Не то слово, как дивно и ... эпично.
Ну чего, хорошая компания)))) Там да, трэш какой-то... по ссылке.
Вот продолжение... скринить не умею, и а где тут тэг типа more я не нахожу((((

Ольга Шишкина ответила Ире
Ира, каждому - свое. А сама ЧКА - тоже подростковое произведение. Подростковый бунт, сопутствующие ему жестокость и мазохизм (агрессия и аутоагрессия) - ее основная идея. Поэтому здесь мюзикл и книга вполне совпадают. И ИМХО. Лавстори там как раз вторичны. Они часть творческого и личностного становления. И это вполне укладывается в психологическую матрицу данной проблемы, которая была всегда во все времена и у всех народов. а красивые эмоции - просты. Базовых эмоций у человека всего 5. остальное - производные от них.

Ира Аллор
Даже не знаю, что сказать... Там все несколько иначе. Опять же, на ЧКА вам плевать, так что в обсуждении данного действа она уже и не при чем, нес па?) Я ж нигде не сказала ни разу про несоотвествие источнику... вдохновения. Вот Вера сообщила в интервью, что в ЧКА Мелькор не умеет любить, а у нее умеет - но то Вера. А которые эмоции-то базовые, кстати?

Ира Аллор
Вообще интересная беседа получилась. В принципе изначально-то я только заинтересовалась, отчего столь творческие и любимые широкими массами граждане побираются на дорогу, проживание и аренду... Просто не припомню, чтобы еще какой-то творческий
коллектив такого толка просил деньги вот прямо на все... Разве еще эти, которые "Лаан Гэлломэ" делали. Но и они не столь эпично попрошайничали.

Ольга Шишкина ответила Ире
Ира, вы не верно поняли. мне плевать на те представления в определенных кругах, которые сложились и вокруг произведений Толкиена и вокруг ЧКА, которые называют "каноническими". Я вообще считаю что существование таких вот "канонов" - это не более чем система фетишей-определителей конкретной социальной группы с конкретными тараканами в голове.

Ольга Шишкина ответила Ире
Ира, Искусство не может существовать без денег. Я в этом ничего странного не вижу. Людям чтобы получать деньги нужно раскрутиться. Вот они и пытаются. Это их право. Сейчас их уровень раскрутки - недостаточен. А хочется большего. Из творческих людей очень часто плохие менеджеры и еще более дурные пиарщики. Это я по себе знаю и по своему коллективу на работе.

Ира Аллор ответила Ольге
Ольга, вот как... Просто вот это "На каноничность мне наплевать" я поняла , вероятно, несколько более... обобщенно. Но, повторюсь, в данном обсуждении я степень и процент смычки с условно-каноном даже и не обсуждала. Обсуждала как некое произведение на некую тему в определенном сеттинге. И мне там исключительно смотреть и слушать про пубертат как-то скучно, и если автор из всей вещи выжал пубертатные проблемы - увы. И я не от абстракции танцую, а от художественного восприятия. Если бы они подавали бы свое произведение как психотренинг, а не как художественное произведение - я бы и обсуждала это с позиций психологии и психоанализа (основы этого вполне проходила). Насчет психотерапевтичности мифов - тут уж как... Тут немного глобальнее все, глобальнее, чем даже пресловутое мистериальное сознание и комплекс инициаций. И боюсь, что авторы именно были... хм... неподдельно искренни и эмоционально целостны, а интеллектуальные изыскания хоть психологического, хоть культурологического плана у них даже и не возникали. Хотя в норме должны бы... Автора гляну, спасибо. Хм... стыд? Ладно, надо с концепцией ознакомиться.

Ира Аллор ответила Ольге
Ольга, не может... ну, почти не может. То есть деятель искусства без денег не перестанет творить (если это его личностный стержень, а не просто род занятий). Но деньги полезны, тут и я могу согласиться, как деятель искусств)))) Только их по-разному просить можно. И добывать по-разному. Я тоже плохой самопиарщик, но вешать в сети призыв "прошу денег на исполнение моей мечты ака персональная выставка, скажем, в Манеже с фуршетом и видеосьемкой" мне как-то западло было бы. Да и раскручиваются они весьма активно, насколько я поглядела...

