Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 25
Зло не может созидать: взгляд из Арды (Прочитано 111097 раз)
Ответ #240 - 01/17/12 :: 8:56pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Живой писал(а) 01/17/12 :: 8:18pm:
ТМП - сокращение от технологического и магического прогресса. Чисто технологический - архитектура, обработка камня в строительстве; создание специальных сплавов и сталей, оружейный прогресс; ювелирные изделия; кораблестроение.
Техно-магический - создание вещей(артефактов) силы - Кольца, палантири, светящееся оружие, фиал Галадриэли...

Прогресс? Я извиняюсь. Это все артефакты старины глубокой, а не система навыков и знаний передающихся и _развивающихся_.
Величайшие артефакты и оружие создано хренову тучу лет назад. Чем дальше - тем мельче. Нормальный такой подход эпоса в котором все великое уже создано, а народец чем дальше тем больше мельчает...
В смыле технологии там что-то похожее на сделал _только_ Келебримбор  со своим братством кузнецов Гвайт-и-Мирдайн. Может еще аулендили, но это все же не собственный прогресс, а _ученики_ Аулэ.  Что как говорится две большие разницы. Что там было в смысле прогресса - фиг знает. Подробностей миф не доносит до нас...

Цитата:
В Шотландии - Гольфстрим, мягкие зимы. А вот в Великом Новгороде - та же широта - без штанов уже не побегаешь.

А климат Арнора более напоминает как ни странно Шотландию, а не климат Новгорода...

Цитата:
А тут ничего не надо показывать, тут - логика - айя, Аристотель! Или могли или не могли. Но если могли, то не делали.

Я конечно дико извиняюсь. но вот вы к примеру можете _технически_ построить в одно рыло девятиэтажный дом? В принципе можете. Но почему-то ( ну т.е. фиг его знает может и строите, но вероятно что все же нет) не строите. Хм... Почему? Может быть потому что вам не надо? Или соотношение затрат к потребностям как-то непропорционально?

[quote] Дикие и невежественные. Все претензии к Профессору. Его мир. Его оценка.

Это скорее оценка с точки зрения самих нолдор.
При этом в Лостах вполне имеется король авари который великий маг и не без успеха воюет с самим Мелькором... А что там и как у них устроено, про это тупо ничего не написано. Но вы в серьез полагаете что они даже и штанов пошить не сподобились если была такая необходимость?
Вообще что такое по вашему искуство? Вот сделать превосходные сапоги котором сносу нет - это искуство? Исшить одежду которая прекрасно сидит, не линяет и т.д.? Искуство? Петь и играть на флейте - искуство?
Но вот до такой вещи как кольчуга додумались не те и не другие, а гномы.
А вообще что НТП, что МТП в Арде это отдельная тема.
Очень хреново там, что с тем что с другим. Что у нолдор, что у кого ни возьми...


 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #241 - 01/17/12 :: 9:10pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1584
*****
 
Да, вот я как-то тоже не понимаю логики, по которой прогресс почему-то должен вообще быть в Арде каким-то ориентиром хоть для кого-то. И уж в особенности - для элдар.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #242 - 01/17/12 :: 9:21pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black писал(а) 01/17/12 :: 9:10pm:
Да, вот я как-то тоже не понимаю логики, по которой прогресс почему-то должен вообще быть в Арде каким-то ориентиром хоть для кого-то. И уж в особенности - для элдар.


Не с того конца вопрос ставите.

Вопрос-то: зачем Эру создал эльфов, способных к ТМП? Если ТМП им не нужен, то к чему талант, зачем способности? Шоб було? - як кажуть.
Это всё равно как создать "железо" и софт под 3-Д, и гонять на нём в плоский тетрис.
 
IP записан
 
Ответ #243 - 01/17/12 :: 9:57pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1584
*****
 
По этой логике, простите, Эру хотел, чтобы эльфы друг друга убивали (способны же?)
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #244 - 01/17/12 :: 10:09pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Black писал(а) 01/17/12 :: 9:57pm:
По этой логике, простите, Эру хотел, чтобы эльфы друг друга убивали (способны же?)

