Знаете, Элхэ, потому мне в этом плане Эльфы Тьмы и милее. Будучи свободными и зная о наличии других миров, они представляются мне более похожими на людей, стремящихся к накоплению иных ценностей, нежели золото-брилианты, понимая, что иных сокровищ с собой не унесешь.
И вот если уж совсем отвечать на вопрос трэда, то мне не нравятся эльфы, изображенные Профессором, как раса в целом. Существа, привязанные к одному миру, не болеющие, не стареющие, вечно молодые, здоровые, красивые...Это просто величайшая мечта человечества о такой халяве, чтобы ничего не делать и быть всегда на высоте. Даже если с моральной не получается, то физическая всегда при тебе...почти всегда. Да и за нравственное падение они не особо расплачиваются. Никакой Ангбанд после смерти им, падшим, не гразит.
И, так как других миров для них не существует, становится понятным их привязанность к ценностям материальным, имеющим в мире Арды не меньшее значение, нежели в нашем.

Вот это называется - стрелять так стрелять! Все сразу не нравятся - и все дела. Размах, однако. 8-)

Только, Эль, позвольте некоторые уточнения:
1) Вот так так люди и не накапливают золото-бриллианты, одни знания им милы? ;)
2) Вам известно, как переводится слово "Нолдор"?
3) Где говорится, что эльфы "ничего не делают, и все на халяву"? Ну там, хотя бы еда, одежда, жилье?
4) Так привязанность к "материальным ценностям" - или все-таки к "творениям своих рук"?
5) Не расплачиваются за нравственное падение? А о чем же тогда весь "Сильмариллион", да и "ВК" тоже?
6) И... какой-такой Ангбанд после смерти??? :-? :-? :-?

Позволяю некоторые уточнения:
1) Накапливают, накапливают, бывает в колличествах, какие и эльфам не снились, да вот только за грань с собой ничего не унесешь, поэтому, по идее, мы бы должны к сокровищам по другому относиться...А вообще я такое возражение предвидела. Естественно, гармония должна быть духовного и материального, потому как перевес одного из параметров ведет к нищите, либо духовной либо материальной. Ни одно ни другое не есть хорошо.
2) Вам слово, боюсь ошибиться.
3) Где говорится, что эльфы "ничего не делают, и все на халяву" Такого, естественно нигде не говорится, только я ведь и не это подразумевала. Для нас, людей Земли, вопрос вечной молодости, к примеру, почему то очень болезненен. Красота, опять таки. Еда, одежда - это понятно, но вряд ли эльфу нужно преодолевая лень ходить в тренажерный зал, заниматься утренней зарядкой, чтобы быть в тонусе. Вряд ли от затаенной агрессии у него разовьется рак, а от невысказанных обид заболит горло. Его дух и тело гармоничны, но почемуто тело никак не реагирует на состояние духа (в приведенных примерах имеется в виду) в отличие от нас, простых смертных.
4) К творениям рук и своих и чужих ;)
5) А чем таки они особо расплатились? Пожизненный Мандос для переосмысления? :-?
6) В том то и дело, что никакой.

О, а это интересно. То есть, уважаемая Эль, если человек, не ходя в тренажерный зал и не утомляя себя зарядкой и прочими утренними неприятностями, сохраняет хорошую фигуру, здоровый цвет лица, у него прекрасные волосы, он выглядит моложе своих лет, не страдает хроническими заболеваниями и в любых обстоятельствах сохраняет душевное равновесие, то он Вам будет не нравиться, я правильно поняла идею?
И "пожизненный Мандос", в Вашем представлении, это нечувствительно легко и просто?

Эль записан в 01/14/10 :: 1:57am:

Позволяю некоторые уточнения: Цитировать: 1) Накапливают, накапливают, бывает в колличествах, какие и эльфам не снились, да вот только за грань с собой ничего не унесешь, поэтому, по идее, мы бы должны к сокровищам по другому относиться...А вообще я такое возражение предвидела. Естественно, гармония должна быть духовного и материального, потому как перевес одного из параметров ведет к нищите, либо духовной либо материальной. Ни одно ни другое не есть хорошо. Да, но Вы сейчас уже не об эльфах говорите, а том, что в идеале должны делать люди... А люди далеко не идеальны. [quote]2) Вам слово, боюсь ошибиться.

Ну что ж... не сколько мне слово, конечно... И это все о них:

noldo (с) noun "one of the people of the Noldor", "one of the wise folk, Gnome". Cf. the gloss "Gnome" in early "Qenya" (LT1:262). Also name of tengwa #19, that is used for the initial n of noldo in Tengwar spelling. Originally pronounced ngoldo (also spelt n~oldo by Tolkien, N~GOLOD); initial ng had become n in Third Age pronunciation (Appendix E). Pl. Noldor ("N~oldor"), "the Wise", name of the second clan of the Eldar (WJ:380, 381); gen. pl. Noldoron "of the Noldor" is attested (VT39:16)
nolo (с) noun "long study (of any subject), lore, knowledge" (SA:go^l, also WJ:383 and MR:350, there spelt сo^le, the earlier pronunciation. In the Etymologies, stem N~GOL, the gloss is "wisdom".) Compare No^lion. At one point, Tolkien was dissatisfied with N~GOL as the stem for “wisdom” and introduced the form no^lё (q.v.) or slightly dissimilar meaning (PE17:125).
     no^lemё (с) noun "deep lore, wisdom" (LT1:263). Perhaps replaced by Nolmё in Tolkien's later Quenya.
     Nolmё ("с") noun "knowledge, Philosophy (including Science)" (PM:360 cf. 344)
     nolmo ("с") noun "wise person" (PM:360)
       nolwё ("с") noun "wisdom, secret lore" (СGOL)

Ingolё noun "Science/Philosophy" as a whole (PM:360; WJ:383 has ingolё ["in~gole"], glossed  "lore". In the Etymologies, stem N~GOL, the word ingolё was marked as archaic or poetic and is glossed "deep lore, magic").
     ingolemo noun "one with very great knowledge, a 'wizard' ", applied only to great sages of the Eldar in Valinor, like R'umil (PM:360)
     ingolmo noun "loremaster" (WJ:383)

(Эх, диакритика проклятая не работает здесь :()
Итак - если надо все перевести - переведу, а вкратце: глубокие знания, тайные знания, мудрость, наука, философия, глубокое изучение и познания, магия - и это все о них. Именно с этими понятиями связано и название этого народа, и вся их жизнь.

Еще можно из "Сильмариллиона" процитировать - например:

Цитировать:

Next came the Noldor, a name of wisdom, the people of Finwe. They are Deep Elves, the friends of Aule; and they are renowned in song, for they fought and laboured long and grievuosly in the northern lands of old.

Следующими шли Нолдор, названные так по мудрости, народ Финвэ. Это Эльфы Глубин, друзья Аулэ, и они прославлены в песнях, ибо долгой и горестной была история их трудов и битв в северных землях в старые времена.


Цитировать:

3)  но вряд ли эльфу нужно преодолевая лень ходить в тренажерный зал, заниматься утренней зарядкой, чтобы быть в тонусе. Вряд ли от затаенной агрессии у него разовьется рак, а от невысказанных обид заболит горло. Его дух и тело гармоничны, но почему-то тело никак не реагирует на состояние духа (в приведенных примерах имеется в виду) в отличие от нас, простых смертных.

