прочтения ряда общеизвестных текстов (методикa zaimstvovana so 'Svetoteni'
 
1) “Боже! – вскричала королева. – Я беременна и не знаю от кого!”
   
Сие есть аллегория души, соблазненной нечистым духом; ибо для спасения от оного ни к кому иному, иначе как Богу, взывают, что царица, сиречь душа, в вышеозначенной притче делает.

2) “Мышка бежала, хвостиком задела,  яичко упало и разбилось”.
 
Сие есть аллегория грехопадения первого человека именем Адам,
ибо яичко есть символ жизни земной при самом рождении ее, мыши и крысы, а равно и иные непотребные грызуны означают подземельное зло, а хвостик змее подобен и тем явственно Змия, соблазнившего Еву, на ум приводит.

3) “Идет бычок, качается, вздыхает на ходу: ах, доска кончается, сейчас я упаду”
Сие есть аллегория грешника, от Бога отпавшего, и пред кончиною своей жизни нарочито во Ад сверзиться страшащегося.

Сия аллегория толико прозрачна, что и объяснять ее излишним почитаться могло бы; ибо кто в доске кончающейся – бренной земной жизни, к концу подходящей, в бычке – грешника, а в качаниях, сиречь уклонениях его от прямого ходу  –  свершения грехов и уклонений от Заповедей Господа не признает?
Можно разуметь такоже, что и жена сего грешника никто иная, как прелюбодеица, ибо бычок рога имеет, а рогов значение всякому известно.

4) “Мужик не собака, костей не любит”

Сие есть аллегория души человеческой, от Диавола отвращаюшейся и к Богу устремившейся.

Ибо собака есть слово ругательное, нечистого зверя, души не имеющего, означающее; а костяным остовом изображается смерть, сиречь погибель или смерть вторая, кою Диавол несет душам, поддавшимся ему.

5) (пересказ) “Медведь везде мед найдет, товарищ генерал!”

Сие есть аллегория читателя ревностного и благочестивого, коий во всяком тексте находит, к чему ревность свою к Богу и отвержение от Диавола применить...

Читаю дискуссию уже довольно долгое время. Можно, я задам всего один вопрос? К цитате:

Цитата:


А если человек Сильмариллион вообще не читал?....


Последнее изменение: Лаурэс - 02/17/03 на 00:11:10

R2R - а вот это, кстати, очень толковое соображение, особенно учитывая то обстоятельство, что Толкиен от библейской версии событий в нескольких местах очень резко отошел. (Так, например, рассматривая судьбу Людей в Арде, он все-таки остановился на версии, в которой люди изначально были смертны, а не стали таковыми в результате падения.)

С уважением,
Антрекот

NB - это последняя попытка перевести дискуссию с рельсов "Почему? - Потому! - Таки почему ж? - Потому что!". Курт, если вы не начнете аргументировать свои высказывания, я умываю руки и подвожу итоги, а они пока что малоутешительны для вас и ваших сторонников.

Цитата:

Нет, Курт, это надо спросить именно у вас, и я у вас спрашиваю - почему вы считаете, что Элхэ не создала своего мира. Вы, а не я, специалист по вторичным мирам; я в этом понимаю несколько меньше, примерно столько же, сколько и в градостроительстве у цыган (С)У.Эко, но из той информации, которую вы предоставляете на эту тему, я посредством простой логики вывожу, что любой автор обладает свойством, при создании какого-либо художественного произведения, творить вторичные миры. Вы не стали утверждать, что это персональный дар профессора Толкина. Следовательно - это не является его уникальным даром; следовательно Элхэ, как и любой другой автор, обладает этим свойством; следовательно, она создала свой отдельный вторичный мир, к которому применимо все то, что вы вкладываете в это понятие.
Обратите внимание, что я играю сугубо на вашем поле - вторичные миры, воля автора и так далее.
Курт, здесь автором ЧКА было заявлено, что Мелькор НЕ ЕСТЬ Сатана и все параллели, аналогии и аллюзии на эту тему неуместны и автором не заявлялись в явной или скрытой форме. (Элхэ, еще раз, повтори, пожалуйста... для вящей наглядности).