Ира Аллор ответила Ольге
Ольга, мне ЛГ не понравился по тем же причинам примерно, что и "мелькор", только там все еще хуже: там и к тексту-идее привязанности мало, и сделано криво на коленке, и претензии на концептуальность на уровне заштного ДК в глубоких гребенях. Хотя на человечность они тоже всячески намякивали, по ходу.

Ольга Шишкина ответила Ире
Ира, Парсифаль и Фауст - тоже произведения про пубертат

Ольга Шишкина ответила Ире
Ира, А что есть художественное восприятие? Это достаточно абстрактное определение Может быть вы ждали какой-то глобальной философии об устройстве
мироздания в стиле Канта или Дионисия Ареопагита? Тогда это бы слушать и смотреть вообще бы никто не стал. Слишком далеко от людей. Парадокс в том, что самые сложные процессы мироздания опять же завязаны на специфику становления и трансформации человеческой личности. И о чем бы ни ни делали произведение - оно все равно о человеке и все равно будет отражать проективную схему подсознания своего творца.

Ира Аллор ответила Ольге
Ольга, вау)))) Это кто про них такое написал?)))))))

Ольга Шишкина ответила Ире
Ира, ты не сотворишь нормальный спектакль если у тебя нечем кормить артистов, не во что их одеть, нет места для репитиций и денег для декораций, если нет денег на кисть и краски. А хорошие худ. материалы стоят ох как не дешево.

Ольга Шишкина ответила Ире
Ира, http://skazkoterra.ru/upload/library/johnsonON.pdf Это вообще в юнгианстве достаточно старый боян

Ира Аллор ответила Ольге
Ольга, художественное восприятие - это воприятие профессионала) То есть красиво, качественно, умно. Глобальной философии я редко ожидаю, на это не любительские спектакли потребны, но идеи хотя бы в пару слоев как-то охота видеть (если производитель "художественного" продукта на оные идеи претендует, а не честно поет частушки). И... как бы сказать.. мне отчего-то кажется что мироздание не вертится вокруг становления человеческой личности, у него масса других аспектов))))) Насчет схемы подсознания творца - в принципе да, оно так, тут главное чтобы подсознание было хоть немного занятным, а нне в одну извилину-эмоцию)))))

Ира Аллор ответила Ольге
Ольга, ну как сказать... Опять же, "Тампль" творит очень качественные постановки и не побирается. Да, деньги нужны ну вот на материалы и на аренду, но если типа эмоции-мечта-энтузиазм (а вы сами писали про голый энтузиазм), то... не бомжи ж они. И, повторюсь: спектакль они уже поставили, обкатали, собрали восторги и какбэ прессу (я жэ заглянула в соо). Уж на дорогу и жилье явно заработали. А если аренда дорога - так а на что продажа билетов? Отбить аренду и в лучшем случае что-то немного заработать. Или даже нормально заработать, если народ придет. А тут - "помогите оплатить все-все". Наверное, не надо было взывать к... эмоциям столь примитивным образом, как использование слова "мечта"...

Ира Аллор ответила Ольге
Ольга, а, юнгианство... милейшая в чем-то вещь и прям хруст французской булки)))) Но, конечно, не последнее слово в психологии и литературном анализе))))

Ну, э, что я могу сказать про Магадан... Рассуждения о каноне при заявлении "плевать на оригинал" очень своеобразны и много говорят об отношении к авторам и творчеству. А если в постановке человек увидел исключительно проблемы пубертата, то кто я, чтобы ей мешать? Это ей не со мной нужно говорить, у меня песня не о том, а постановка чем дольше, тем дальше уходит от исходника. Семимильными шагами. О чем я и сказала, и после этого, я так полагаю, Вера со мной общаться не хочет, раз даже "на Вы" перешла.

