Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
О литературных мирах: "единичность" и "множественность" (Прочитано 16322 раз)
Ответ #45 - 03/26/10 :: 8:29pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Элхэ писала:
Цитата:
точно так же, как в области веры, в этой области материальных доказательств нам не будет

Абсолютно! Улыбка Разве что устроить спиритический сеанс и вызвать фантом Мелькора. Круглые глаза

Blackfighter писала:
Цитата:
я вот лично думаю, что миры - мирами; Арт/да мир один, а взглядов на него столько, сколько смотрящих, и в некотором роде "все врут"(с), притом некоторые "как очевидцы", а некоторые "как летописцы", а некоторые сами не сознают, что пишут нечто достоверное, они просто так удачно "выдумывают" - и при этом прекрасным образом существуют миры литературные, живущие только в фантазии читателей, в информационном поле, если угодно, но пальцем ткнуть нельзя и в -надцатой инкарнации оказаться тоже. параллельно.

Ну вот, опять пришли к тому, что все врут Смущённый Как же нам быть? Что обсуждать остается, еже ли нигде правды не сыскать? Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #46 - 03/26/10 :: 8:34pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
В чем и дело Улыбка. Поэтому и получается вторичная реальность -- "подобие шахмат", как я говорил, когда только узнал это понятие, т.е. любая сфера. где заданы только правила игры (логичные и, поскольку речь идет об искусстве -- возможно, эмоциональные), а материальный носитель в общем не так уж обязателен (подобно тому как в шахматы можно играть просто картонными фишками на листе бумаги, а можно -- при достаточном уровне тренировки мышления -- и вообще без доски, тогда просто все движения фигур удерживаются в голове). Так что -- это вопрос о том, что нам нравится -- заметим, что низкий уровень многих фанфиков в сравнении с текстами Толкиена при этой аналогии не более неестествен, чем тот факт, что большинство шахматистов играет отнюдь не в силу гроссмейстеров.
И вопрос о том, по каким правилам мы играем -- это по сути вопрос договоренности (продолжая аналогию с шахматами, можно "обычные" фанфики по Арде, где новые сущности не вводятся, сопоставить с обычными шахматными партиями, фанфики с введением персонажей с существенно новыми сущностями сопоставить с введением новых шахматных фигур, которых есть дикое количество -- названия "магараджа", "канцлер", "кентавр" вероятно знакомы, фанфики со сменой отношений сторон сопоставить с нестандартными шахматными задачами, например, на кооперативный или обратный мат и т.д.).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #47 - 03/26/10 :: 8:39pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Эль писал(а) 03/26/10 :: 8:29pm:
Ну вот, опять пришли к тому, что все врут Смущённый Как же нам быть? Что обсуждать остается, еже ли нигде правды не сыскать? Нерешительный


смотрите на вещи оптимистичнее: что бы осталось нам обсуждать, если бы мы таки сыскали эту самую правду?  Подмигивание
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #48 - 03/26/10 :: 8:42pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Хи-хи, или дискуссии придут к завершению, или наскучат.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #49 - 03/26/10 :: 8:46pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Цитата:
смотрите на вещи оптимистичнее: что бы осталось нам обсуждать, если бы мы таки сыскали эту самую правду? Подмигивание


(приободрившись Улыбка) И то верно. Стало быть, из всех лжей по-прежнему выбираем самые-самые.. любимые? Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #50 - 03/26/10 :: 8:50pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Не все не являющееся безусловной правдой -- ложь. Потому что есть утверждения, которые не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #51 - 03/27/10 :: 7:42pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Хольгер писал(а) 03/26/10 :: 8:50pm:
Не все не являющееся безусловной правдой -- ложь. Потому что есть утверждения, которые не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты.

А по-конкретнее, с примерами, если можно. И опять-таки, вопросец, на каком основании мы что-то принимаем на веру, за правду, а что-то  отметаем?  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #52 - 03/27/10 :: 8:28pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Во-первых, есть иллюзии, когда с разных точек зрения один и тот же рисунок дает разные образы. Во-вторых, есть разные ассоциативные ряды при прочтении одной и той же книги. В-третьих, при недостатке информации мы ее додумываем в соответствии со своим пониманием.
« Последняя редакция: 03/28/10 :: 6:04am от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #53 - 03/27/10 :: 8:47pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Хольгер писал(а) 03/27/10 :: 8:28pm:
В--первых, есть иллюзии, когда с разных точек зрения один и тот же рисунок дает разные образы. Во-вторых, есть разные ассоциативные ряды при прочтении одной и той же книги. В-третьих, при недостатке информации мы ее додумываем в соответствии со своим пониманием.