На пальцах: первым джинсы начал выпускать Levi Srtauss&Co. Джинсы фирмы Wrangler похожи на эти джинсы, тем не менее являются аутентичными джинсами, а вовсе не подделкой под оригинал или вовсе не джинсами. Они просто похожи... как мужские рубашки ста фирм удивительно похожи друг на друга.
Вот именно как оные джинсы двух марок, Сильмариллион и ЧКА являются похожими книгами, но каждая - джинсы сами по себе.



Цитата:


Курт, я с вами совершенно согласна! А теперь слушайте сюда:
"Доступ наблюдателя имеют все. Преобразовать его может только сам автор.
Арта Элхэ существует в текстах Элхэ, описывающих то, как она ее сама понимала/создавала.
Арта Элхэ существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арта Элхэ - одна."

Вам что-нибудь не нравится в этом утверждении? Пожалуйста, прокомментируйте.

Цитата:


А вы где-то видели утверждение автора, что персонажи Сильмариллиона живут в мире ЧКА? Одни живут в своем вторичном мире, другие в своем, как я понимаю. Толкин не селил своих персонажей в мир ЧКА, а только автор обладает... и далее по вашему определению. Равно как и Элхэ не селила своих персонажей в мир Сильмариллиона, ибо, как вы сказали выше, не обладает правами администратора на Арде Толкина.

Художественное отступление... на полу лежат две пары джинсов, одни Wrangler другие Diesel, а на них две книги, одна ЧКА, другая - Сильмариллион... (а рядом на постели их хозяева). На полу лежат две пары джинсов разных марок, а под  обложками двух разных книг прячутся два разных вторичных мира...  Лепота-а... 8)

Цитата:


Благодарю Вас. Итак, пока не поступит от вас убедительного аргумента в пользу того, что Элхэ не могла создать вторичного мира потому-то и потому-то, в силе остается следующее:
- Элхэ создала вторичный мир по имени Арта, где все по ее слову и воле. В предыдущем треде она в очередной раз ответила, что для нее Мелькор не есть Сатана. ЧКА повествует о мире Арта. Вывод, простой и недвусмысленный - ЧКА не сатанинская книга. Ч.т.д.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 02/17/03 на 11:43:09

Цитата:

Хрейх. Вот с этого и надо было начинать!
О чем и говорил Wirade - разная аксиоматика. Таки ж конец спора, имхо. С разными аксиомами далеко не уедешь (вообще никуда не уедешь, по сути-то).