Нет. То было бы ограничение свободной воли - возможности мочь делать всё, что только способен делать (физически). Эру, скорее, континент утопит, чем нарушит свободную волю творения.

А я веду речь о способностях. В чём цель наделения ими эльфов?
 
IP записан
 
Ответ #245 - 01/17/12 :: 10:20pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Простите. Неспособность к ТМП или НПТ была бы тоже ограничением свободы воли.
Вообще, как только мы вводим Создателя в действие начинаются бесконечные вопросы зачем и почему. Ну т.е. если Создатель абсолютный идеал.
Хотя решается это противоречие довольно просто....
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #246 - 01/17/12 :: 10:39pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
Неспособность к ТМП или НПТ была бы тоже ограничением свободы воли.

Нет. Это будет ограничением способностей, и не более.
Ограничение свободной воли - это запрет делать то, что можешь делать физически, запрет в рамках отпущенных возможностей. Хотеть, мочь, но не иметь права.
То, что человек не может летать как птица никак не нарушает его свободную волю.

 
IP записан
 
Ответ #247 - 01/18/12 :: 12:06am

Ветта   Вне Форума
Зашел поглядеть
Namur (Бельгия)

Пол: female
Сообщений: 34
*
 
А где этот самый технический прогресс, хотя бы и у нолдор? Он же подразумевает не только передачу умений, но и усовершенствование изобретений (Феанаро нашел способ изготовлять из силимы светящиеся камни, Тьелкормо смог вдвое усилить их яркость, Майтимо упростил производстово, а Нерданель на основе побочных свойств технолонии создала самоочищающуюся плитку, испепеляющую грязь...)
А профессорский Феанор не то что не научил никого делать Сильмарили, он даже сам их повторить не мог! А Телери не могли повторить корабли.
ИМХО, это скорее похоже на историю искусства у людей: мы и спустя пять веков восхищаемся картинами Леонардо да Винчи (хотя его чертежи летательных аппаратов - пройденный этап). И понятно, почему производство одинаковых картин обычно не ставится на потокСмех
 

Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе.
IP записан
 
Ответ #248 - 01/18/12 :: 12:37am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Живой писал(а) 01/17/12 :: 10:39pm:
Цитата:
Неспособность к ТМП или НПТ была бы тоже ограничением свободы воли.

Нет. Это будет ограничением способностей, и не более.
Ограничение свободной воли - это запрет делать то, что можешь делать физически, запрет в рамках отпущенных возможностей. Хотеть, мочь, но не иметь права.
То, что человек не может летать как птица никак не нарушает его свободную волю.

Да. Но он может построить самолет. Технически. Если ему надо будет летать. Если авари надо будет летать - они тоже решат эту задачу. Но им это не надо. Т.е. у них нет, по ряду причин, такой задачи. У них в общем-то нет кризиса времени. Им не надо везде успеть в краткий срок. Они бессмертны.
Есть, конечно, еще такой двигатель как любопытство.
Собственно, на нем и созданы Сильмарилли. А что из любопытства создали те же авари мы просто не знаем. Т.к. не про них речь в книжке...
Это не ограничение способностей. И, к счастью, не переделка сознания. Просто нет такой нужды. Есть множество других вещей куда себя применить. Тоже изготовление замечательных сапог. Превосходных флейт ( о которых мы ничего изх книжки не знаем). И прочих нужных им вещей.
Нет там кризиса ресурсов и кризиса производства. Поэтому нет и технологии как системы описания того, как сделать вещь, если вы не обладаете талантом. Они обладают талантом и делают вещи на века. Красивые, добротные и т.д. Создают музыку, танцы, песни и т.д.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #249 - 01/18/12 :: 1:57am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
(радуется) Ветта, Джеффри - вы меня опередили. могу только подписаться. Ветта - Вам особенная благодарность, сама хотела процитировать то, что Олве говорил Феанору о кораблях: "творение сердец наших, подобного которому мы не создадим".
А уникальное и невоспроизводимое творение - это не "ТМП".  Это совсем другое.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #250 - 01/18/12 :: 4:32pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
После некоторых размышлений вынужден согласиться: прогресса у эльфов не было. Их ТМ прорывы - это, скорее, варианты отдельных озарений, нежели продукт постепенного накопления знаний и технологий.
Но вопросы-то остаются. Зачем Эру наделил отдельных эльфов способностью к ТМ изобретениям?
Почему данная способность не проявляется у мориквенди?
 