Эль, в каких примерах? Приведите, пожалуйста, примеры. Причем желательно по теме. Я вот навскидку Вам пример такой "халявщицы" могу - Мириэль. Из-за чего она умерла?
А еще знаменитое "истаивание" - как Вы его объясните тогда?
А физические упражнения они просто по жизни любили - и заставлять себя не надо, если в удовольствие :). Верхом ездить, танцевать, оружием владеть - этому еще учиться надо, от рождения не дано даже эльфу.


Цитировать:

4) К творениям рук и своих и чужих ;)

Чьих чужих рук конкретно? И кто конкретно, кроме несчастного Тингола, которого тоже все пинают?


Цитировать:

5) А чем таки они особо расплатились? Пожизненный Мандос для переосмысления? :-? 6) В том то и дело, что никакой

.
Эль, а Вы точно не путаете Мандос с Ангбандом? А Ангбанд с христианским (или другим) адом? :-?
А чем расплатились - так весь Сильмариллион полон таких историй расплаты - до всякого Мандоса еще.
(И тут мы опять вспоминаем... правильно, Финрода).

Эль записан в 01/14/10 :: 1:57am:

Для нас, людей Земли, вопрос вечной молодости, к примеру, почему то очень болезненен. Красота, опять таки. Еда, одежда - это понятно, но вряд ли эльфу нужно преодолевая лень ходить в тренажерный зал, заниматься утренней зарядкой, чтобы быть в тонусе. Вряд ли от затаенной агрессии у него разовьется рак, а от невысказанных обид заболит горло. Его дух и тело гармоничны, но почемуто тело никак не реагирует на состояние духа (в приведенных примерах имеется в виду) в отличие от нас, простых смертных.

Дозвольте полюбопытствовать: а какая из всего этого следует мораль? Или, по-простому, вывод? А то я что-то не пойму связи человеческих жалоб на жизнь с претензиями к эльфам... :-/

Видите ли, коллега, я вот не уверена, что человек вообще хочет говорить об Арде... Тогда - у нас есть ведь и другие разделы.

Цитировать:

если человек, не ходя в тренажерный зал и не утомляя себя зарядкой и прочими утренними неприятностями, сохраняет хорошую фигуру, здоровый цвет лица, у него прекрасные волосы, он выглядит моложе своих лет, не страдает хроническими заболеваниями и в любых обстоятельствах сохраняет душевное равновесие, то он Вам будет не нравиться

*в сторону* Мне бы, не то слово, как бы не понравился... Я бы, прямо, лопнула бы от зависти и от ненависти одновременно...

PanchaDevi записан в 01/14/10 :: 4:08am:

Цитировать: если человек, не ходя в тренажерный зал и не утомляя себя зарядкой и прочими утренними неприятностями, сохраняет хорошую фигуру, здоровый цвет лица, у него прекрасные волосы, он выглядит моложе своих лет, не страдает хроническими заболеваниями и в любых обстоятельствах сохраняет душевное равновесие, то он Вам будет не нравиться *в сторону* Мне бы, не то слово, как бы не понравился... Я бы, прямо, лопнула бы от зависти и от ненависти одновременно...

/пооффтопим еще немного/
  Ну допустим, грустно и обидно, да... но эльфы-то тут при чём? :-/
  Или я чего-то не понимаю? Или у меня второй день мышление какое-то  эльфийское  вывернутое? :-/

Эрин, так вот без меня произнесли слово, котортое я сама поостереглась произносить: зависть. ;) Ну, вот если немного отстраниться от нашей дискуссии и посмотреть со стороны, то сложно в исходной реплике увидеть что-то кроме. Ну, если уж совсем честно. ;)

  Отчего же? ::) Если смотреть уж совсем нАскрозь, то можно запросто увидеть еще обиду на жизнь. И такую еще, если честно говорить, распространенную жизненную позицию: "жизнь (или мир) мне должна то-то и то-то". И отсюда следующий шаг: "окружающие (как бы и не все, мда...) мне должны то-то и то-то". И все пышки-пончики, каковые отсюда проистекают.
  Простенько и со вкусом, мда...
  Разумеется, никого лично я в виду не имею...

Ну, да. Мне вообще в сообщении in question видится такая ма-ахонькая провокация... :)

Ну, так очевидно же... Завидуют тем, кто кажется лучше. Но мало ли что может казаться?.. Человек - это звучит гордо! (с)

Li писала:

Цитировать:

*в сторону* Мне бы, не то слово, как бы не понравился... Я бы, прямо, лопнула бы от зависти и от ненависти одновременно...

Ну вот вам, кстати, и к вопросу о материальности мысли... как она разрушительна-то бывает - аж лопнуть можно :). И уж если следовать ммм... ноосферным концепциям, тогда не признать ли нам, что зависть есть вещь опасная прежде всего для завидующего? (Да, это опять банальность!).

Нет, бывает изредка и конструктивная зависть из разряда "а и мне не слабо, и я ради этого могу и поработать" - но тут зависть имеет место только в начале, дальше уже конструктив идет. А если не идет - плохо дело. Причем плохо прежде всего опять же для завидующего.

А причем тут эльфы - все-таки хотелось бы еще услышать от Эль. ;)

О! Я знаю! То есть, не то, чтобы знаю, а это же чистый Нуменор после 2000 годов! :)
Нет, а если серьезно - прекрасная бытовая иллюстрация к тому, как Нуменор отвернулся от Валар (и эльфов заодно). Классическое же "мы ничем не хуже/они ничем не лучше, так почему они бессмертны, а мы - нет?" Просто мы это все более возвышенно или более научно формулируем, а на деле-то вот так и есть.

* все-таки считает, что это провокация. Но и повод приятно поболтать, в любом случае; да и провокация не "тролльская"...

Оно и есть. Я имею в виду не "провокацию", а иллюстрацию.
И если верить тогдашним летописям, кои говорят, что последние Короли "наказывали"(?)(я это так перевел) вовсе и не эльфов даже, а тех, кто с нми общался... у меня такое ощущение, что тут у нас на очереди, в аккурат, я... как "защищающий эльфов", например... ::)

Э, нет, брат-храбрец, так не пойдет! А мы с Инголвен как же?.. ;D

Да всех нас туда... ;D.
Кстати, Ар-Фаразон со товарищи были ну совсем не конструктивны, не правда ли?  ;)

Э, нет... Государь Тар-Калион по-своему был весьма конструктивен, там вообще всё очень интересно и далеко не так однозначно... Хотя Храм - пакость та еще, конечно.
* с содроганием думает, что это надо еще и написать - а уж как не хочется-то, кто бы знал!.. Прямо как про Неспящую Унголиант, честное слово.  :-/

записан в 01/14/10 :: 4:41pm:

Кстати, Ар-Фаразон со товарищи были ну совсем не конструктивны, не правда ли?  ;)

  Отчего же?
  Проблемы, правда, они решали в основном тупо  по-ристанийски в лоб, - но кому когда это мешало? И ведь эффективно же? Ну, по крайней мере, эффектно? ;)

Цитировать:

Сколько бы человек ни старался, сколько бы ни тщился достичь вершин, все равно эльф по глубокому снегу пройдет - следов не оставит, а ты по пояс провалишься. А этот эльф потом тебя из сугроба тащить будет и смеяться над тяжеловесностью людей. Легконогие, блин. А тебя за твои нечеловеческие усилия по самосовершенствованию в лучшем случае снисходительно назовут "Другом Эльфов".