“ Но Шекспир или Мэлори не наезжали на "первоисточник", они не заявляли "автор был неправ, это не вся правда, это - эльфийская/датская ложь, правду сейчас мы вам покажем"... ”
А Толкиен об эльфах писал именно в этом стиле,  что ж Вы первую-то,  самую главную аналогию, мной специально разобранную да еще Папой оправданную, забываете ?
Ну мы же с Вами уже договаривались, и Вы с этим согласились, что ВНУТРИ текста такие декларации есть нормальный литературный прием, и никакой обиды для первоисточника в них нет. Не говоря об эльфах у Толкиена, того же Шекспира периодически играли под шапкой : “ Правдивая история принца Гамлета.... ” Это что, поношение Саксона Грамматика ?
“ А вы пробовали читать ЧКА НЕ держа в уме Сильмариллион? А писалось все это тоже без "Сильмариллиона" в уме? ”
Уточню-ка я то, что имел в виду под “ держа в уме ”. Это не значило у меня “ вспоминать ” или “ сравнивать ”. Это значило : “ автоматически подставляя установки первоисточника ”. Нельзя читать сказку о хорошей маленькой Бабе-Яге, не припоминая сказки о плохой Яге. Но читать сказку о маленькой Баье-Яге, ПОДСТАВЛЯЯ В НЕЕ информацию народных сказок о людоедстве любой Бабы-яги - не вспоминая ее, а подставляя  ее туда, - это совершенно абсурдный способ прочтения текста.
“ Никто не обязан, если не считать, что я считаю: а) что данное мнение истинно, б) что христианство (как истина об Абсолюте) абсолютно приложимо во всех "мирах и ситуациях" ”.
а) - это нечто поразительное. То есть если учесть, что Вы считаете данное мнение истинным, то читать так уже кто-то будет обязан...  б) То есть историю о Суде Париса Вы будете читать так : “ собрались три демоницы, посланные Дьяволом, и вовлекли в беду славный город Трою, а чего от них, демониц языческих, еще и ожидать-то ” ? Так, что ли ? Только имейте в виду - это Ваш личный маневр, христиане гомеровский эпос так в жизни не читали... К ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ФЭНТЭЗИЙНЫМ МИРАМ никакое христианство бай дефолт неприложимо, а то Вы еще обвините Льюиса в арианстве - где у него Вторая и Третья ипостаси Аслана ? б1) Ну уж если хотите прикладывать к ЧКА христианство как истину об Абсолюте - прикладывайте, только с чего Вы именно ЭРЕ в ЧКА произвели в Абсолюты ? Потому что он тезка персонажа, играющего роль Абсолюта у Толкиена ? Ну и что ? У Ниенны-то он такой роли не играет...
***Откуда вы взяли этот свой принцип: “установки автора мира Икс автоматически действуют во всех мирах, которые придумали вторичные переработчики этого мира”?!*** “ Это само собой разумеется... Автор, почти как Бог, создает свой вторичный мир. Его установки будут верны всегда, вне зависимости от того, что по этому поводу думают другие ”.
Гм. САМО СОБОЙ в таких делах ничего не разумеется. Вы еще скажите, что это Бог через автора создает некий реальный вторичный мир ! Приводим прецеденты. Причем я их УЖЕ ПРИВОДИЛ.  Гальфрид создал одного Лира. Шекспир его пересоздал в другого. Шекспир при этом не писал, что его Гамлет “ истиннее ”, но мы уже выясняли, что если бы писал, это не имело бы никакого значения - это был бы просто литературный прием (на Светотени Вы же сами это и признали). Так что оттого что Гальфрид что-то сочинил, он не создал никакого вторичного мира, который уже не может изменять кто-то другой.
***А установки первичного-первичного (нашего, реального) мира тоже действуют автоматически для всех его переработчиков во вторичный, в их вторичных мирах? Вот у нас путешествий во времени нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, - значит, все фантастические тексты о путешествиях во времени надо читать как липовые отчеты каких-то прохиндеев, которые на самом деле ни в какое прошлое не летали? ***  Так на то данные тексты и зовуться фантастикой. Авторы романов про путешествия во времени никого не хотят убедить, что данные путешествия возможны, они по большей части развлекают читателя . Чка же написана для того, чтобы "показать, какая она правда-то". в обчем "так было".
Помилосердствуйте !  В “ Затерянном мире ” через слово на второе говорится, что это, мол, чистейшая правда ! ЭТИ ЖЕ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРО ПРАВДУ ЕСТЬ ЧАСТЬ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРИЕМА, ЧАСТЬ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ТЕКСТА ! “ Ниэннах говорит, что она пишет правду о том, что исказили хроники победителей ”. ЕСТЬ НА СВЕТЕ КАКАЯ БЫ ТО НИ БЫЛО НИЭННАХ ? На свете есть Н.Э.Васильева. Вы слыхали, чтобы Н.Э.Васильева так и говорила - она, дескать, пишет правду о настоящем Мелькоре, злодейски утаенную Толкиеном ? “ На то данные тексты и зовутся фантастикой ” А ЧКА как зовется, учебником истории, что ли ? Это ФЭН-ТЭ-ЗИ. Фанатастика такая. И Толкиен - фантастика. Фантастика тоже создает “ вторичные миры ”, если Вы полагаете, что оттого, что Вы назовете выдумку “ вторичным миром ”, дело как-то изменится.