А про примеры забыли? Хотя бы из тех же любимых "Сильмариллион" и "ЧКА" Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #54 - 03/28/10 :: 6:05am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Примеры -- ну хотя бы приписывание разных мотивов поступкам героев.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #55 - 03/28/10 :: 6:24pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
(мимоходом) Шахматы, декорации, построения, выдумки, мотивы... ничто из этого не приближает нас к реальности. Печаль

Без комментариев, я просто несколько цитат приведу опять из одной хорошей книги:
Цитата:
Видеть нечто неокрашенным собственными, чисто личными предпочтениями и желаниями - значит, видеть его истинную, первозданную простоту.

Брюс Ли "Дао Джит Кун До"
Вот как раз и о мотивах, и о "выбирать из всех лжей самые любимые" (правдой они от этого не станут все равно).

И кое-что об искусстве в целом:

Цитата:
Искусство - выражение жизни, оно переступает границы пространства и времени. Через искусство мы должны заставить работать свои души, чтобы дать новую форму и новое значение природе или миру.

Выражая себя, художник выставляет напоказ свою душу, свое образование и в то же время  - свое безразличие к такому публичному "раздеванию". За каждым его движением становится видимой музыка его души. Иначе его движение пусто, а пустое движение - как пустое слово, в нем нет смысла.

Брюс Ли "Дао Джит Кун До"

А вот об этом как раз говорил и Эрин тоже:
Цитата:
Искусство никогда не бывает декорацией или украшением, наоборот - это просветительская работа. Другими словами, искусство - это техника обретения свободы.

Цитата оттуда же.

Цитата:
Художественная деятельность лежит не в самом искусстве как таковом. Она проникает в более глубокий мир, где все формы искусства (внутренне пережитого) текут единым потоком и где гармония души и космоса, объединенных в некоем ничто, имеет выход в действительность.

Итак, именно художественный процесс есть действительность, а действительность есть правда.

И опять оттуда же.

А еще Брюс Ли называл уход в формализм и теоретизирование довольно интересным выражением - "организованное отчаяние" Улыбка.

Вообще, хотелось бы попросить участников дискуссии не слишком увлекаться заумной терминологией. Это, конечно, красиво и способствует повышению самооценки - но не очень-то способствует общению как таковому.
 
IP записан
 
Ответ #56 - 03/31/10 :: 12:20am

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Возвращаясь к нашим Ардам.
Скажите, кто как думает, правомерно ли будет в случае обсуждения именно этого мира(-ов), говорить о нашем отношении к главному герою главному "камню преткновения" различия меж книгами на тему и нашем согласии-несогласии с версией автора о нем же?
 
IP записан
 
Ответ #57 - 04/10/10 :: 6:06pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Немного по теме треда. Улыбка

Мне кажется, что она была не совсем ясно сформулирована. Поскольку существенно различается понятие "единичности" или "множественности" миров на уровне физики (я имею в виду науку физику) и на уровне восприятия читателем художественного текста.

Проблемы физиков предлагаю оставить в стороне Улыбка и обратиться именно к "мирам литературы".

Что касается автора т.н. "мира" и его творчества, то я склонна придерживаться версии, что любой автор, каких бы марисан он ни описывал, каким бы фантастическим бестиарем ни было наполнено его сочинение, он всё равно пишет про Землю и людей. Просто потому, что иная физическая реальность ему недоступна. Даже сочинения мистиков (если отвлечься от художественной литературы) наполнены земными аллюзиями как губка водой.

Что касается восприятия читателем любого художественного текста, то здесь я предлагаю обратиться к профессионалам, плотно занимающимся данной проблемой.

«Понимание текста – это процесс перевода смысла этого текста в любую другую форму закрепления. Это может быть процесс парафразы, пересказа той же мысли другими словами. Это может быть процесс перевода на другой язык. Или процесс построения образа предмета или ситуации, наделённого определённым смыслом. Или процесс формирования личностно-смысловых образований, лишь опосредованно связанных со смыслом исходного текста. Или процесс формирования эмоциональной оценки события.