(с) я 2002

С тех пор мнение не сильно поменяла.

Угу. А в Нуменоре говорили - "шпион эльфов" (или валар?).
А, ну да, они же на адунаике говорили, а не на вестроне... :-?

Хм... я, наверное, don't make myself clear enough, и наверное, это я тоже больше "за вообще"... Но я-то про - работать над собой и находить лучшее в себе, используя зависть как стимул, а никак не  про - наехать и забрать то, что ты все равно применить не сможешь.
Да и не факт, что и забрать-то сможешь, как бы эффектно все ни выглядело.
В общем, умствования это все :).

Гм... Если подумать, "...чтобы у соседа корова сдохла" - наиболее верный (хотя для кого-то и... малоочевидный) путь к полному отсутствию мяса и в своей тарелке тоже... :(

Да... эт-та... Процедурное. Как по мне - мы уже созрели для "Философии"...

Мы с Эль, скорее, о другом аспекте.

Ну да, зависть как стимул, все такое... Но, если очень хорошо подумать, то и завидовать совершенно нечему и незачем, и жизнь таки должна, более того, сама совсем не против... ::)

Господа, а нельзя ли как-то более ясно выражаться, без полунамеков и номерных анекдотов? Ну, знаете, есть такая зверушка - тупайя, так вот я навроде нее по сезону. У меня создается странное ощущение, что это продолжение какого-то вашего "междусобойчика", потому вы друг друга понимаете, а я (и не только я, наверное) вас - как-то нет... :-[

Я вот про "аспект" и про "жизнь" тоже не понял. И объяснить не могу. Так что, поздравляю,  "У нас сегодня в гостях..." (с), далее по тексту анекдота... :-/

Цитировать:

Понятно, что людей в отличие от эльфов нигде не жалуют. У Профессора на них пола тень Моргота, у Элхэ – тень Самого… Человек в Арде предстает, как нечто вполне по своим скромным возможностям среднесовременное. Только если бы Профессор был в курсе относительно тех самых «скрытых способностей» человека, он бы знал, что человеку, в действительности, достаточно лишь пальцами щелкнуть, чтобы сбросить с себя любую…

Реплика Эль, буквально по соседству: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1254185600/141#141. Под цитатой из которой, в целом, могу подписаться и я.

Про жизнь. Эрину, в ответ на его:

Цитировать:

И такую еще, если честно говорить, распространенную жизненную позицию: "жизнь (или мир) мне должна то-то и то-то".

Считаю - жизнь, действительно, должна. А расшифровка (кому должна и что должна) уже выходит за рамки этого треда.

(озадаченно) Мне что, за себя и за того парня Профессора оправдываться по поводу людей, или разъяснять, что есть фана? Я, то есть, опять ничего не поняла. Совершенно. Или до меня сейчас кто-нибудь милосердно снизойдет, сжалившись, или я признаю свою полную профнепригодность и пошла вон. Потому что я не понимаю, зачем надо завидовать эльфам и почему люди несчастные и "не жалуемые". Ну, не вижу я этого в упор.  :'(
Upd.

PanchaDevi записан в 01/14/10 :: 6:32pm:

Про жизнь. Эрину, в ответ на его: Цитировать: И такую еще, если честно говорить, распространенную жизненную позицию: "жизнь (или мир) мне должна то-то и то-то". Считаю - жизнь, действительно, должна. А расшифровка (кому должна и что должна) уже выходит за рамки этого треда.

Да у нас тут половина треда выходит за рамки треда: это ничего? Или поиграем в новую игру "почувствуй себя поленом" - типа, не понять нам, сирым и убогим? Чё-то я не догоняю, в натуре, как не так давно было принято говорить...

Зачем надо завидовать эльфам? Скажете тоже... Сами же список приводили, Элхэ, тот самый, с которого и пошла вообще речь о зависти как о зависти. Плюс еще из Вашей же книги, про эльфийских пахарей, которые чувствуют, на сколько и как надо семечку ткнуть, и из-за этого урожаи имеют неимоверные и все так далее. Поводов для зависти - вагон и маленькая тележка. Но, конечно, не обязательно завидовать. Не "надо", если совсем к словам цепляться строго-точно. Можно. Но не нужно. Но - можно. Как-то так.

Для полной расшифровки имхи про жизнь мне придется кратко изложить "Трансерфинг реальности" В.Зеланда (из разряда всеобщих теорий всего). Именно этот автор толково оформил идеи свободного выбора линии жизни в пространстве вариантов при помощи намерения. Апд. В смысле: Вы уверены, что Вам это 1) надо 2) надо именно здесь?

(скептически) Ну, если с этой точки зрения смотреть, конечно... Хотя мне все равно непонятно. Но ладно.
А из краткого изложения идеи книги я не поняла все равно, почему жизнь что-то должна. :-/
Upd. Да ладно. Во-вторых, не здесь. А во-первых - ну, останусь тупым гуманитарием, подумаешь...

Элхэ Ниэннах записан в 01/14/10 :: 7:19pm:

(скептически) Ну, если с этой точки зрения смотреть, конечно... Хотя мне все равно непонятно. Но ладно. А из краткого изложения идеи книги я не поняла все равно, почему жизнь что-то должна. :-/ Upd. Да ладно. Во-вторых, не здесь. А во-первых - ну, останусь тупым гуманитарием, подумаешь...

Мдямс, я пожалуй тоже отойду в компанию этих самых гуманитариев, ибо не понимаю причин такой зависти лет уже аккурат как 10. Нет, ей богу, каждый раз встречая очередную деву с заковыристым именем оканчивающимся на "-эль" рассуждающую об эльфийском совершенстве, впадаю в ступор, и понимаю только то, что ничего не понимаю... :-[

Продолжаем в новой теме. Всегда Ваш, при исполнении, Эрин

А поточнее выразиться можно? Вы, Нафаня, по какой причине не понимаете причин зависти? Не видите в эльфах "совершенства"? Или не видите в людях "сирости и убожества"? Или просто так, за компанию?

PanchaDevi записан в 01/14/10 :: 7:13pm:

Для полной расшифровки имхи про жизнь мне придется кратко изложить "Трансерфинг реальности" В.Зеланда (из разряда всеобщих теорий всего). Именно этот автор толково оформил идеи свободного выбора линии жизни в пространстве вариантов при помощи намерения. Апд. В смысле: Вы уверены, что Вам это 1) надо 2) надо именно здесь?

Ой, а без "Трансферинга..." про "жизнь должна" -  никак? Вот поближе бы к земле как-нибудь? :-/ Потому как по уже описанному мне со страшной силой мерещится ровно противоположное: коль скоро именно эльфы не имели возможность "свободного выбора линии жизни" (не-урезанного, Музыкой Айнур, я имею в виду) - то это именно они нам ща-ас ка-ак начнут завидовать....

