Вот этого я и не понимаю. А какая разница? да хоть трижды вредна, хоть четырежды воспевает, тем, кому она нравится, она будет нравиться вне зависимости от всего вышеперечисленного

***“ Но Шекспир или Мэлори не наезжали на "первоисточник", они не заявляли "автор был неправ, это не вся правда, это - эльфийская/датская ложь, правду сейчас мы вам покажем"... ” А Толкиен об эльфах писал именно в этом стиле,

В данном случае эта аналогия не работает. Исходный материал у ЧКА и у Толкина разный.

***“ А вы пробовали читать ЧКА НЕ держа в уме Сильмариллион? А писалось все это тоже без
"Сильмариллиона" в уме? ” Уточню-ка я то, что имел в виду под “ держа в уме ”. Это не значило у меня “ вспоминать ” или “ сравнивать”. Это значило : “ автоматически подставляя установки первоисточника ”. Нельзя читать сказку о хорошей
маленькой Бабе-Яге...

А причем тут Баба Яга? Народный персонаж принадлежит всему народу. Как и эльфы.
Ваша аналогия опять не работает.

***“Никто не обязан, если не считать, что я считаю: а) что данное мнение истинно, б) что христианство (как истина об Абсолюте) абсолютно приложимо во всех "мирах и ситуациях" ”.
а) - это нечто поразительное. То есть если учесть, что Вы считаете данное мнение истинным, то читать так уже кто-то будет обязан...

Даже если рассуждать теоретически, то выходит что "разных, но равных" истин не существует.
Или я не считаю данное мнение истинным, или считаю. А если я считаю его истинным, то соответствено считаю ложными те мнения, которые данному противоречат.

***б) То есть историю о Суде Париса Вы будете читать так Так, что ли ?

Нет. Я буду читать это по другому.

***б1) Ну уж если хотите прикладывать к ЧКА христианство как истину об Абсолюте -
прикладывайте, только с чего Вы именно ЭРЕ в ЧКА произвели в Абсолюты? Потому что он тезка
персонажа, играющего роль Абсолюта у Толкиена ? Ну и что ? У Ниенны-то он такой роли не играет...

Ошибаетесь. Они не тезки. Книги написаны про один и тот же мир и одних и тех же персонажей.


***Гм. САМО СОБОЙ в таких делах ничего не разумеется. Вы еще скажите, что это Бог через автора создает некий реальный вторичный мир ! Приводим прецеденты. Причем я их УЖЕ ПРИВОДИЛ. Гальфрид создал одного Лира. Шекспир его пересоздал в другого. Шекспир при этом не писал, что его Гамлет “ истиннее ”, но мы уже выясняли, что если бы писал, это не имело бы никакого значения - это был бы просто литературный прием (на Светотени Вы же сами это и признали).

!!!! Я признал это для текстов, написанных ИЗНУТРИ мира. А не ВНЕШНИХ по отношению к нему.
Я ничего не имел бы против "Истинной истории короля Кастамира, изложенной его секретарем".
к секретарю короля Кастамира у меня никаких претензий нет. А вот к тем. кто "читал" мысли Маэдроса или Аулэ, утверждая, что "так оно было"...

*** ЭТИ ЖЕ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРО ПРАВДУ ЕСТЬ ЧАСТЬ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРИЕМА, ЧАСТЬ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ТЕКСТА ! “ Ниэннах говорит, что она пишет правду о том, что исказили хроники победителей ”. ЕСТЬ НА СВЕТЕ КАКАЯ БЫ ТО НИ БЫЛО НИЭННАХ ? На свете есть Н.Э.Васильева. Вы слыхали, чтобы Н.Э.Васильева так и говорила - она, дескать, пишет правду о настоящем Мелькоре, злодейски утаенную Толкиеном? “

Я не слыхал, мои знакомые нечто подобное слышали.