В связи с вышесказанным целесообразно ввести понятие образа содержания текста.
Это сам процесс понимания, взятый с его содержательной стороны.

Образ содержания текста принципиально динамичен. Он не есть, а становится, и лишь в постоянном становлении – его бытие.

Восприятие текста подчиняется общим закономерностям восприятия, и образ содержания текста есть тоже предметный образ. Его предметность – особого рода, но принцип остаётся незыблемым: мы оперируем с самого начала с тем, что стоит за текстом.
Что же стоит за ним?
Изменяющийся мир событий, ситуаций, идей, чувств, побуждений, ценностей человека – реальный мир, существующий вне и до текста (или создаваемый воображением автора текста, но столь же реальный, если не более реальный, для читателя).
Содержание текста принципиально полифонично, оно имеет множество степеней свободы. Оно многоаспектно, стоящий за ним мир может быть увиден и осмыслен реципиентом по-разному, в зависимости от того, что он хочет увидеть, с какой целью и с какой установкой он «всматривается» в текст.
Вернёмся к степеням свободы в содержании текста.
Несомненно, что каждый читатель «вычитывает» из текста несколько разное содержание. Однако, воспринимая текст по-разному, мы не строим различные миры: мы по-разному строим один и тот же мир. Этот мир мы можем видеть в разных ракурсах, с разной степенью ясности, можем видеть фрагмент вместо целой картины.
Есть предел числу степеней свободы, и этот предел и есть объективное содержание или объективный смысл текста, или его концепт.
Естественно, тип текста предполагает различную форму обязательности такого концепта. Чем больше данный текст ориентирован на определённый узкий способ понимания, тем более однозначна его интерпретация. Таков, в общем случае, научный текст и особенно учебный. Школьный учебник почти не имеет степеней свободы, во всяком случае, сегодняшний школьный учебник, поэтому-то его развивающая функция минимальна.
И последнее. Мы можем воспринимать как целое предметный мир только при условии, что в нём есть что-то постоянное, опорные элементы, отображённые в нашем сознании в виде образов «низшего порядка» - образов предметов и ситуаций, константных по сравнению с образом мира. Чтобы образ мира изменялся (а он существует только в изменении), в нём должно быть что-то относительно неизменное». (А.А. Леонтьев «Основы психолингвистики»).

Выделения и подчёркивание моё. Я полностью согласна с определением в приведённой цитате.

И если утверждение А.А. Леонтьева верно, то применительно к миру, созданному Профессором, мы имеем множество граней одного и того же мира в виде "продолжений", фанфиков и апокрифов. ЧКА в данном случае также не составляет исключения (независимо от версии).
Однако это, на мой взгляд, не отменяет положения, что у каждого "своя Арда". Поскольку образы, воспринятые читателем, могут существенно, а иногда диаметрально отличаться от образов автора текста или другого читателя. И отношение к событиям и персонажам может отличаться точно так же.
Другими словами "своя Арда" - это авторский текст, воспринятый читателем и наложенный на "внемировые" особенности читателя: его характер, его ценностные и этические установки, национальность, вероисповедание или отсутствие оного, жизненный опыт и т.д.
Применительно к ЧКА - к "внемировым" особенностям добавляется существенная деталь - знаком ли читатель с трудами Профессора, особенно с Силмариллионом и черновиками, на основе которых и писалась книга.

И стоит ли добавлять, что восприятие читателя, знакомого с трудами Профессора и не знакомого - будет совершенно разным? Улыбка

Но при всех различиях это восприятие одного и того же мира - мира Арды Улыбка
Только при чтении апокрифа (в данном случае ЧКА) восприятие читателя неизбежно преломляется через призму видения его автора.

Такая вот имха. Улыбка

К вопросу от участника Эль

Цитата:
правомерно ли будет в случае обсуждения именно этого мира(-ов), говорить о нашем отношении к главному герою главному "камню преткновения" различия меж книгами на тему и нашем согласии-несогласии с версией автора о нем же?


Полагаю, что правомерно, и даже более того - обязательно Улыбка. Поскольку даже у Профессора Мелькор - одна из ключевых фигур повествования. Улыбка
Но, наверное, это лучше делать в отдельной теме. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #58 - 04/11/10 :: 10:11pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А физические аналогии тут будут, кстати, очень даже в тему. Потому что современная физика рассматривает субьекта (наблюдателя) как ключевую фигуру, это и квантовая механика, и космология.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4