Тут есть еще такой своеобразный момент. Если бы это всё было по первому изданию, я бы скрипнула зубами, но со многим согласилась бы; когда делался основной текст, мне было 21-23. Но когда речь зашла о разрешении на постановку и я вежливо сказала, что вообще-то там два автора было, мне было отвечено, что всё это по третьему изданию, а потому подписывать соответствующий отказ от претензий с Наталией Некрасовой необходимости нет.
ОК, ОК, но третье - оно совсем не о том как бы...

Ну, э, я сроду вон не умею бабло колотить. Но я и не творческая, и без фантазии. И вообще, мне в жизни повезло: "аскетов" мне устроил доброй памяти Лёшка Свиридов (хотя это отдельная сага, как я с ними... м-м... в каких отношениях мы, короче, были), "ЭКСМО" мне неожиданно устроил Лео Хао, ну, а с Белым ты и так всё знаешь - сотня экземпляров по подписке, неполный текст был на сайте, так что не вполне кот в мешке. Ну, и - на деньги с первого издания я аккурат смогла поехать на Зилант - хватило на взнос и билеты, зарплата была экземплярами. За второе, правда, мне заплатили, кажется, тыщ 15. За полгода работы. А за третье мне добрый Белый раз в год подкидывает бесплатный экземпляр - когда надо кому-нибудь подарить. Так и живем
(во избежание недопонимания: это не Белый корыстный гад, это я сказала, что мне денег не надо, поскольку там стоимость "утяжелялась" рублей на 200, что ли, если платить авторские, плюс добавка, если платить художнику. Юкка тоже работала на энтузиазме. Белый прекрасен.)

Потому адово люблю разговоры про то, как я подло нарубила бабла, паразитируя на Профессоре, и как мне придется Кристоферу за это платить. Предлагаю Кристоферу гонорар за третье издание выплатить полностью сразу, а за первое и второе - в течение месяца. Курс пересчитать надо 
(спохватившись) Что-то мы оффтопик развели.
Но вот "Мастер и Маргарита"-мюзикл меня вчера подкосил. Глубинным внутренним сходством. А какие там тексты! Особенно дуэт Мастера и Маргариты хорош. Дуэт Пилата и Каиафы недалеко, впрочем, ушел.

Наташ, раговоры про то, как ты бабла нарубила с мира Арда эпичны... ладно, есть любители чужое бабло считать. Вот пущай считают, сколько Верочка срубила на твоей книге))))

А насчет "Мастера и Маргариты"... Брр. Я не смогла заставить себя послушать, у меня и так пресловутое экзистенциальное отчаяние во все поля.

Вон, диалог продолжился и теперь мы окончательно (хотя может до меня еще попытаются донести про сверхценность сверхценностей))) видим, как знатоки душ и цениители искренности относятся к народу и к народным потребностям))) И, соответственно, что за ЦА у Верочки и на какой уровень рассчитана (и какому уровню восторженно нравится) ее пиэса.

Ольга Шишкина "художественное восприятие - это восприятие профессионала) То есть красиво, качественно, умно." - Т.е. вы отказываете 90% людей вообще в способности понимать что такое искусство и в способности воспринимать его? Мне такая точка зрения отнюдь не импонирует, потому что это во-первых: лишает само искусство его главной функции - просветлять души и облагораживать сердца (по большому счету формировать у людей саму способность чувствовать себя и сопереживать другим); во-вторых именно такой снобизм заставляет людей воровать у самих себя. Из-за комплексов перед снобами-искусствоведами они не посещают музеи вообще (типа что я дурак тут понимаю). Помимо вышеперечисленного. Ваше определение - опять абстракция, притом очень оценочная и субъективная : "красиво", "качественно", "умно" - это абстрактные субъективные оценки. Сорри что так резко, но реально покоробило.
вчера в 11:42
Ольга Шишкина Если уж говорит о субъективности, то вам очевидно очень важны какие-то абстрактные описания устройства мироздания (глубокая философия) - она далеко не всем нужна. Напротив, человеку нужен человек и он сам, ему нужно то что ему близко. А то что вы пишите близко - далеко не всем. А что касается Тампля... лично меня не зацепила в плане эмоций ни одна их постановка. Они слишком идеализированы и поэтому выхолощены. Ту же претензию мог бы предъявить передвижник качественному салонному искусству, или ранний авангардист - мирискуссникам.