*** ЧКА - фэнтэзи. Ее автор в жизни не говорила, что это какая-то правда превыше Толкиена ИЗВНЕ своей книги.

Серьезно?

*** Вы не заметили, что лит.персонаж Ниэннах не упрекает во вранье писателя Толкиена - они просто с разных уровней реальности, - а упрекает во вранье лит.персонажей - эльфов?

Ну, да замечая мимоходом. что Толкин что-то там "не так услышал" (или ему продиктовали)... Или это просто "толкиновские недомолвки"...

***“ Почему же? Так читают все тексты, которые собираются убедить читателя в том, что они говорят правду. Читаю я, например, воспоминания одного "правдивого" товарища про войну и знаю, что многое на самом деле было не так... ”
Курт, неужели Вы не видите разницу ? Повторяю еще раз : НЕ СОБИРАЕТСЯ ЧКА УБЕДИТЬ ЧИТАТЕЛЯ
В ТОМ, ЧТО ГОВОРИТ НЕКУЮ ОБЪЕКТИВНУЮ ПРАВДУ О РЕАЛЬНОМ МИРЕ,

"Давайте скажем откровенно: то, что мы зовем Ардой, - есть. Мы в это верим, - каждый по-своему, - даже если разум говорит, что это бред, что этого не может быть. Это - есть. И - будет. И наше восприятие, наша вера в мир, зовущийся Ардой, меняет и творит его даже сейчас. "(с)

***“ Я не подряжался считать нехристианскую картину мира истинной ”.
ТАК ВАСИЛЬЕВА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВАМ СООБЩАТЬ НИКАКОЙ ИСТИННОЙ КАРТИНЫ МИРА.

"Скажем одно - настало время поверить своим мыслям, видениям, бреду, снам - и логике.
Зрение выискивало недомолвки и несоответствия в повествовании Толкиена. Логика заполняла лакуны.
Эмоции проверяли правильность догадки. Видения и сны - ставили перед фактом: это было так." (с)

МНЕ НЕ НРАВЯТСЯ АВТОРЫ, КОТОРЫЕ ВЫИСКИВАЮТ _У ТОЛКИНА_ НЕДОМОЛВКИ.

***“ Христос печален не более, чем нормальный здоровый человек, в отличие от патологически перееханного Мелькора ”.
Сикстинскую мадонну видели ? Это глаза и выражение лица нормального здорового младенца?

У меня отторжения не вызывает.

***Половина христианских теологов считаеют, что Христос никогда не смеялся. Это поведение нормального здорового человека?

"Половина" - это хотя бы сколько? Ссылку дайте на теологов. И на статистику.

***ВСЕ теологи считают, что Христос не занимался сексом. Это поведение и свойства нормального здорового мужчины?

Я не считаю, что монахи - ненормальны или нездоровы. Нормальные и здоровые. Здоровее и нормальнее многих.

***“Ничего подобного. См. статью Твинкль ”. Ну я ее см. И что ? Давайте и я Вам так скажу : не, все-таки зороастризм. См. Зенд-Авесту.

Только 1 вопрос - что именно там написано про ЧКА?

***То есть моя простая мысль такова : он сам по себе, и на Сатану нисколько не похож. ДАЖЕ на Христа он похож больше.

Как подделка на оригинал. А на Сатану он похож, как я с бородой на себя без бороды.

***“ Если судить по ЧКА (во всяком случае по ЧКА-1, при написании которой авторские "видения и сны -
ставили перед фактом: это было так.") ”...
1) Мы обсуждаем ЧКА-2.

А мы нет

***2) НЕТ В ЧКА-1 НИКАКИХ АВТОРСКИХ ВИДЕНИЙ И СНОВ, СТАВЯЩИХ ПЕРЕД ФАКТОМ. Не видит
Васильева таких снов. И Некрасова их не видит.