...что, Эрин, на самом деле и присутствует в исходных текстах - в многострадальном "Атрабет...", например. Только определяется несколько по-другому ;)

... и это - только один повод...
  Я уж не буду вспоминать изначальное "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом"...

PanchaDevi записан в 01/14/10 :: 7:58pm:

А поточнее выразиться можно? Вы, Нафаня, по какой причине не понимаете причин зависти? Не видите в эльфах "совершенства"? Или не видите в людях "сирости и убожества"? Или просто так, за компанию?

Хех, звучит как провокация. Не вижу ни того ни другого. Даже в упор под микроскопом не вижу.
Я не считаю что эльфы совершенны. ИМХО не может быть совершенно существо с урезанными возможностями к саморазвитию.
По поводу "сирости и убожества" людей - это зависит в первую очередь от самих людей - нет?  :P

Эрин записан в 01/14/10 :: 8:23pm:

... и это - только один повод...   Я уж не буду вспоминать изначальное "Арда будет принадлежать Пришедшим Следом"...

Но тут мы упираемся в разное мироощущение/мировосприятие Старших и Пришедших Следом: для Старших есть Замысел и есть предпетая им судьба, которую они принимают безоговорочно: их не нужно убеждать, это для них такая же данность, как умение дышать. Для Пришедших Следом есть их способность менять собственную судьбу и самый мир, намертво связанные с Даром Смерти и стремлением за пределы.

*Побочная мысль такая: на что сетует Аэгнор? - "почему Андрет не дано бессмертие, если оно дано мне?" На что сетует Тар-Калион? - "почему мне не дано бессмертие, если оно дано эльфам?" Очень грубо отношение к вопросу можно обозначить, как, по выражению Финрода, pity (что можно и как "жалость", и как "сострадание" перевести, это уже второй вопрос) - и как envy (то есть как раз "зависть" или "ревность", опять как будет угодно). В обоих случаях второй вариант перевода предлагается рассматривать на более глубинном уровне, чем первое значение.

То есть, и у эльфов, и у людей есть свои отличные черты, которые их определяют, формирут их фэар - ну, и психологию, восприятие... то есть, вот то самое, что не позволяет согласиться с утверждением "эльфы - это такие бессмертные люди". Нет смысла для собаки завидовать птице из-за того, что собака не умеет летать. Нет смысла для птицы завидовать собаке из-за того, что птица не способна бегать по земле на четырех ногах. 

Элхэ Ниэннах записан в 01/14/10 :: 8:44pm:

Но тут мы упираемся в разное мироощущение/мировосприятие Старших и Пришедших Следом: для Старших есть Замысел и есть предпетая им судьба, которую они принимают безоговорочно: их не нужно убеждать, это для них такая же данность, как умение дышать. Для Пришедших Следом есть их способность менять собственную судьбу и самый мир, намертво связанные с Даром Смерти и стремлением за пределы.

/тихо сам с собою/
Ага-ага... И редко какой человек (из насмерть завидующих эльфам) упустит случай по полной отпинать сыновей Феанора: "Фигли ж они не наплевали на свою Клятву; что им стоило? И все бы живы остались! Вот же х-хады упёртыя!"
Да, а всё-таки, уважаемая Li, коль скоро мы уже в другой теме, - может быть попытаетесь намекнуть, "кому и что жизнь должна". Нам бы по-простому, по-лесному, без эмпиреев? :-/ А лучше всего бы - пальцем показать: кому и что.

(оффтопично) Почему "отпинать"-то? И потом, очень многие люди как раз полагают Клятву настолько святой и священной, что обвиняют, скорее, Майдроса за попытку от оной Клятвы отречься. И оправдывают всех прочих, начиная с собственно Феанора, как раз верностью Клятве, супротив которой не попрешь, тем паче, что она - именем Единого.
Но то отдельный вопрос вообще, мы его тут не будем разбирать. И забывать не будем, что я изложила свою точку зрения очень кратко и очень схематично; ОК?
(на чем оффтопику и конец?..)

"Обое рябое", не вопрос. Но притом и тот и другой подход вполне себе бытуют...
Согласен. Да не продлится.

А по теме я вот чего подумал: уж не  произрастает ли отмеченная тутошняя (да и  "нуменорская", пожалуй... но не суть...) "зависть" к эльфам из все того же не к ночи будь помянутого  приснопамятного "Эльфы - это такие люди"? Ну то есть логика: одним людям и бессмертие, и отсутствие болезней, и... вон, по снегу ходЮть, не проваливаются, - а другим людям же -  не жисть, а сплошное мучение; несправедливо!!!

Эрин - меня, понимаешь, этот подход настолько приводит в растерянность, что все время кажется - это исключительно ради "подначки" можно сказать. Я не тебя имею в виду, если что :) Это вот... как тебе сказать... это настолько от несостоятельности, настолько от отсутствия.... не знаю, осознания себя, что ли? - что очень странно смотрится. Опять же, какой смысл для меня завидовать Юкке из-за того, что Юкка умеет рисовать, а я - нет? Какой смысл завидовать Хелависе из-за того, что у нее прекрасно поставленный голос, гораздо красивее моего? Они умеют свое, я - свое: у каждого свой Дар, жизнь прекрасна. И для каждого - свои ограничения.

Цитировать:

Совсем  в  другом  роде  история  разыгралась  с  Карлом  Гаврилычем, директором  обсерватории.  Я  хорошо  знал  его,  мы  учились   на   одном факультете, он был старше меня на три курса. Я играл тогда в факультетской волейбольной команде, а он был страстным болельщиком.  Боже  мой,  как  он любил спорт! Как он мечтал бегать, прыгать, толкать, метать,  давать  пас, ставить блок! От рождения у него была сухая левая рука и врожденный  вывих левого бедра. Это печальное обстоятельство плюс  ясная,  все  запоминающая голова определили его жизнь. Он быстро продвигался по научной  лестнице  и сделался  блестящим  доктором,  когда  я  еще  в  ухе  ковырял  над  своей кандидатской. За ним были все мыслимые почести и звания, о  которых  может мечтать ученый в сорок пять лет, а  назначение  его  директором  новейшей, наисовременнейшей   Степной   обсерватории   было   даже   научными    его недоброжелателями воспринято как  естественный  и  единственно  правильный акт.      Однако руку ему это не  вылечило,  и  хромать  он  не  перестал.  Еще какие-то недуги глодали его, он быстро терял  здоровье,  и  когда  Агасфер Лукич сделал ему свое обычное предложение, мой бедный Карл не задумался ни на минуту. Фантастические перспективы ослепили его.  Обычная  жесткая  его логика изменила ему. Впервые  в  жизни  не  сработал  скепсис,  давно  уже ставший его второй натурой. Впервые в жизни пустился он  в  азартную  игру без расчета - и проиграл.      Мне еще повезло увидеть его в конце того  лета,  крепкого,  сильного, бронзово-загорелого,  ловкого  и  точного   в   движениях   -   совершенно преображенного, но уже невеселого. От только что вернулся из Ялты,  где  и состоялось с ним это волшебное преображение,  где  он  впервые  вкусил  от радостей абсолютного здоровья. И где он впервые почуял неладное, когда ему наскучило гонять в пинг-понг с  хорошенькими  курортницами,  и  он  присел как-то вечерком у себя в номере рассчитать  простенькую  модель...  Строго говоря, я ведь не знаю толком, что с ним произошло. Агасфер  Лукич  клялся мне, что зловещий портфель здесь совершенно ни при  чем,  что  это  просто лопнули от перенапряжения  некие  таинственные  жилы,  сплетавшие  воедино телесное и интеллектуальное в организме моего бедного Карла... Может быть, может быть. Может быть, и вправду сумма физического и интеллектуального  в человеке есть величина постоянная, и ежели где чего прибавится, то тут  же соответственно другого и убывает. Вполне возможно. И все-таки  мне  иногда кажется, что  лукавит  Агасфер  Лукич,  что  не  обошлось  здесь  без  его портфеля, и в раскаленной топке исчезла не только  "особая  нематериальная сущность" Карла моего Гаврилыча (как названо это в "Словаре атеиста"),  но и его "активное движущее  начало"  (как  это  названо  там  же).  В  конце памятного августа Карл был просто машиной для подписывания бумаг. Я думаю, сейчас он уже спился.

