Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
О "человеческих" претензиях к эльфам (Прочитано 23107 раз)
Ответ #30 - 01/14/10 :: 7:13pm

Li   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Зачем надо завидовать эльфам? Скажете тоже... Сами же список приводили, Элхэ, тот самый, с которого и пошла вообще речь о зависти как о зависти. Плюс еще из Вашей же книги, про эльфийских пахарей, которые чувствуют, на сколько и как надо семечку ткнуть, и из-за этого урожаи имеют неимоверные и все так далее. Поводов для зависти - вагон и маленькая тележка. Но, конечно, не обязательно завидовать. Не "надо", если совсем к словам цепляться строго-точно. Можно. Но не нужно. Но - можно. Как-то так.

Для полной расшифровки имхи про жизнь мне придется кратко изложить "Трансерфинг реальности" В.Зеланда (из разряда всеобщих теорий всего). Именно этот автор толково оформил идеи свободного выбора линии жизни в пространстве вариантов при помощи намерения. Апд. В смысле: Вы уверены, что Вам это 1) надо 2) надо именно здесь?
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #31 - 01/14/10 :: 7:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(скептически) Ну, если с этой точки зрения смотреть, конечно... Хотя мне все равно непонятно. Но ладно.
А из краткого изложения идеи книги я не поняла все равно, почему жизнь что-то должна. Нерешительный
Upd. Да ладно. Во-вторых, не здесь. А во-первых - ну, останусь тупым гуманитарием, подумаешь...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 01/14/10 :: 7:48pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/14/10 :: 7:19pm:
(скептически) Ну, если с этой точки зрения смотреть, конечно... Хотя мне все равно непонятно. Но ладно.
А из краткого изложения идеи книги я не поняла все равно, почему жизнь что-то должна. Нерешительный
Upd. Да ладно. Во-вторых, не здесь. А во-первых - ну, останусь тупым гуманитарием, подумаешь...


Мдямс, я пожалуй тоже отойду в компанию этих самых гуманитариев, ибо не понимаю причин такой зависти лет уже аккурат как 10. Нет, ей богу, каждый раз встречая очередную деву с заковыристым именем оканчивающимся на "-эль" рассуждающую об эльфийском совершенстве, впадаю в ступор, и понимаю только то, что ничего не понимаю... Смущённый
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #33 - 01/14/10 :: 8:00pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Продолжаем в новой теме. Всегда Ваш, при исполнении, Эрин
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #34 - 01/14/10 :: 7:58pm

Li   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
А поточнее выразиться можно? Вы, Нафаня, по какой причине не понимаете причин зависти? Не видите в эльфах "совершенства"? Или не видите в людях "сирости и убожества"? Или просто так, за компанию?
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #35 - 01/14/10 :: 8:14pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
PanchaDevi писал(а) 01/14/10 :: 7:13pm:

Для полной расшифровки имхи про жизнь мне придется кратко изложить "Трансерфинг реальности" В.Зеланда (из разряда всеобщих теорий всего). Именно этот автор толково оформил идеи свободного выбора линии жизни в пространстве вариантов при помощи намерения. Апд. В смысле: Вы уверены, что Вам это 1) надо 2) надо именно здесь?

Ой, а без "Трансферинга..." про "жизнь должна" -  никак? Вот поближе бы к земле как-нибудь? Нерешительный Потому как по уже описанному мне со страшной силой мерещится ровно противоположное: коль скоро именно эльфы не имели возможность "свободного выбора линии жизни" (не-урезанного, Музыкой Айнур, я имею в виду) - то это именно они нам ща-ас ка-ак начнут завидовать....
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #36 - 01/14/10 :: 8:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
...что, Эрин, на самом деле и присутствует в исходных текстах - в многострадальном "Атрабет...", например. Только определяется несколько по-другому Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #37 - 01/14/10 :: 8:23pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
... и это - только один повод...
  Я уж не буду вспоминать изначальное "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом"...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #38 - 01/14/10 :: 8:33pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
PanchaDevi писал(а) 01/14/10 :: 7:58pm:
А поточнее выразиться можно? Вы, Нафаня, по какой причине не понимаете причин зависти? Не видите в эльфах "совершенства"? Или не видите в людях "сирости и убожества"? Или просто так, за компанию?


Хех, звучит как провокация. Не вижу ни того ни другого. Даже в упор под микроскопом не вижу.
Я не считаю что эльфы совершенны. ИМХО не может быть совершенно существо с урезанными возможностями к саморазвитию.
По поводу "сирости и убожества" людей - это зависит в первую очередь от самих людей - нет?  Язык
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #39 - 01/14/10 :: 8:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Эрин писал(а) 01/14/10 :: 8:23pm:
... и это - только один повод...
  Я уж не буду вспоминать изначальное "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом"...

