реального автора Сильма - Толкиена. Если бы это было так, Ваши обвинения в адрес автора ЧКА (но все равно не самой ЧКА! - в ЧКА-то об этом слова не сказано!) получили бы известную почву. Но какие у Вас тому доказательства? Кто-то что-то кому-то сказал в 1993...

Нет, у меня есть свидетельства совершенно конкретных людей.


Цитировать:

3) А обвинения в адрес реального автора Толкиена от имени реального автора Васильевой - факт слухов, а не текстов, и тем самым снимается с обсуждения.

Перечитайте предисловие к ЧКА1. Там говорится не о "лит персонаже".
 

Цитировать:

Далее - а что вообще меняется от того, фольклорный ли текст или авторский?

Все меняется. Хотя бы потому что фольклорный образ эльфов доходит до нас не в "первозданном" виде и так или иначе подвергался изменениям за 2000 лет. О текстах Толкина этого не скажешь.

Курту.

Принципиальный характер имеет толко один момент: является ли ардианка Элхэ мелкорианкой-сатанисткой.

Мелкорианкой - точно.
Сатанисткой - если вписывать ее в Арду Толкиена.
Если вписывать ее в ЕЕ Арду - нет. (Соотв. и редиской не будет).

Дело в том, что Вы по определению вписываете ее в Арду Толкиена, считая, что то, что Толкиен задал для Арды, бай дефолт действует для всех апокрифов. То есть то, что там дополняет Толкиена, с тем можно считаться как с "истинным фактом" этой новой Арды, но то, что противоречит Толкиену - то может рассматриватся только как ВРАНьЕ об истинных фактах ЛЮБОЙ Арды.

В итоге у Вас получается так:
вот если НЕ ЗНАТь, кто изобрел Арду, то тогда
а) можно вписывать ЧКА в Арду Толкиена. Тогда ЧКА - "ардианский сатанизм".
б) можно вписывать Сильм в Арду Ниенны. А именно Арду Ниенны, держать за байдефолт. Тогда сам Силм - лживая пропаганда сатанизма (Ере Арты аккурат на Сатану и смахивает) или ардианского "ариманизма".
ц) можно их рассматривать равноправно, как РАЗНЫЕ Арды.
 
Но поскольку мы знаем, кто изобрел Арду, Вы волевым усилием баните способы б, ц, и оставляете ТОЛьКО вариант а.

Эта позиция понятна. В ее рамках Ваш вывод о сатанизме будет корректен. Но а)САМА эта реад-онли позиция аксиоматична; б) это внеконфессиональная аксиома.
Вы квалифицируете ЧКА как сатанистский роман не как христианин, а как сторонник теории "реад онли" применительно к авторским мирам. Вернее - не реад онли, а байдефолтного действия установок автора во весех апокрифах.

Как и любой другой аксиоме, возразить здесь нельзя. Но вот что получится при ее применении к АВТОРСКОЙ переделке Шекспиром АВТОРСКОГО Лира (он не из фольклора!) Гальфрида.
У Гальфрида Лир мудр. У Шекспира - нет.
Следователно, Шекспир написал антилировскую агитку.

П.С. Личные высказывания Н.В., переданные через третьих лиц, силы не имеют даже для ее характеристики. А уж для оценки ее книги - втройне.
Предисловие же к ЧКА-1 не выходит за рамки попреков ардианки Ниенны в адрес "переводчика" Толкиена.

S uvazheniem,
A.N.

Цитировать:

Вот я и говорю, что ардианка Элхэ Ниэннах, литературный персонаж: а) мелькорианка=сатанистка, (надеюсь, что вы не будете это отрицать) б) плохой человек=редиска.

Знаете, господин Курт, вот я как модератор нахожусь действительно в глубоком недоумении.

Ибо:

"Данный форум может быть определен как открытый клуб; однако не забывайте, что у ДОска есть Хозяева - Элхэ Ниэннах (Хозяйка ДОска) и Ящер (Администратор). Оскорбление, прямое или косвенное, Хозяев ДОска будет считаться тягчайшим нарушением".
(Правила Доска)

Лично я полагаю, что вышеприведенные ваши слова прямым образом попадают под этот пункт. Однако указание о литературном персонаже вроде бы должны смягчить ваши слова. Рассказите мне сами, как мне следует к вашему сообщению относиться?
Потому что, честно говоря, я боюсь сейчас сделать скоропалительные и крайне неприятные для вас выводы.