Я прошу прощения за длинную цитату, но как-то даже резать ее не хотелось. Она иллюстративна. Причем - еще как иллюстративна, если вспомнить в параллель "О людях в Амане": там варианты бессмертия людей прописаны, как и последствия обретения людьми оного бессмертия.

  Суммируя и упрощая: тем и другим "удаётся" разное и "не удаётся" разное - именно потому, что они сами - разные, очень разные... Оно?
  И еще ведь есть, увы, ходовая такая фишка: если у меня нет, а у него - есть, это значит только и исключительно, что ему - дано, а мне - не дано! (а предполагалось, что по справедливости - это всем поровну, следственно - мир несправедлив!! следственно - и я имею право быть несправедливым! ) И нет бы посмотреть и подумать, что он-то, может, и трудился, и боролся, и не спал ночами, и отказался... тебе уж точно не известно, от чего отказался, - и вот у него - есть. А ты, если подумать, изначально получил от жизни столько же, сколько и он (а то, может, и больше), - да всё смотрел на других и сравнивал,  что а вот у того есть еще и это... и ждал, ждал, когда тебе дадут еще. "Жизнь должна..."По справедливости... Как "им всем"...
  Зависть...

Народ, извините за скорость мимопробега - я на работе, как обычно :)

Думаю, что отношения эльфов и людей стоит скорее уподобить отношениям мужчин и женщин. (СТОП!!! Я не это имел в виду! Гусары Брат Келегорм, молчать!)

Женщина - это не "мужчина, умеющий рожать". Мужчина - не "женщина, не умеющая рожать, зато умеющая мочиться стоя".

Есть некая глубинная разница в мышлении, поведении, подходе, - которая разнообразит Творение и делает его более интересным.

Так же и эльфы с людьми. Я бы сказал, что Замысел наверняка включает в себя гармонию эльфов и людей на основе взаимного оплодо... (да нет же, Келегорм, не в этом смысле! Я про идеи и чувства!) ...творения.

А получилось...

"Только эльфийский" мир Белерианда 1-й Эпохи: люди - "эльфы второго сорта". Патриархат, исламское государство: женщина - под паранджой, мужчина - царь и бог. Бедность.

"Только человеческий" мир Средиземья 4-й Эпохи: эльфы прячутся, истаивают, исчезают. Во многом - гиперфеминистский Запад 21-го века: женщинам-то все пути открыты, но мужчина, чтобы выжить, должен вести себя в достаточной мере "по-женски" - и поэтому настоящих мужчин в хорошем смысле тоже становится всё меньше... (понимаю, что сравнение спорное. Но тем не менее).

Рискну предположить, что вопрос "являются ли эльфы людьми?" с точки зрения повседневного сознания ответа не имеет :).

(в восхищении) Надо же - сколько за один день всего!

Эрин писал:

Цитировать:

Суммируя и упрощая: тем и другим "удаётся" разное и "не удаётся" разное - именно потому, что они сами - разные, очень разные... Оно?   И еще ведь есть, увы, ходовая такая фишка: если у меня нет, а у него - есть, это значит только и исключительно, что ему - дано, а мне - не дано! (а предполагалось, что по справедливости - это всем поровну, следственно - мир несправедлив!! следственно - и я имею право быть несправедливым! ) И нет бы посмотреть и подумать, что он-то, может, и трудился, и боролся, и не спал ночами, и отказался... тебе уж точно не известно, от чего отказался, - и вот у него - есть. А ты, если подумать, изначально получил от жизни столько же, сколько и он (а то, может, и больше), - да всё смотрел на других и сравнивал,  что а вот у того есть еще и это... и ждал, ждал, когда тебе дадут еще. "Жизнь должна..."По справедливости... Как "им всем"...   Зависть...

Эрин - вот и я про это самое, когда про конструктив-то :).

(хихикая втихомолку) Хатуль, это был замечательный прокат! ;D Что-то в этом есть.

Истанаро, так и не надо с точки зрения суперсовременного сознания - не надо нам этих, анимешных :o. Да и во многих современных произведениях фэнтези эльфы от людей не отличаются. А вот если мы, например, к мифологии обратимся, конкретно к кельтской и скандинавской...
Может, предки-то не зря там про это все? ;)

И "Атрабет" тут как раз очень даже к месту будет. Он у меня весь вечер в голове крутился - а про него уже и вспомнили (еще бы не вспомнить! По-моему, даже пара цитат оттуда все-таки не помешает).
Вот уж действительно - кто кому завидовать-то должен?
А Андрет, умная женщина, и не завидовала, кстати, если подумать-то...

Хольгер записан в 01/14/10 :: 11:01pm:

Рискну предположить, что вопрос "являются ли эльфы людьми?" с точки зрения повседневного сознания ответа не имеет :).

  ...и это одна из причин того, что я не приемлю современного "повседневного сознания". Ну... вот так устроен, мда... :-/

Ах да, повседневного - а у меня что-то вчиталось... Но, впрочем, аниме как раз есть часть современного повседневного сознания ;).
О да, повседневное сознание - это то еще бесформенное со щупальцами...

А может надо не завидовать эльфам, а все же порадоваться за них, за то, что они такие прекрасные, за то, что они такие?.. И без зависти в бренной Арде (да и в нашем мире) хватало грязи. Не каждому даны такие достоинства, как эльфам - это бесспорно. Но все же, наверное, стоит порадоваться за тех, кому все-таки в чем-то чуть-чуть лучше, чем тебе. (никому не адресовано).