По свидетельству моих знакомых в 1993 году г. Васильева утверждала, что "видит". "я просто все это вижу" (с)

***“ Ага… выполняли свое обещание даже против своей воли… этож какая должна быть "любовь"… Как там одна девушка в ЧКА говорила: "Не хочу уходить, но что-то меня тянет…" ” Кодирование от алкоголя - слышали такую штуку ?

А по помирающей девушке не скажешь, что она себя "закодировала, а потом выпила, отчего и помирает"...
Чего там такого она "выпила"?

***Другой Вам аналог - клятва феанорингов. Дали ее добровольно, а уклониться от себя она уже
принудительно потом не позволяет... Ее для того и принимали. СВЯЗАЛИ СЕБЯ клятвой.

Связали. Ну ичто? Они могли ее а) исполнять, б) не исполнять. У девушки такого выбора не было.

***А Толкиен как материал принадлежит Ниенне так же, как и всему человечеству. Ну нет у автора
собственности на созданные им образы.

Как материал - нет. read only.
Или в рамках "истинной истории Кастамира, написанной его секретарем".

***Выпад против эльфов - созданьиц, упоминание бабочек, разговор о том, что крыльев у низ не было в апп.Ф - это ВЫПАД ПРОТИВ ЭЛЬФОВ ТЕННИСОНА. Главных эльфов английской литературы до Толкиена.

До Толкина был не только Теннисон со своими эльфами. И то, что именно эти эльфы были главными надо доказать. Сам же Толкин пишет, что традиция изображения эльфов как "созданьиц с крылышками" относится самое раннее к 17-18 вв. Главные эльфы 15-го века выглядели наоборот, совсем как толкиновские.

***Прочитав Ваш текст - спасибо, кстати, за подробный ответ - я, наконец, понял причины Вашего возмущения.
Вам показалось, что человека, придумавшего свой мир (Толкиена), кто-то (Васильева) ни с того ни с сего обвинил в том, что он его ПРИДУМАЛ ЛЖИВО. А этот-де человек его перепридумает правильно.
Это и в самом деле был бы страшный сон. Толкиен не может оболгать свою Арду - он ее придумал.
Но точно так же и Васильева не может оболгать СВОЮ Арту - она ее придумала. Да, трансформируя
Толкиена. Как Толкиен - фольклор/Теннисона/Старшую Эдду.

Нет. Не так. Толкин фольклор не трансформировал, не трансформировал стихи Теннисона, не переделывал Ст. Эдду.

Последнее изменение: Курт - 02/21/03 на 17:49:38

Одно   из  двух,  или    ЧКА   можно  рассматривать как  отдельный  мир,  или    как     различные  свидетельства  об  одном  и  том  же мире.    Если  же  априори  отвергать   всё,  что   сказано   в  ЧКА,  то  зачем   тогда  вообще говорить  о  ЧКА? Если    вообще ничего из того, о  чём  говорится   ЧКА    «не  было»,  то  может  быть  и  «нитей»    тоже  "не   было"?     Я  прошу  прощения,    но    «нити» -  это  единственный  толковый  довод    у  Курта (и  кстати  у мисс   Твинкль).  Поэтому    я   отвечу.   «Нити «   по  своему  механизму  действительно   очень  напоминают    синдром    «завязавших»   наркоманов,     когда    физической  зависимости    уже    нет, но   чего-то   не  хватает.  Это  судя  по  поведению  тех    астаховцев,  что    построили    Семь  Городов.  А   судя  по  Айрэнэ,      всему  этому  предшествует   «ломка».    Учитывая,  что    от   этих   «нитей» они    явно  испытывали  приятные  ощущуния,     то   аналогия  почти  полная.   Плюс,  Wirade   прав,  это в  каком –то   смысле  овеществленные  узы  братства  и  товарищества,  в  том   плане,  что   они  завязаны  на  подобных  чувствах.     Хорошего   тут мало,  но  если  считать   это чем  то    сатанинским,  в  нашем  мире  будет  многовато  сатанинского.    Что касается     феанориногов  -   почитайте  тред     «О  феанорингах –4».  Его  начало.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1193&start=...  
 