Тай:

Цитировать:

1. Раиса, Дуглас, еще многие участники этого треда тоже христиане; тем не менее они вроде бы точки зрения Курта не разделяют.

Хочу отметить тот факт, что я до сих пор не писал ничего в этот тред и не могу считаться его участником.
Если кому интересна моя точка зрения, то вот она: если считать, что Арда Толкина тождественна Арте ЧКА, то необходимо выходит, что Мелькор ЧКА тождественен Сатане. Но я так не считаю.

***
По просьбе Б.Т. помещаю его реплику по поводу Курта.
 
"Уважаемая Раиса,
Считать все, что относится к Элхэ, относится напрямую к Н. Васильевой,
несколько некорректно.
Докажу этот тезис примером. Допустим, я начну непристойно ругаться и
отпускать сальные шутки; мои речи станут речами распутного человека (что
само по себе нехорошо, конечно), но это вовсе не означает, что я лично  
распутный человек. Так Курт говорит, что КНИГА получилась сатанистская,
но это не значит, что он утверждает, что Н. Васильева и Н. Некрасова  
сатанистки.

С уважением,
Б.Т."
 
***

От себя добавлю, что аналогия Б.Т неполна. Во-первых, это даже не он, это его герой (рассказчик от его условного лица) говорил бы распутные речи.
Во-вторых, то-то и оно, что "распутность" речей, то есть сатаничность месседжа ардианки Элхэ целиком висит на аксиоме байдефолтного распространения установок автора мира на  все переделки этого мира при их восприятии читателем.
Аксиома эта  совершенно произвольна и чужда литературной норме, и имеет совершенно вне-христианский (и вне-конфессиональный) характер. При применении этой аксиомы получится, что Шекспир задумал лживо опозорить почтенного британского короля  Лира, а еще до этого Гальфрид решил обесчестить Морского Демона Лира Марини, лживо разжаловав его из моpских богов в обычные короли...

Я вынуждена с Вами не согласиться, Вираде. Идентификация Элхе Ниэннах=Наталья Васильева мне представляется однозначной:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora&action=display&num=1061&start=30 "Мне надоело играть в игры. А потому я отвечу Вам – скажу Вам пару слов, настолько же публично, насколько говорили до сих пор Вы.
Скажите – а что если Вы рассуждаете не об «умозрительных» персонажах, а о людях, которых я знала; о моем учителе; обо мне самой?
В какое «никуда» скатятся все Ваши умозаключения, если я сейчас скажу: Вы говорите о моем Учителе – и говорите не то, что было на самом деле? Вы говорите обо мне – но все было не так, просто потому что… было не так? Вы говорите о тех, кого я знала – но это бред, потому что такого просто – физически – не было?
Как Вам мысль о том, что вы имеете дело не с абстрактными идеями, а с конкретными людьми?" (с) Элхе Ниэннах

Я прошу прощения, если я чего-то не так поняла, но ИМХО из этого высказывания ясно следует, что Элхе Ниэннах есть автор ЧКА есть Наталья Васильева. И это в фэндоме широко известный факт. Таким образом "Данный форум может быть определен как открытый клуб; однако не забывайте, что у ДОска есть Хозяева - Элхэ Ниэннах (Хозяйка ДОска) и Ящер (Администратор). Оскорбление, прямое или косвенное, Хозяев ДОска будет считаться тягчайшим нарушением".
(Правила Доска)
должно в этом случае действовать ("Оскорбление, _прямое или косвенное_, Хозяев ДОска..."). Я ещё раз прошу прощения, если мои слова задевают чувства уважаемой Хозяйки.

2Дуглас: Сильмариллион не Писание. Арда Толкиена=Арта ЧКА, но Толкиен неправ в своей оценке жителей Арды/Арты, в частности когда он называет Мелькора Сатаной. Толкиен не Бог и даже не пророк, чтоб его оценивать как высший авторитет.