Но тут мы упираемся в разное мироощущение/мировосприятие Старших и Пришедших Следом: для Старших есть Замысел и есть предпетая им судьба, которую они принимают безоговорочно: их не нужно убеждать, это для них такая же данность, как умение дышать. Для Пришедших Следом есть их способность менять собственную судьбу и самый мир, намертво связанные с Даром Смерти и стремлением за пределы.

*Побочная мысль такая: на что сетует Аэгнор? - "почему Андрет не дано бессмертие, если оно дано мне?" На что сетует Тар-Калион? - "почему мне не дано бессмертие, если оно дано эльфам?" Очень грубо отношение к вопросу можно обозначить, как, по выражению Финрода, pity (что можно и как "жалость", и как "сострадание" перевести, это уже второй вопрос) - и как envy (то есть как раз "зависть" или "ревность", опять как будет угодно). В обоих случаях второй вариант перевода предлагается рассматривать на более глубинном уровне, чем первое значение.

То есть, и у эльфов, и у людей есть свои отличные черты, которые их определяют, формирут их фэар - ну, и психологию, восприятие... то есть, вот то самое, что не позволяет согласиться с утверждением "эльфы - это такие бессмертные люди". Нет смысла для собаки завидовать птице из-за того, что собака не умеет летать. Нет смысла для птицы завидовать собаке из-за того, что птица не способна бегать по земле на четырех ногах. 
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #40 - 01/14/10 :: 9:00pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/14/10 :: 8:44pm:
Но тут мы упираемся в разное мироощущение/мировосприятие Старших и Пришедших Следом: для Старших есть Замысел и есть предпетая им судьба, которую они принимают безоговорочно: их не нужно убеждать, это для них такая же данность, как умение дышать. Для Пришедших Следом есть их способность менять собственную судьбу и самый мир, намертво связанные с Даром Смерти и стремлением за пределы.

/тихо сам с собою/
Ага-ага... И редко какой человек (из насмерть завидующих эльфам) упустит случай по полной отпинать сыновей Феанора: "Фигли ж они не наплевали на свою Клятву; что им стоило? И все бы живы остались! Вот же х-хады упёртыя!"
Да, а всё-таки, уважаемая Li, коль скоро мы уже в другой теме, - может быть попытаетесь намекнуть, "кому и что жизнь должна". Нам бы по-простому, по-лесному, без эмпиреев? Нерешительный А лучше всего бы - пальцем показать: кому и что.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #41 - 01/14/10 :: 9:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(оффтопично) Почему "отпинать"-то? И потом, очень многие люди как раз полагают Клятву настолько святой и священной, что обвиняют, скорее, Майдроса за попытку от оной Клятвы отречься. И оправдывают всех прочих, начиная с собственно Феанора, как раз верностью Клятве, супротив которой не попрешь, тем паче, что она - именем Единого.
Но то отдельный вопрос вообще, мы его тут не будем разбирать. И забывать не будем, что я изложила свою точку зрения очень кратко и очень схематично; ОК?
(на чем оффтопику и конец?..)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 01/14/10 :: 9:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
"Обое рябое", не вопрос. Но притом и тот и другой подход вполне себе бытуют...
Согласен. Да не продлится.