Даааааа....Братцы-девицы, ну,вы, блин, даете. Как закрутили, однако! Нет,нет, это не провокация, ни в коем разе. И не зависть, поверьте, по крайней мере, не с моей стороны уж точно. И обидой на жизнь тут как бы... впрочем, опять не променя. Ну да каждый о своем.
Вот что хотелось бы уточнить-разъяснить понятнее. Думаю, мы с вами смотрим на ситуацию с разных точек зрения, о чем пыталась достучаться многоуважаемая Li, с коей мы по этому поводу ни в какой тайной переписке не состояли, уж поверьте. Не берусь четко сформулировать угол зрения участников диспута, но я лично в данном вопросе отзываюсь больше о влиянии написанного Профессором произведения на нашу жизнь, нежели рассматриваю мир Арды изнутри самого мира. Вот тут вам и зависть и недовольство своим миром, грязным и ничтожным. Ники форумов, посвященных фэнтэзи, тоже о многом говорят, не людям, поди предпочтение отдается. И эльфы сами тут абсолютно ни причем. Раз ве ж было в моем высказывании: эльфы это такие... А дело с того зашло, что к ценностям любым эльфы иначе относятся, нежели люди, потому как кроме Арды им эти ценности нести больше некуда. Возможно слово "не люблю" было употреблено некоректно, зря...Я, пожалуй, иначе переформулирую. Я считаю, что если рассматривать Арду, как мир возможный для существования во Вселенной, то создавать существ, лишь к этому миру приспособленных, как-то не рационально. Существ, ограниченных в познании непознанного исключительно в рамках Арды. И опять же хочется согласиться в первую очередь с Li, что завидовать тут вовсе нечему. По мне так это даже страшно. Это эльфы должны были поднять бунт требуя настоящей смерти. Это мы, живущие невиликий срок, упиваемся(воспримите слово с иронией, пожалуйста) их красотами. Попытайтесь хотябы представить в действительности вечную бесконечную жизнь в пределах одного и того же дома, очень-очень родного, но с тысячилетиями осточертевшего до безумия (аналогично, с иронией). Да, Профессор, наделил их предопределенностью пути и смирением с этим путем (какая досада). Он написал, мы прочитали, а вот прожить, по-моему, дело совсем другое. Разве в ЧКА не прослеживается та же мысль?
И да, Инголвен, перевод потрясающий ;), другого от вас не ожидалось. Только вот скажите вы, или кто другой, не важно:  глубокие знания, тайные знания, мудрость, наука, философия, глубокое изучение и познания, магия -слова красивые, громкие, но что под ними конкретно подразумевается? Глубокое изучение и познание..чего? Магия..какая? Философия..о чем? Если, скажем, Арта, вообще от Вселенной отделена. А ведь наши знания мы черпаем именно оттуда, из того, что мы называем потустороннее, почему то. А вот поближе к земле никак не получается. Вот я и говорю, что в этом плане Эльфы Тьмы остальных значительно превосходят.

Цитировать:

Мои вопросы он проигнорировал, а задал свою, как мне тогда показалось, дурацкую загадку: «Каждый человек может обрести свободу выбирать все, что захочет. Вот тебе загадка: как получить эту свободу? Если отгадаешь, твои яблоки упадут в небо». Какие еще яблоки? Я уже начал терять терпение и сказал, что не собираюсь ничего разгадывать – это только во сне и в сказках возможны всякие чудеса, а в реальности яблоки, в конечном итоге, всегда падают на землю. На что он ответил: «Довольно! Идем, я должен тебе кое-что показать». Проснувшись, я с сожалением осознал, что не помню продолжение сна. … Единственная мысль, которая вертелась у меня в голове, была о том, что нет необходимости самому благоустраивать свой мир – все уже давно создано без моего участия, и для моего же блага. Не следует так же бороться с миром за место под солнцем – это наименее эффективный способ. Оказывается, мне никто не запрещает просто выбирать для себя тот мир, в котором я хотел бы жить. … Каждый, кто хоть раз занимался каким-нибудь творчеством, знает, какую радость и удовлетворение приносит произведение, созданное своими руками. Но это ничто, в сравнении с процессом творения своей судьбы. Хотя, термин «творение судьбы» в его обычном смысле здесь не совсем не подходит. Трансерфинг – это способ выбирать свою судьбу – буквально, как товар в супермаркете. О том, что все это означает, я и хочу написать. Вы узнаете, почему яблоки могут «падать в небо», что такое «шелест утренних звезд», а так же о многих других, очень необычных вещах. (В.Зеланд)

Жизнь, можно сказать, ждет заказов. Должна их выполнять (и выполняет), так устроено пространство вариантов. Нужно только правильно захотеть. Хотеть так: "да всё смотрел на других и сравнивал,  что а вот у того есть еще и это... и ждал, ждал, когда тебе дадут еще." - это хотеть неправильно. Это - хотеть _сравнивать_. Выбор линии жизни - активная позиция. И открытая, ведь надо же отслеживать продвижение. С текущей линии на целевую (желаемую) перейти -не одним скачком, а плавненько, через соседние.


Цитировать:

Кто знаком с принципами исламской религии, тот знает, что означают слова «судьба человека запечатлена в Книге». Имеется в виду, что судьба предначертана и от нее никуда не уйдешь. Подобные утверждения встречаются и в других религиях. Действительно, судьба человека уже предначертана. Ошибка религий состоит лишь в том, что вариант этой судьбы не один, а бесконечное множество. От судьбы не уйдешь. И это в какой-то степени верно, потому что нельзя изменить сценарий варианта. Бороться с окружающим миром за то, чтобы изменить свою судьбу – очень трудное и неблагодарное занятие. Не нужно бороться – можно просто выбирать себе вариант по душе. (В. Зеланд)

Мне как-то всегда казалось, что старших от младших детей Единого отличает вовсе не предпетость судьбы, а разница в посмертии. Старшие дети в Арде - у себя дома, а младшие - гости. Так вышло, что настанет время людей без эльфов, исказился мир. Ну ладно, изменился.

Разница в психологии и мировосприятии прежде всего - в ощущении времени, а вовсе не в свободном выборе. Для эльфа 80 лет - дети повзрослели едва, а человеку - вся жизнь. Вечное "привет-пока", толком и не познакомился, а уже... Они за нами не успевают. Я уж молчу про Айнур.

Ту же судьбу сменить, разве не Элхэ лично мне когда-то ответила, что все эльфы теоретически могли стать как Эллери, если бы захотели? Я так поняла, что даже личного контакта с Мелькором им для этого не больно надо было. Только узнал, что можно умереть и за пределы, захотел этого - и сразу можешь. Нет ни органических причин против, ни законодательных запретов.

Да и не очень понятно мне, что это такое за "предпетая судьба" в понимании эльфа должна быть. Они что, едва родились, уже ЗНАЮТ свою предпетую судьбу? Чтобы ее безоговорочно принять? Кого полюбит, сколько детей народят, где жить будут... Имхо, нормальная свободная воля. Вот уж в этом эльфы ничем от людей не отличаются. Иначе они не дети, а големы какие-то. Противоречит, имхо, фундаментальному.
__

Ну, а в целом-то я согласна с указанными Элхэ источниками зависти, кто завидует и почему: "это настолько от несостоятельности, настолько от отсутствия.... не знаю, осознания себя, что ли? - что очень странно смотрится." Только смотрится не странно, а обыкновенно. Более чем обыденно. Дары имеют единицы. Состоявшиеся, осознанные. И лично я ничего подобного в себе не осознаю, как и прочий планктон. А вот про эльфов никто не сможет так соборно - планктон, мол! Тем и цепляют. И бессмертные еще.