IP записан
 
Ответ #251 - 01/19/12 :: 1:49am

Айкъе Морна   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 18
*
 
Живой, а почему Бог не всех людей наделил таким талантом как Дарвина, Эйнштейна, Менделеева, Вавилова, Менделя?
Вот, вестимо, потому же и Эру наделил часть эльфов талантами в области ТМ изобретений, а часть талантами в других областях.
Вас не смущает что, нет ни одного лауреата нобелевской премии,в таких областях как физика ,химия и медицина из Греции, теперь считать ,что ничего великого греки у нас не создавали? И на счету Индии всего один, 1930 год. То же ничего прекрасного не создавали?
Хотя по моему Jeffrey Hawk совершенно правильно сказал: "А что из любопытства создали те же авари мы просто не знаем. Т.к. не про них речь в книжке..." Все равно что в "Повести временных лет" искать подробные данные о культуре арабов, индусов или там монголов, по меньшей мере странно на мой взгляд, нэ? Озадачен
 
 
IP записан
 
Ответ #252 - 01/19/12 :: 2:49am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Айкъе Морна писал(а) 01/19/12 :: 1:49am:
Живой, а почему Бог не всех людей наделил таким талантом как Дарвина, Эйнштейна, Менделеева, Вавилова, Менделя?
Вот, вестимо, потому же и Эру наделил часть эльфов талантами в области ТМ изобретений, а часть талантами в других областях.
Вас не смущает что, нет ни одного лауреата нобелевской премии,в таких областях как физика ,химия и медицина из Греции, теперь считать ,что ничего великого греки у нас не создавали? И на счету Индии всего один, 1930 год. То же ничего прекрасного не создавали?
Хотя по моему Jeffrey Hawk совершенно правильно сказал: "А что из любопытства создали те же авари мы просто не знаем. Т.к. не про них речь в книжке..." Все равно что в "Повести временных лет" искать подробные данные о культуре арабов, индусов или там монголов, по меньшей мере странно на мой взгляд, нэ? Озадачен
 


Я спросил не только - почему? Я спросил - зачем?
Зачем Эру наделил эльфов способностью создавать техно-магические "машины"?
С какой целью?

Тигру зубы - чтобы рвать,
птице крылья - чтоб летать,
быстроногим создан конь...
но нахрена попу - гармонь?!?
 
IP записан
 
Ответ #253 - 01/19/12 :: 3:12am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1584
*****
 
Живой, я лично подозреваю, что эльфы просто обладали способностью созидать. А уж что они там решили себе созидать, в каком количестве и с какой периодичностью - это в них вряд ли вкладывалось напрямую. Машины там, или сапоги, или корабли, или оружие - что им надобилось или хотелось, то и созидали.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #254 - 01/19/12 :: 3:53am
eotvi   Экс-Участник

 
Black писал(а) 01/19/12 :: 3:12am:
Живой, я лично подозреваю, что эльфы просто обладали способностью созидать. А уж что они там решили себе созидать, в каком количестве и с какой периодичностью - это в них вряд ли вкладывалось напрямую. Машины там, или сапоги, или корабли, или оружие - что им надобилось или хотелось, то и созидали.

Я вот тоже думаю, что отвечая на этот вопрос, не стоит усложнять и заниматься поиском тайных смыслов. Согласна с мнением BlackаУлыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 25