Последнее изменение: Лапочка - 03/03/03 на 02:59:13

"Идентификация Элхе Ниэннах=Наталья Васильева мне представляется однозначной"

В том смысле, в каком та дама была Черубиной де Габриак, математик Доджсон - дронтом Додо, Валерий Брюсов - Рупрехтом, Пушкин - рассказчиком из "Евгения Онегина", лично знавшим самого Онегина и Татьяну, Кузмин - воскресшим в новом воплощении Антиноем, Олейников - путешественником Макаром Свирепым,  а профессор Толкиен был переводчиком эльфийских текстов Толкиеном из аппендикса F  - да. И ни в каком другом.

В цитате, приведенной Вами, я вижу ВОПРОС. "Что если Вы рассуждаете... в какое никуда скатятся, если я скажу..." В крайне полемическом контексте, в условном ирреальном наклонении и - что главное - за подписью все той же Элхэ Ниэннах*. И, наконец, сама та фраза, которую Вы цитируете, приведена как пример негативный, ОТ ПРОТИВНОГО. Так что на ней не только нельзя выстроить Ваше заключение - на нем на самом деле строится противоположное!


Дело в том, что одна из особенностей этого доска - на нем мы общаемся не с живым автором ЧКА напрямую, а с ним _через и сквозь_ его литературного двойника. Как если бы Толкиен создал свой сайт, на котором появлялся бы исключительно в качестве "переводчика эльфийских текстов", и только через этот промежуточный образ можно было бы как-то общаться на сайте с настоящим Толкиеном-автором, а непосредственно последний открывался бы только своим оксфордским коллегам и некоторым корреспондентам по частной переписке.
Так оно, кстати, и было, поскольку многие письма НАПИСАНЫ ТОЛКИЕНОМ от лица "переводчика эльфийских текстов", а вот некоторые - от лица их автора.
Вот в приведенном Вами обращении к Мориону мы и видим такой разговор от имени Элхэ Ниэннах. НЕ от имени Н.Э. Васильевой, которая, как я уже писал, вообще не присутствует в сети.
Как если бы я на Светотени писал от лица хеттского офицера, В ОСТАЛьНОМ совпадающего со мной. Но в остальном - а при этом являющимся офицером Солнца Улметессоба, в отличие от настоящего меня, который таковым не является... Я частично так и пишу - я говорю "В Хатти дела обстоят так-то и так-то", а не "я придумал для хеттов то-то и то-то"...


"Я прошу прощения, если я чего-то не так поняла, но ИМХО из этого высказывания ясно следует, что Элхе Ниэннах есть автор ЧКА есть Наталья Васильева".
Никоим образом. Под приведенной Вами цитатой стоит "Элхэ Ниеннах", а не Наталья Васильева.
Как я уже писал, последняя как таковая вообще в Сети публично не присутствует. И, не говоря о том, что это ее святое право, пусть лучше созданный ей авторский литературный образ рассказчика встречает ту бурю враждебных несостоятельностей, которые на нее периодически насылаются, а не живой человек, стоящий за этим образом.
Отношения между реальным живым автором и его литературным адекватом, относящимся к числу созданных им литературных образов, куда сложнее, чем получается у Вас. Напомню хотя бы то, что в ЧКА присутствуют ОБЕ НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА - Элхэ как "автор" , Васильева как "переводчик" ЧКА.
А я в экспедиции в Крыму имел на своей палатке табличку: "полномочный посол Митанни в СССР". А мой коллега в общаге жил как "Йескела Вокилук, пантикапеец". Автор может свою литературную игру не только в книге, но и в клубе и в компании вести, это ничего не меняет. Как нас с этим парнем НЕ ДЕЛАЛО реально митаннийцем и пантикапейцем то, что мы так и вне текста назывались - а в рамках инкурсии игровой/ролевой автоинтерпретации в реальность.
Вот в милиции родной мы так не назывались. В милицию мы с этой автоинтерпретацией не лезли. Но для той же милиции и Ниэннах никакой нет... Все сходится.