“ Авторы романов про путешествия во времени никого не хотят убедить, что данные путешествия возможны ”  А  Н.Э.Васильева что, кого-то убеждает, что Мелькор возможен ? Нет. Это ее литературный персонаж,  ЭЛХЭ НИЭННАХ, в этом убеждает ! ВНУТРИ  ее художественного мира ! Все, как с фантастикой.  Точно так же, как сэр Артур  Конан-Дойль никого не убеждает в том, что в Южной Америке живут динозавры, а вот его литературный персонаж Мелоун - УБЕЖДАЕТ и долго рассусоливает, как он сам сначала не верил, а потом убедился, что это правда. Что, если Конан-Дойль сделает Мелоуна своей литературной маской, это будет уже обманом читателя ? Олейников вел отдел детского приключенческого повествования о совершенно фантастических приключениях Макара Свирепого, и сам писал под этим псведонимом. Вы и ему предъявите тот упрек, что он вводит читателя в обман ?
ЧКА - фэнтэзи. Ее автор в жизни не говорила, что это какая-то правда превыше Толкиена ИЗВНЕ своей книги. Только литературный персонаж, литературная маска автора ВНУТРИ ее художественного вымысла это говорит.  Так это самый законный литературный прием, никого в заблуждение не вводящий.
Если Вы все это затеяли для ограждения Толкиена от нападок злой клеветы, которая объявляет его лгуном, а себе приписывает некую объективную правду, то это чудовищная ошибка. Автор ЧКА Васильева слова не сказала о вранье автора Канона Толкиена.  Это литературный персонаж Ниэннах упрекает во вранье эльфийских авторов Сильмариллиона, известного в переводе переводчика Толкиена !  ВСЕ ЭТИ ОБРАЗЫ - чистая иллюзия, литературный вымысел ! Нет на свете никакой Ниэннах, нет эльфийских авторов, нет Толкиена как “ переводчика ”  (как переводчик Толкиен - литературный персонаж. Реален он только как автор). Вы не заметили, что лит.персонаж Ниэннах не упрекает во вранье писателя Толкиена - они просто с разных уровней реальности, - а упрекает во вранье лит.персонажей - эльфов ?
Итак, никто на честное имя Толкиена не посягал. Никому в голову не приходило писать, что писатель Толкиен оболгал некоего реального Мелькора, а писательница Васильева написала о нем правду. ТОЛЬКО ВНУТРИ ЛИТЕРАТУРНОГО ВЫМЫСЛА Васильевой ОДНИ  ЛИТ.ПЕРСОНАЖИ  ОБВИНЯЮТ ВО ЛЖИ ДРУГИХ ЛИТ.ПЕРСОНАЖЕЙ  - это самый стандартный литературный прием, и, повторюсь, Вы это признали сами.
“ Почему же? Так читают все тексты, которые собираются убедить читателя в том, что они говорят правду. Читаю я, например, воспоминания одного "правдивого" товарища про войну и знаю, что многое на самом деле было не так... ”
Курт, неужели Вы не видите разницу ? Повторяю  еще раз : НЕ СОБИРАЕТСЯ ЧКА УБЕДИТЬ ЧИТАТЕЛЯ В ТОМ, ЧТО ГОВОРИТ НЕКУЮ ОБЪЕКТИВНУЮ ПРАВДУ О РЕАЛЬНОМ МИРЕ, Упрекать ее в этом - все равно, что упрекать в обмане автора фантастики, который начинает свой текст словами : “ Это правдивейшее повествование о полете во времени... ”
Товарищ с военными воспоминаниями и вправду претендует на то, чтобы рассказать некую объективную истину про Ваш ОБЩИЙ с ним мир. А автор художественного текста, даже если назвал этот текст “ Святая Правда  о Феденьке ”  - и не думает этого делать, это прием такой художественный. А как художественный прием, часть игры - это вполне нормально и никаких  упреков не вызывает.
Ну вот представьте себе. Я написал вторую сказку о Колобке, начал ее словами : “ За мной, читатель ! Я расскажу тебе настоящую правду о Колобке ! На самом деле его не проглотила лиса, а он... и т.д. и т.п. ”
И Вы всерьез будете упрекать меня в том, что я нагло  обманываю читателя, - мол, чем это моя история о Колобке истиннее  оригинальной, если обе выдумки ?
Нет. Вот если я допьюсь до  того, что объявлю - не в порядке художественного приема, не внутри игры, а от себя как автор, ВНЕ своего худ.мира, что есть некий Колобок, и сказка старая о нем врет,  а я правду говорю - вот тогда топчите меня ногами. НО ТОЛЬКО ТОГДА.
А так, как Вы пишете - все Ваши упреки тут же валятся на голову Толкиена. Он тоже хочет убедить читателя в аппендиксе Ф, что его эльфы первичны, а фольклорные вторичны, а это наглое вранье ! Так, что ли ? Нет, не так. Автор Толкиен и не думает пороть такой чуши. ЭТО ЕГО ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПЕРСОНАЖ,  “ ПЕРЕВОДЧИК АЛОЙ КНИГИ ТОЛКИЕН ”, вешает лапшу про эльфов ВНУТРИ ХУД.МИРА ВК  (где она вовсе и не лапша, а святая правда). А автор Толкиен в реальном мире вовсе не собирается читателя  ни в чем таком убеждать.
С ЧКА - ровно то же самое. Автор Толкиен и думать не думает упрекать фольклор. Автор Васильева и думать не думает упрекать во вранье автора Толкиена, написавшего фэнтэзи  Сильм.
А вот лит.персонаж “ переводчик  Толкиен ” говорит, что он поведает правду об эльфах, искаженную фольклором. А лит.персонаж “ ардианка Элхэ Ниэннах ” говорит, что она поведает правду, искаженную ЭЛЬФАМИ - авторами эльфийской летописи Сильма.
Это выдумка спорит с выдумкой о выдумке. В рамках выдумки. Потому что Ниэннах, переводчик Толкиен и эльфийская летопись Сильм - выдумки. Это первый треугольник.
Реальны  Васильева, автор Толкиен и его фэнтэзи Сильм. А в этом треугольнике НИКТО НИКОГО ВО ВРАНЬЕ НЕ ОБВИНЯЕТ.
Вы отождествили эти два треугольника  И на этом все у Вас и основано. Это все равно, что бить актера, играющего Иуду, за предательство Христа... В средние века были такие случаи.
“ Я не подряжался считать нехристианскую картину мира истинной ”.
ТАК ВАСИЛЬЕВА И НЕ СОБИРАЛАСЬ ВАМ СООБЩАТЬ НИКАКОЙ ИСТИННОЙ КАРТИНЫ МИРА. ОНА ФЭНТЭЗИ ХОТЕЛА НАПИСАТЬ, ФАН-ТАС-ТИ-КУ. Сказочную.  Выдумка, она на то и выдумка, что истинную картину мира передавать не обязана.
(И, кстати, нехристианская - не значит сатанистская).