Кстати, к вопросу о бессмертии. Чего оно людям так далось-то. Может как раз тоже поэтому, что вот уже за дверь пора, а - глядь! - ничего еще не толкового не сделано, себя не осознано... Погодите-ка, постойте, ради чего?.. Кажется, что это времени не хватило. Что вот было бы сколько угодно его в запасе, вот тогда бы развернулся во всю ширь, вот тогда бы мир собой осчастливил... Но это, как правило, кажется. А вот те, кто реально успел, осчастливил, сам счастливо прожил - те как-то и умирают легко. Действительно, уходят. *тоже ушла... пока еще не туда... не дождетесь!*

Да, Эль, на самом-то деле завидовать нечему :) Но для того, чтобы это понять, надо сначала очень хорошо подумать. Люди-то и птицам завидуют, однако. Почему, дескать, не летаем?

Эль писала:

Цитировать:

Даааааа....Братцы-девицы, ну,вы, блин, даете. Как закрутили, однако! Нет,нет, это не провокация, ни в коем разе. И не зависть, поверьте, по крайней мере, не с моей стороны уж точно. И обидой на жизнь тут как бы... впрочем, опять не променя. Ну да каждый о своем.

М-даааа, если бы "братцы-девицы" взяли да отчитались о своем образовании и работе... но они уж лучше того... за эльфийскими и прочими никами поскрываются для удобства общения.

Так вот, я о своем о способе ведения беседы.
Эль, мне кажется, что Вы уже как-то поворачиваете в сторону... И даже противоречите себе же :-/
Началось-то все, однако, с этого:


Цитировать:

Знаете, Элхэ, потому мне в этом плане Эльфы Тьмы и милее. Будучи свободными и зная о наличии других миров, они представляются мне более похожими на людей, стремящихся к накоплению иных ценностей, нежели золото-брилианты, понимая, что иных сокровищ с собой не унесешь. И вот если уж совсем отвечать на вопрос трэда, то мне не нравятся эльфы, изображенные Профессором, как раса в целом. Существа, привязанные к одному миру, не болеющие, не стареющие, вечно молодые, здоровые, красивые...Это просто величайшая мечта человечества о такой халяве, чтобы ничего не делать и быть всегда на высоте. Даже если с моральной не получается, то физическая всегда при тебе...почти всегда. Да и за нравственное падение они не особо расплачиваются. Никакой Ангбанд после смерти им, падшим, не гразит. И, так как других миров для них не существует, становится понятным их привязанность к ценностям материальным, имеющим в мире Арды не меньшее значение, нежели в нашем.

Цитировать:

Для нас, людей Земли, вопрос вечной молодости, к примеру, почему то очень болезненен. Красота, опять таки. Еда, одежда - это понятно, но вряд ли эльфу нужно преодолевая лень ходить в тренажерный зал, заниматься утренней зарядкой, чтобы быть в тонусе. Вряд ли от затаенной агрессии у него разовьется рак, а от невысказанных обид заболит горло. Его дух и тело гармоничны, но почемуто тело никак не реагирует на состояние духа (в приведенных примерах имеется в виду) в отличие от нас, простых смертных.

Потом идет интересное сочетание фраз:

Цитировать:

Нет,нет, это не провокация, ни в коем разе. И не зависть, поверьте, по крайней мере, не с моей стороны уж точно. И обидой на жизнь тут как бы... впрочем, опять не променя.

Цитировать:

Не берусь четко сформулировать угол зрения участников диспута, но я лично в данном вопросе отзываюсь больше о влиянии написанного Профессором произведения на нашу жизнь, нежели рассматриваю мир Арды изнутри самого мира. Вот тут вам и зависть и недовольство своим миром, грязным и ничтожным.

Ладно, хорошо, пусть зависть - это не про Вас, но таки есть она в целом у людей, значит? А четко формулировать надо свою точку зрения прежде всего (а вот "угол" - его как-то не формулируют по правилам речи. Да и безударная гласная "е", знаете ли, правило такое есть, м-да.... И предлоги-частицы раздельно пишутся... есть еще такая полезная вещь - проверка правописания в Ворде... :()

А вот о влиянии мира Арды на нашу жизнь - тут как раз бы подошло "поближе к земле", без всяких там трансерфингов и ченнелингов... Которые, кстати, вполне поддаются объяснению нормальным русским языком. Про это действительно интересно поговорить, и говорят про это все равно все время. И, представьте себе, влияние это тоже может быть весьма неоднозначным и очень сильно зависеть от личности  воспринимающего. В частности - и от способности "смотреть на мир изнутри" (а кое-кто из признанных мироглядов Вам тут уже поотвечал).    А "примеры из жизни" Вы больше обещаете, чем приводите. Пока один стоящий только - про пользователей.


Цитировать:

Ники форумов, посвященных фэнтэзи, тоже о многом говорят, не людям, поди предпочтение отдается.

Уважаемая E^L, Ваш собственный ник значит "звезда" сразу на Квэнъя и Синдарин. Да и в Ах'энн тот же корень. Тут даже лингвистом быть не надо, чтобы слово узнать. Или Вы что-то другое имели в виду? :-?


Цитировать:

И да, Инголвен, перевод потрясающий Подмигивание, другого от вас не ожидалось. Только вот скажите вы, или кто другой, не важно:  глубокие знания, тайные знания, мудрость, наука, философия, глубокое изучение и познания, магия -слова красивые, громкие, но что под ними конкретно подразумевается? Глубокое изучение и познание..чего? Магия..какая? Философия..о чем? Если, скажем, Арта, вообще от Вселенной отделена. А ведь наши знания мы черпаем именно оттуда, из того, что мы называем потустороннее, почему то. А вот поближе к земле никак не получается. Вот я и говорю, что в этом плане Эльфы Тьмы остальных значительно превосходят.

Спасибо, рада, что Вам понравилось. А можно Вам намекнуть, что там вообще-то все имена-названия имеют свое значение, не зная которого, весьма сложно бывает иногда  понимать, что автор имел в виду?

Я со своим нолдорским ником вообще-то с большой любовью отношусь к Эльфам Тьмы, да будет Вам известно. Правда, не очень понимаю, почему же тогда им-то в Ваших глазах вполне извинительны все эти "красоты": и вечная молодость, и физическое совершенство нестареющее, и эта самая "легконогость" возмутительная, и что зрение-слух у них намного острее человеческих, и что растет-то у них все в садах-полях само, и что все одаренные-то такие поголовно, и т.д., и т.п.? И ведь, в общем-то, от людей они отличаться, несмотря ни на что, продолжают. ::)

А вот насчет философии, магии, знаний о Вселенной у Элдар... Вы читали те произведения Толкина, которые я Вам рекомендовала в привате? Что-то мне подсказывает, что нет... что-то потустороннее... ;)

Эль записан в 01/15/10 :: 2:56am:

Вот тут вам и зависть и недовольство своим миром, грязным и ничтожным. Ники форумов, посвященных фэнтэзи, тоже о многом говорят, не людям, поди предпочтение отдается.