"И это в фэндоме широко известный факт".
Это в фэндоме широко используемый условно "факт". Фэндом по определению ролевое, игровое сообщество, что лишний раз видно из того, что его члены почему-то пишут под никами. И в это сообщество, естетвенно, хорошо вписывается литературный образ/роль человека - а не сам человек, настоящий автор ЧКА.
Именно через этот образ, сквозь него - а не напрямую - Васильева управляет Доском. Не Васильева формально им управляет, а Элхэ Ниэннах.
Но ЧКА реально написала все-таки Васильева...

**Причем потом Н.Васильева, действуя СКВОЗь "Элхэ Ниэннах", потратила много сил, чтобы условность этой используемой Вами фразы была-таки доведена до сознания публики - посмотрите КОНЕЦ того треда, который Вы цитировали!

А.

Александр, я потерла лишние отбивки в конце вашего постинга - РД

Последнее изменение: Раиса - 03/03/03 на 10:52:56

Цитировать:

2Дуглас: Сильмариллион не Писание. Арда Толкиена=Арта ЧКА, но Толкиен неправ в своей оценке жителей Арды/Арты, в частности когда он называет Мелькора Сатаной. Толкиен не Бог и даже не пророк, чтоб его оценивать как высший авторитет.

Пожалуй что, я был неправ, неверно сфорулировав мысль. На самом деле так: если считать, что Арта ЧКА тождественна Арде Толкина и признавать первичность Арды Толкина, то...
А в своих книгах Толкин, понятно, ошибиться не может, т.к. он их придумал. И если он хотел вывести Сатану под именем Мелькор, то Мелькор в его книгах и есть Сатана.
Если кто-то другой описывает тот же мир, то выходит, что под именем "Мелькор" он тоже описывает Сатану (возможно, неверно описывает).
Если кто-то другой описывает другой мир, то именем "Мелькор" он может назвать кого угодно.
(Да - Ардой Толкина я называю тот мир, который написан в книгах Толкина. Артой ЧКА - тот мир, который написан в ЧКА).

Последнее изменение: Дуглас - 03/03/03 на 16:04:20

Говорите, Дуглас, "Если кто-то другой описывает тот же мир, то выходит, что под именем "Мелькор" он тоже описывает Сатану(...)"?

Я сегодня додумала позицию ув. Курта и иже с ним до логического конца и до сих пор покатываюсь со смеху:-) Это ж выходит, что обьективно правый в своей единственно истинной Арде демиург Толкиен своими демиургическими силами может заставить Бога и дьявола делать то, что ему, Толкиену, угодно:-)

Ересь какая непотребная, несусветная, немыслимая, а? ;-)

Так Курт и писал, что для своего вторичного мира (и ВСЕХ его производных, выполненных другими авторами!!) автор практически Бог...

А вот интересно - если бы мы не знали, что написано раньше, Сильм или ЧКА, тогда как бы в рамках этой теории решалось дело?

Тогда Сильм вписывался бы в ЧКА как пропаганда Светлых. Потому что в Сильме нет упоминаний ЧКА, и потому что в Сильме Враг - страшилка этакая... Что не изменило бы того факта, что многим людям Сильм понравился бы больше ЧКА, ведь Сильм - очень красивая книга. Мне лично никакого Сильма для понимания ЧКА не надо было. И самой ЧКА для уличения Профессора в искажённом вИдении действительности тоже. Я как только наткнулась на разговоры Гэндальфа в начале ВК, где он Фродо пугает, поняла, что тут пропагандой пахнет.

"Так Курт и писал, что для своего вторичного мира (и ВСЕХ его производных, выполненных другими авторами!!) автор практически Бог..."

Ну-ну. "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов." (с) известно Кто:-)

Для ИМХов о божественности писателей есть специальный термин. "У него, у Ракмана, еще и доказательств всяких с цитатами много..." (с) Тай. А вот заглянул бы этот Ракман сюда - ещё сильней бы порадовался;-) Да... а я-то раньше не понимала смысла этой заповеди против идолопоклонства. Каюсь, каюсь:-)

Тред закрыт за длиной. Сейчас открою новый.