“ Нет там никакой жертвы, тем более "ради жизни на земле" ”.
Как нет,  когда она там прямо заявлена ? Вы можете упрекать автора в том, что он это как-то плохо выразил, но отрицать то, что это часть сюжета, не можете.
“ Христос печален не более, чем нормальный здоровый человек, в отличие от патологически перееханного Мелькора ”.
Сикстинскую мадонну видели ? Это глаза и выражение лица нормального здорового младенца ? Половина христианских теологов считаеют, что Христос никогда не смеялся. Это поведение нормального здорового человека? ВСЕ теологи считают, что Христос не занимался сексом (и не надо ему было - у него и искушенний по этой части не возникало). Это поведение и свойства нормального здорового мужчины ?
Не пойдеть.  Богочеловек - он все-таки не человек....
“ "Жертва" Мелькора сомнительна и результаты ее неощутимы, в отличие от жертвы Христа ”
КЕМ НЕОЩУТИМЫ ? Вами ? Ну еще бы. Вы-то в реальном мире живете, и Христа считаете частью реального мира. А Мелькор живет в Арте. Не в какой-то “ объективной Арте ”,  а в Арте, придуманной штучно, в специальной Арте ЧКА. Ну так там и жертва его очень ощутима. А одноименный персонаж в Арде _Толкиена_ вообще ничем не жертвует. ЭТО РАЗНЫЕ КНИГИ. РЕАЛЬНОГО МИРА.