Ира Аллор художественное воприятие и развитый вкус могут быть не только у профи - и вообще-то людей, которые дали себе труд развить свой вкус и знания немало, даже вообще много)))) Так что ваши 90% меня удручают - вы хуже относитесь к человечеству, и меньше цените его уровень развития, чем я. Впрочем, возмуожно тут сыграл роль круг общения... И отчего ж такое противопоставление: или примитивно-"доступно"-хато-с-эмоциями, или качественно и красиво-зато-безэмоционально и без доброго-вечного? Это вы отказываете шедеврам и просто качественному искусству в том, что оно способствует просветлению и облагораживанию... И мало-мальски вменяемых людей снобизм (ну или вообще-то просто достаточно высокая планка требований к уровню) отнюдь не заставляет комплексовать и т.п., наоборот, они видят, что может быть искусство круче, чем сопливые дамские романчики/гламурные побрякушки и "три аккорда". Поверьте, меня тоже покоробил гимн примитиву((((

Ира Аллор  я вообще ценю и люблю (и даже сравнительно неплохо знаю) философию, религиоведение, культурологию, этнографию, искусствоведение etc. А уж степень абстрактности... Разумеется, сильно глубокие познания нужны не всем, но более того: иным вообще ничего не надо, кроме... совсем уж гормональных, и туда даже стыд не входит))) Есть, пить, размножаться - чего ж еще-то? Что до Тампля - да есть там и эмоции, и драйв, и пронзительность. Ну да, оно там не кувалдой и не в два цвета. "Искусство - в массы. оно должно быть для народа и быть понятным народу." - а вот это ой... Совсем. То есть вот чтоб "не выше сапога"(с)? И, опять же, вы гораздо сильнее презираете "народ", чем я...

"Умирвесь"(с).

Цитата:


Очень, очень трогательно. Особенно применительно к обсуждаемой постановке. Зачем углубляться в сложные метафизические конструкции, обсуждать проблемы свободы воли, свободы выбора, пределов ответственности, долга и любви, самопожертвования и вот это все? У мальчика переходный возраст, мальчик поссорился с папой. Мы все прошли через пубертатный период, богов среди нас нет, давайте все разом последуем совету Вашего собеседника и начнём воспринимать текст через призму собственного опыта.   

Цитата:

Больше и добавить нечего.

Бедный мой родной город...(((

Продолжение:

Ольга Шишкина
Ира, Сноб см - https://how-to-all.com/значение:снобизм . (10% - это я про элиту от искусства). И вы плохо представляете себе чем я в реале занимаюсь. Я как раз и работаю с этим самым народом посредством искусства. Причем с теми кто так или иначе обделен в этой жизни, кто телом, кто образованием, а кто и разумом. И я прихожу к выводу, что если убрать все эти оценки, всю эту снобистскую мишуру, которую разводят вокруг самого понятия "искусство" ПРОФЕССИОНАЛЫ, эти люди (отнюдь не профи) могут понимать, чувствовать и видеть поболее иного профи. Эмоции - это самый доступный канал восприятия. Это то в чем все пересекаются (профи и не профи, образованные и необразованные)) и это наверно лучшее что есть в людях вообще. Это то что дает само ощущение жизни. Сейчас мир таков что у многих проблемы с самим восприятием собственной эмоции, не говоря уже об эмоциях другого человека. Только искусство может этому научить. Это повышает его ценность и значимость. для меня нет искусства, если произведение безэмоционально. Оно - пустое. А еще есть ложные эмоции, порожденные ложным нарциссическим эго. Это как раз в тех произведениях у которых форма такая, что комар носу не подточит, но они излишне идеализированные и холодные. Они ложны, потому что изначально ложен сам посыл их породивший.

Ольга Шишкина
Ира, Творчество тампля - как раз излишне нарциссично. поэтому эмоционально холодно. Человеку должно быть тепло.