А по теме я вот чего подумал: уж не  произрастает ли отмеченная тутошняя (да и  "нуменорская", пожалуй... но не суть...) "зависть" к эльфам из все того же не к ночи будь помянутого  приснопамятного "Эльфы - это такие люди"? Ну то есть логика: одним людям и бессмертие, и отсутствие болезней, и... вон, по снегу ходЮть, не проваливаются, - а другим людям же -  не жисть, а сплошное мучение; несправедливо!!!
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #43 - 01/14/10 :: 9:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Эрин - меня, понимаешь, этот подход настолько приводит в растерянность, что все время кажется - это исключительно ради "подначки" можно сказать. Я не тебя имею в виду, если что Улыбка Это вот... как тебе сказать... это настолько от несостоятельности, настолько от отсутствия.... не знаю, осознания себя, что ли? - что очень странно смотрится. Опять же, какой смысл для меня завидовать Юкке из-за того, что Юкка умеет рисовать, а я - нет? Какой смысл завидовать Хелависе из-за того, что у нее прекрасно поставленный голос, гораздо красивее моего? Они умеют свое, я - свое: у каждого свой Дар, жизнь прекрасна. И для каждого - свои ограничения.
Цитата:
Совсем  в  другом  роде  история  разыгралась  с  Карлом  Гаврилычем, директором  обсерватории.  Я  хорошо  знал  его,  мы  учились   на   одном факультете, он был старше меня на три курса. Я играл тогда в факультетской волейбольной команде, а он был страстным болельщиком.  Боже  мой,  как  он любил спорт! Как он мечтал бегать, прыгать, толкать, метать,  давать  пас, ставить блок! От рождения у него была сухая левая рука и врожденный  вывих левого бедра. Это печальное обстоятельство плюс  ясная,  все  запоминающая голова определили его жизнь. Он быстро продвигался по научной  лестнице  и сделался  блестящим  доктором,  когда  я  еще  в  ухе  ковырял  над  своей кандидатской. За ним были все мыслимые почести и звания, о  которых  может мечтать ученый в сорок пять лет, а  назначение  его  директором  новейшей, наисовременнейшей   Степной   обсерватории   было   даже   научными    его недоброжелателями воспринято как  естественный  и  единственно  правильный акт.
     Однако руку ему это не  вылечило,  и  хромать  он  не  перестал.  Еще какие-то недуги глодали его, он быстро терял  здоровье,  и  когда  Агасфер Лукич сделал ему свое обычное предложение, мой бедный Карл не задумался ни на минуту. Фантастические перспективы ослепили его.  Обычная  жесткая  его логика изменила ему. Впервые  в  жизни  не  сработал  скепсис,  давно  уже ставший его второй натурой. Впервые в жизни пустился он  в  азартную  игру без расчета - и проиграл.
     Мне еще повезло увидеть его в конце того  лета,  крепкого,  сильного, бронзово-загорелого,  ловкого  и  точного   в   движениях   -   совершенно преображенного, но уже невеселого. От только что вернулся из Ялты,  где  и состоялось с ним это волшебное преображение,  где  он  впервые  вкусил  от радостей абсолютного здоровья. И где он впервые почуял неладное, когда ему наскучило гонять в пинг-понг с  хорошенькими  курортницами,  и  он  присел как-то вечерком у себя в номере рассчитать  простенькую  модель...  Строго говоря, я ведь не знаю толком, что с ним произошло. Агасфер  Лукич  клялся мне, что зловещий портфель здесь совершенно ни при  чем,  что  это  просто лопнули от перенапряжения  некие  таинственные  жилы,  сплетавшие  воедино телесное и интеллектуальное в организме моего бедного Карла... Может быть, может быть. Может быть, и вправду сумма физического и интеллектуального  в человеке есть величина постоянная, и ежели где чего прибавится, то тут  же соответственно другого и убывает. Вполне возможно. И все-таки  мне  иногда кажется, что  лукавит  Агасфер  Лукич,  что  не  обошлось  здесь  без  его
портфеля, и в раскаленной топке исчезла не только  "особая  нематериальная сущность" Карла моего Гаврилыча (как названо это в "Словаре атеиста"),  но и его "активное движущее  начало"  (как  это  названо  там  же).  В  конце памятного августа Карл был просто машиной для подписывания бумаг. Я думаю, сейчас он уже спился.

Я прошу прощения за длинную цитату, но как-то даже резать ее не хотелось. Она иллюстративна. Причем - еще как иллюстративна, если вспомнить в параллель "О людях в Амане": там варианты бессмертия людей прописаны, как и последствия обретения людьми оного бессмертия.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 01/14/10 :: 9:55pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Суммируя и упрощая: тем и другим "удаётся" разное и "не удаётся" разное - именно потому, что они сами - разные, очень разные... Оно?
  И еще ведь есть, увы, ходовая такая фишка: если у меня нет, а у него - есть, это значит только и исключительно, что ему - дано, а мне - не дано! (а предполагалось, что по справедливости - это всем поровну, следственно - мир несправедлив!! следственно - и я имею право быть несправедливым! ) И нет бы посмотреть и подумать, что он-то, может, и трудился, и боролся, и не спал ночами, и отказался... тебе уж точно не известно, от чего отказался, - и вот у него - есть. А ты, если подумать, изначально получил от жизни столько же, сколько и он (а то, может, и больше), - да всё смотрел на других и сравнивал,  что а вот у того есть еще и это... и ждал, ждал, когда тебе дадут еще. "Жизнь должна..."По справедливости... Как "им всем"...
  Зависть...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6