“ Или как в катаризме. Там тоже мир творит злой бог ”. Угу. И как в гностицизме. Только вы забыли  одну принципиальную вещь : и катаризм, и гностицизм претендуют на правдивое изображение реального мира. Это не прием в рамках литературной выдумки, это их гамерение. Ну и кройте, соответственно, их лжеучение ! Лорд Дансэни представил гностическую картину мира в “ Богах Пеганы ”. Но этот текст не претендует  (не рассказчик  ВНУТРИ его -  он-то претендует ! - а сам текст)  на описание истиннной картины реального мира, это литературная выдумка. А выдумывать можно что угодно, и ВЫДУМАННЫЙ гностический мир порождением ереси не является.
Теперь, почему, однако, ЧКА больше похожа на зороастризм, чем на гностицизм и манихейство ? Потому что там в САМОМ МИРЕ содержится добро, побивающее злого демона-создателя. Каиаризм и гностицизм это исключают. Там мир вместе со всем его содержимым испорчен безнадежно, и на его базе и внутри его злу сопротивляться нельзя.

“ Ничего подобного. См. статью Твинкль ”. Ну я ее см. И что ? Давайте и я Вам так скажу : не, все-таки зороастризм. См. Зенд-Авесту.

***Параллели ее Мелькора с Христом очевидны вдесятеро сильнее, чем параллели с Сатаной***.  Ничего хорошего я в таких параллелях не вижу, наоборот ”.
Во-первых, это  не аргумент - в чем Вы что видите и чего не видите. Во-вторых, и в-главных, и я в них тоже ничего хорошего не вижу. Вы опять делаете старую ошибку : я не пишу, что Мелькор параллелен Христу. Я пишу, что он БОЛЬШЕ напоминает Христа, чем Сатану ; при этом он и Христа напоминает очень мало. То есть моя простая мысль такова : он сам по себе, и на Сатану нисколько не похож. ДАЖЕ на Христа он похож больше.