Ира Аллор
Ольга, элита от искусства вообще понятие и данность неоднозначные) Чем вы занимаетесь в реале - вы мне подробно рассказывали. Но тут получаются как бы два полюса: ваши подопечные vs какие-то там злые профи-интеллектуалы. А просто люди - они как? Должны быть ближе по образованию и возможностям к вашим подопечным? Кстати, в глубине восприятия я людям с ограниченными возможностями отнюдь не отказываю. *более того, очень хорошие на самом деле картины аутистов как раз хороши по цвету и композиции, но беспредметны, чисто цвет и линии* Более того, мне попадалось, что как раз абстрактное искусство или экспрессионизм, а также "высокую" музыку такие люди воспринимают и любят больше, чем ширпотреб. Но вы стремитесь низвести одних к уровню "простцев"(с) и даже мысли не допускаете, что можно иначе. Вот и ставите во главу угла пресловутые эмоции as is, хотя в чистом виде они мало стот. Думаю, если вас потащат в темный угол с соотвествующими намерениями, вы не обрадуетесь чистоте и незамутенности ... эмоций. А ведь должно бы роднить) Канал же восприятия. Впрочем, кое какое искусство как раз учит не испытывать проблем с эмоциями, да. Хочется убить - вперед, эмоции же. Хочется орать на кого-то - тоже замечательно, орите. Главное чтобы у _вас_ не было проблем со своими эмоциями. Конечно, это же лучшее в человеке... И беже упаси выражать эмоции аккуратно, без надрыва и ора - они ж тогда не настоящие, да? И не дай бог что-то сделать красиво и качетсвенно - это же холодное. Человеку ничего не "должно". А уж степень холодности-теплоты - это вот то самое нарциссично-субьективное. Что до ложности посыла и ложности
эмоций - вот тут совсем субьективно. Грубо говоря, если вам тепло только от мазни и попсы - это ваш вкус, но и только, кому-то может быть тепло и эмоционально ярко от совершенно иных вещей...

Ира Аллор
ОК, доносить такие базовые вещи даже как-то неловко. Особенно - разъяснять связь искусства и психологии в их классическом варианте vs "поколение снежинок"...


Ольга Шишкина
Ира, вы маловато знаете о картинах аутистов. Они тоже могут быть фигуративны. ТО чем я занимаюсь мы как то обсуждали в личной беседе. Я - арт-терапевт. Я делаю так чтобы люди через искусство развивались и умственно и духовно и эмоционально. Последний пункт - опорный для первых двух. И аутисты, и люди с ЗПР, зависимые, получают толчок к развитию именно через стимуляцию эмоциональной сферы. Что до чистоты выражения эмоций - они должны быть искренни. всегда. Для меня человек, лгущий самому себе (даже если у него по жизни все идеально), - глубоко болен. и тут главное ЧУВСТВОВАТЬ И ПОНИМАТЬ ЧТО ИМЕННО человек вообще чувствует. поверьте, процентов 60 населения этого просто не умеют. В следствии чудовищного дефекта воспитательной модели. К сожалению это уже системная ошибка в нашем обществе. Что касается социально приемлемого выражения эмоций - это уже совсем другая штука. Тут каждый для себя находит индивидуальные пути, но этому тоже нужно учить. Люди могут даже не понимать, что у них есть выбор. См. пункт Первый. развитие эмоциональной сферы и понимания что ты вообще чувствуешь. По поводу "красиво-качественно-безэмоционально". Это как Моцарт и Сальери. У Моцарта был и профессионализм и эмоция. У Сальери - только профессионализм. Все равно цепляет эмоция. и она цепляет куда сильнее чем профессионализм. Ну вот Вениг к примеру ... Профессионализм без особой эмоции. Или Гау )). вся эта история очень наглядно заметна на примере русского академического искусства 19 века )). А все новаторы в искусстве (Уж даже "Помпею" академики обозвали словом "яичница") - брали именно эмоцией.


Ольга Шишкина
Ира, я не про поколение снежинок. Ложное эго - это о другом немного. Но оно очень часто бывает связано именно с крайне идеалистическими воззрениями на мир, но не всегда. Я не люблю идеалистов. в любых формах.