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1193&start=...  


  Они  именно    не  могли   «выполнять  или не   выполнять»   Клятву.  Когда  феаноринги    пытались  её  не    выполнять   у  них     начиналась   «ломка»,  сиречь  «страдания».   Правда,  аналогия  здесь менее   полная,  так  как   приятных  ощущений  от  выполнения  своей  Клятвы   они,  судя   по  всему, не  испытывали.    Кроме   того,  они,    похоже,   гораздо  в  большей  степени  чем  воины    Аст   Ахэ   осозновали,  что    делают,  когда давали  Клятву.  Но   о чем  мы  спорим,  о  том,  что  эти  «нити»   -  что-то   плохое   или  о  сатанизме?  Во     втором  случае  в  нашем мире  будет  многовато сатанов.  
P.S.  Вообще-то  Курт   кое  в чём  прав.   Нельзя сказать,  что   в  споре   "побеждает"  тот, кто   вякнул   последним.  Тем  более,  если   аргументы  пошли   по  кругу.   В  этом  случае  кому ни  будь  это  дело  да надоедает   и  не  обязательно   тому,  у  кого   наименее  сильные   аргументы.   Я,  во  всяком  случае,  подобной  тягомотины  не   люблю.  Но  здесь,   как  я  понимаю,   народ  подобрался  
упорный:-)

Последнее изменение: Гильрас - 02/21/03 на 21:22:18

«Я ничего не имел бы против "Истинной истории короля Кастамира, изложенной его секретарем".
к секретарю короля Кастамира у меня никаких претензий нет. А вот к тем. кто "читал" мысли Маэдроса или Аулэ, утверждая, что "так оно было"...»
В   ЧКА-2    подобного    чтения  мыслей  уже  нет.    А   в  «Исповеди  стража»    -    всё   привязано   к  определённым  источникам,  более   или  менее   достоверным.    А    Иллет   -   точно  такой  же  автор    ЧКА, как  и    Ниеннах.   

Ципор,  от   первого   издания  всё  же  отказыватся   нельзя,  поскольку  у   ЧКА  два  автора.   Я  полагаю,   что  надо   рассматривать   те  кусочки   ЧКА-1,  которые  вошли   в  "Исповедь   стража".  Но   там  как раз   есть привязки  к  источникам.   А   в  остальном -   я  с  тобой    согласна.

Ты   хочешь сказать,   что   в  ЧКА-1   сатанизм   есть?  И   вообще,  Ципор,  ты  жестока   Ты   же  знаешь,   что   у  несчастного   Курта   нет   ЧКА-2.

Я с большим интересом слежу за развернувшейся дискуссией, хотя и не считаю возможным вмешиваться в нее за исключением тех случаев, когда вопросы задаются непосредственно мне. Однако мне хотелось бы, чтобы уважаемый господин Курт ответил на заданный в ходе дискуссии "побочный" вопрос, на который он, вероятно, не обратил внимания.
Итак: считает ли господин Курт "сатанофильским" роман М.Булгакова "Мастер и Маргарита", в котором евангельская история Иисуса приводится с довольно существенными изменениями, а Сатана выведен в качестве безусловно положительного героя?

1. Относительно "Мастера и Маргариты" я еще не определился.

2. Относительно "черновиков" (ЧКА1).
Сравните наглые претензии ЧКА к "недомолвкам у Толкина" (заметим, что эти черновики так и не были напечатаны при жизни автора!) с тем, как поклонники (и уж как минимум один из авторов) ЧКА блюдут "полуфабрикатный" статус ЧКА1, которая, заметим, была НАПЕЧАТАНА и ПРИ ПРЯМОМ УЧАСТИИ АВТОРОВ.

3. Я не знаю, каким образом могли быть отредактированы "видения и сны, которые ставили перед фактом - так было".