“ Если судить по ЧКА (во всяком случае по ЧКА-1, при написании которой авторские "видения и сны - ставили перед фактом: это было так.") ”...
1) Мы обсуждаем ЧКА-2.
2) НЕТ В ЧКА-1 НИКАКИХ АВТОРСКИХ ВИДЕНИЙ И СНОВ, СТАВЯЩИХ ПЕРЕД ФАКТОМ. Не видит Васильева таких снов. И Некрасова их не видит.  Это Ниенна и Иллет их видят. Ли-те-ра-тур-ны-е персонажи. А авторы скромненько прикинулись переводчиками, убежали на обложку, затаились там и никаких не то что видений и снов, вообще ничего в романе не видят....
“ Ага… выполняли свое обещание даже против своей воли… этож какая должна быть "любовь"… Как там одна девушка в ЧКА говорила: "Не хочу уходить, но что-то меня тянет…" ”
Кодирование от алкоголя - слышали такую штуку ? Человек заранее связывает себя смертью. Потом, если выпьет, и не захочется ему помирать,  а придется... Гарантия такая. Самоприковывание цепями к пулемету, чтобы если потом душа ослабеет, обратного хода не было. Человек сам себя - возможного труса - в будущем сейчас приговаривает к подвигу так, чтоб потом уж не отвертеться.
Тут важно не то, захотел ли  он ПОТОМ избавиться от обещания, а то, дал ли он САМО обещание и наложил ли на себя такие связывающие узы добровольно.
Другой Вам аналог - клятва феанорингов. Дали ее добровольно, а уклониться от себя она уже принудительно потом не позволяет... Ее для того и принимали.  СВЯЗАЛИ СЕБЯ клятвой.
.
***Но искать в ней сатанизм можно только в двух случаях: (а) если принимать, Курт, Ваш тезис, что установки автора, придумавшего некий мир (здесь - Толкиена) АВТОМАТИЧЕСКИ действуют во всех мирах, созданных его апокрифистами, и соответственно эти миры должны восприниматься читателем с учетом этого факта. ... Абсурдность этой аксиомы ярко выявляется, чукть только посмотреть, как она работает в случаях с эльфами Толкиена и Лиром Шекспира *** С эльфами Толкина мы уже разобрались - фольклор принадлежит Толкину в такой же степени, что и всему его народу ”.
А Толкиен как материал принадлежит Ниенне так же, как и всему человечеству. Ну нет у автора собственности на созданные им образы. Уже говорили.
“ Более того, он, творя свой "мифический период истории", не трансформирует фольклор, а создает свое личное авторское произведение, так что фольклор остается сам по себе, а Средиземье - само по себе. Про ЧКА такого сказать нельзя, ЧКА пытается опровергнуть Сильмариллион ”.
Не пытается РОМАН ЧКА опровергнуть АВТОРСКИЙ ТЕКСТ “ Сильмариллион ”. Нет у Ниенны такого дикого лозунга. Это выдуманная Ниенной ардианская хроника опровергает чужую выдумку - эльфийскую хронику.  Обычный литературный прием. А как книги - ЧКА остается сама по себе, и Сильм - сам по себе, и именно это Вам пытаются объяснить раз в сотый. А Вы как отождествили литературный прием, слова литературного персонажа, с реальной позицией реального автора, так Вас и не оторвешь от этого. Вы еще меня упрекните за введение читателя в обман в “ стране Хатти ” - ну нет же такого параллельного мира, а я пишу, что есть, да еще от своего имени, под своей фамилией, выражаю благодарность храму Тессоба в этом самом мире ! Ну кого я хочу надуть, все же згнают, что это я все сам придумал...
Кстати, Вы и по факту непраы. Выпад против эльфов - созданьиц, упоминание  бабочек, разговор о том, что крыльев  у низ не было в апп.Ф - это ВЫПАД ПРОТИВ ЭЛЬФОВ ТЕННИСОНА. Главных эльфов английской литературы до Толкиена. То есть Толкиен в авторском произведении с эльфами таки обвинил другое (более раннее) авторское произведение  об эльфах в искажении истинного облика эльфов... Опять точь-в-точь Ниенна. Что делать будете ?
На самом деле ничего. Потому что Толкиен Теннисона ни в чем не обвинял (как и Васильева - Толкиена). Это литературный персонаж “ переводчик Толкиен ” Теннисона обвинил. А ЭТО МОЖНО, ПРИЕМ ТАКОЙ. УСЛОВНЫЙ. НИКАКОГО ОБМАНА, кроме общей условности  искусства.
Прочитав Ваш текст - спасибо, кстати, за подробный ответ - я, наконец, понял причины Вашего возмущения. Вам показалось, что человека,  придумавшего свой мир (Толкиена), кто-то (Васильева) ни с того ни с сего обвинил в том, что он его ПРИДУМАЛ ЛЖИВО. А этот-де человек его перепридумает правильно.
Это и в самом деле был бы страшный сон. Толкиен не может оболгать свою Арду - он ее придумал.
Но точно так же и Васильева не может оболгать СВОЮ Арту - она ее придумала. Да, трансформируя Толкиена. Как Толкиен - фольклор/Теннисона/Старшую Эдду.
Автор ЧКА не обвиняет автора Сильма во вранье. Это его (в смысле, ее - Н.Васильевой) литературный персонаж, подселенный к литературным персонажам Толкиена, ИХ упрекает во вранье. Ну и что ? Вступаться за честь Толкиена можно, но втупаться за честь литературных персонажей - это абсурд.
Вы просто зря провели полное отождествление Элхэ Ниэннах а автором ЧКА. Вас ввел в заблуждение довольно редкий в русской литературе, но частый на Западе прием, вернее, комбинация приемов : 1) создание литературного персонажа - авторской маски (у самого Толкиена он тоже есть - это “ переводчик ” из аппендикса Ф) ; 2) подселение его в мир ЧУЖИХ по происхождению литературных героев и взаимодействие с ними. Вот как в примере с Колобком я создал образ рассказчика (того самого, что обещает “ рассказать правду о Колобке ”) и подселил его в мир героев “ Колобка ”. А.Немировский при этом и не думал обвинять во вранье авторов “ Колобка ”  или пытаться уверять читателя, что он рассказывает какую-то “ настоящую ” правду о Колобке, ВНЕ своего худ.текста.
Вот и все. О названных лит. приемах Вы можете подробно проконсультироваться у Кинн.

По-моему, обсуждение может смело служить иллюстрацией к «своей правде» у каждой из сторон. Ув. Могултай совершенно прав с точки зрения «разумного» человека. А ув. Курт точно так же прав с точки зрения «верующего» человека. Причем, человека Земли, живущего в реальном мире, который дан нам в ощущениях – с одной стороны, и в откровениях Творца – с другой стороны.

Как верно заметил ув. Могултай еще в самом начале дискуссии, ЧКА – всего лишь один из образцов светской литературы. Светской. То есть - мирской. Если быть последовательным в своей вере, усматривать рога и копыта, унюхивать запах серы надо бы из всего так называемого «светского». Мир в картине откровения есть противоположность Богу. Князь Мира Сего умело маскируется и коварно расставляет сети, уловляя досужие умы. Мир полон соблазнов. Идет незримая борьба между Богом и Диаволом за обладание душами людскими. Путь Спасения узок и тернист. Лучшая пища для ума, взыскующего Спасения, - это Слово Бога. Остальное если и не служит прямо Диаволу, то отвлекает, отнимает время, которое оный ум мог бы употребить для духовного роста и укрепления в вере, чтением ли Писания, прочей ли богодухновенной литературы... Развивая мысль, праведные литераторы в творчестве обязаны «лить воду на мельницу» Господа, заботиться о духовном благе читателей прежде всего. Крайний пример, ограничиваться библейскими сюжетами, житиями святых и т.д. А Пугачева и Киркоров на концертах будут благоговейно петь псалмы... () Не так уж неправы были культурные руководители СССР, ограждая советского читателя от «тлетворного влияния Запада» и призывая членов Союза Писателей воплощать в произведениях светлые образы строителей коммунизма.

И совсем радикальный подход к духовному здоровью граждан государства мы находим у Платона. Когда тот предлагал всех так называемых «поэтов», мягко говоря, устранять. Ибо они для общества бесполезны, если еще и не вредят, нарочно ли, по недомыслию ли, и в любом случае развлечениями отвлекают полезных членов общества от работы. Нет человека, нет проблемы ()
________________________________________
Все вышеизложенное есть мое личное мнение. И мое личное непонимание того, КАК верующему человеку 1) противостоять «миру» 2) не доходить в оном противостоянии до помянутых крайностей.

А в тезисах Курта лично мне отчетливо слышится строгий вопрос: «На КОГО работаете, господа писатели?».. Правильный, в общем-то, вопрос... Если смотреть на мир, как приведено выше.

Cарин, Курт же не говорит, что она ему не нравится.  Он утверждает, что она - вредна.  Что она объективно обеляет и воспевает Сатану - вне зависимости от намерений автора.  Более того, он утверждает, что в силу тех-то и тех-то факторов читать ее следует именно так, а никак иначе.
Стали бы мы столько копий ломать из-за литературных вкусов Курта.

С уважением,
Антрекот