Эмм, переформулируйте пожалуйста. Или вставьте в предложение слово "некоторые". А то обижусь. И не буду больше с вами водиться. Вот. :-[
Или не обижусь, если вы сможете перевести мой ник с любого из эльфийских языков. ;D


Цитировать:

Жизнь, можно сказать, ждет заказов. Должна их выполнять (и выполняет), так устроено пространство вариантов. Нужно только правильно захотеть. Хотеть так: "да всё смотрел на других и сравнивал,  что а вот у того есть еще и это... и ждал, ждал, когда тебе дадут еще." - это хотеть неправильно. Это - хотеть _сравнивать_. Выбор линии жизни - активная позиция. И открытая, ведь надо же отслеживать продвижение. С текущей линии на целевую (желаемую) перейти -не одним скачком, а плавненько, через соседние.

Либо я чего-то не понимаю правильно.... Либо Вы не правы, уважаемая Li. Жизнь не ждет заказов. И тем более ничего ни кому не обязана. А в "позиции" (будь она даже трижды активной) можно стоять долго... Впрочем "правильно хотеть" можно еще дольше... ;D

(задумчиво созерцая) Постигаю Вас. То есть, Вы, уважаемая Эль, не любите эльфов за то, что люди видят в них идеал. За то, что люди, живущие с Вами в одном пространстве (Интернете, фэндоме, стране, городе, ненужное зачеркнуть, нужное вписать), мечтают быть эльфами или рассказывают, что в прошлой, более счастливой, жизни были эльфами, начисто отказываясь видеть преимущества людей и ценить то, что людям дано (а эльфам - нет). И Вы не видите, чем тут восхищаться, поскольку эльфы - существа, созданные для искусственно ограниченного мирка: могут жить только в этой среде, в этом аквариуме, а за его пределы - ни ногой, ни траком плавником. Очень грубо говоря, Вы не понимаете, почему всеядный медведь вдруг начал восхищаться коалой, которая без своего одного-единственного вида эвкалипта сдохнет от голода как вид.
Я правильно Вас понимаю? Если нет, поправьте.

(сильно веселясь) А вот это вот видели?

Цитировать:

Скажу сразу - данной темой я не хочу кого-нибудь потроллить или спровоцировать ссору, мне просто до ужаса интересно мнение "другой стороны". Если такая тема на форуме уже обсуждалась или была статья на эту тему - то хотелось бы с ними ознакомится. Несколько лет назад мне попалась книги Перумова "Эльфийский клинок" и "Кольцо тьмы". Оценивать данные произведения я не хочу, скажу лишь что мне тогда запала в душу одна их тема - возмущение Олмера и его соратников против бессмертных эльфов. Мол, чего это мы люди должны умирать, а эльфы живут вечно. Но сам мир Средиземья меня весьма заинтересовал.. Через какое то время я прочитал все произведения Толкиена, просмотрел фильм (обычный и see). Мое впечатление крайне положительное, что от фильма, что от книг, что от игр по их мотивам. Можно сказать, я фанат ВК и Толкиена вообще. Только, ознакомившись с всем этим, я убедился, что Олмер и другие были все таки правы. Эти объяснения о судьбе людей, исходящие от эльфов/Валар/Илуватара, еще бредовей чем рассказы попов про рай и блаженства там. Странно уже то, что изначально Творец сотворил людей хуже эльфов, причем намного хуже. Странно то, что люди, незнамо за какие "грехи", уже тогда болели и умирали. Но ладно - разбили Великого Моргота, люди, слабые смертные люди, которые в отличии от эльфов не могут переродится через чертоги Мандоса, тоже сражались против Тьмы. Да, вся эта эльфийско-валарская братия наградила их - создала им Нуменор. Но люди по прежнему были смертные! Недурно что они пошли в конце концов на Валинор. Валары отмазывались, мол мы не можем сделать людей бессмертными, на то воля Илуватара, а он падла такой, не хочет и вообще не надо беспокоить его всуе. Но - как же тогда жизнь нуменорцев они продолжили? Выходит, кое что было в их власти? + самое главное - как же тогда Саурон создал бессмертных кольценосцев? Как Майяр, существо слабей Валаров, силой Своего Кольца мог творить бессмертных, а эта братия не могла? А не могла ли? Они попросту не хотели, как мне кажется. И живи я бы в Средиземье, я бы сражался за Моргота и Саурона. Они по крайней мере помогали своим людям.

(с) Kold, 14.01.2010
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?p=102496#post102496
Поразительно в тему, не находите? ;)

Да, Нафаня, Вы не понимаете :) Ваши яблоки падают вниз. А когда [выбранный] мир таков, что яблоки там всегда падают вниз, там, конечно, жизнь и не "должна". (Ясен пень, она же уже _главный_ заказ выполнила, материализацию-то выбора...) И будет идиотизмом предполагать обратное.

Я удивляюсь, что Инголвен не спешит опознавать собственное "Мысль материальна!", развернутое в полноценную теорию... Причем, с учетом эффекта Зоны, где каждый имеет что хочет. Что он хочет на самом деле.

И про эльфов. Еще кое-что не отметила, когда про ненужность зависти. Вот радикально не согласна с предложенным "утешением", мол, люди все из себя свободные, пути им открыты, а эльфы в собственном соку и по уши в предопределении. Радикально нет! Не поэтому! (Т.к. эльфийское "предопределение" - штука весьма концептуально сомнительная. Как и хваленая человеческая "свобода", кстати.) Вот когда про птиц с собаками - это еще туда-сюда, это правильно. А лично я людей предпочитаю за теоретическое отсутствие "потолка" возможностей. И тормозов. У эльфов (даже у Айнур!) - ограничения есть.

Господа, я не знаю, что у нас с заголовком творится, но четыре страницы, где "претензях", я править не буду, ладно?  И если заголовок ответа будет "О", не пугайтесь. Если еще не привыкли, конечно. Можете сами поправить, если захотите и не забудете.

Кавычки там "творятся", судя по всему. Как и при сохранении нового вордового документа, похожий эффект.

PanchaDevi записан в 01/15/10 :: 5:30pm:

Да, Нафаня, Вы не понимаете :) Ваши яблоки падают вниз. А когда [выбранный] мир таков, что яблоки там всегда падают вниз, там, конечно, жизнь и не "должна". (Ясен пень, она же уже _главный_ заказ выполнила, материализацию-то выбора...) И будет идиотизмом предполагать обратное.

(Нафаня сидит, грызет яблоко, и медитирует над идиомой "Не фиг поддаваться на провокации". Нафаня даже знает почему. Нафаня ЧЕСТНО пытается следовать...)

Уважаемая Li! Давайте уже не будем утверждать, что "будет идиотизмом утверждать" что-то. Потому что вот ЭТО уже точно звучит как провокация! А я на провокации не поддаюсь :-/
Хотя...
(Нафаня вдруг зверски ухмыляется и запускает наполовину сгрызенное яблоко Panch'е (котора ныне Li) прямо в лоб!)
Мои яблоки падают и летают только туда куда захочу я! Ну как, "заказ для жизни" выполнен? :P

Та-ак... уже огрызками швыряться начали... истинные философы, сразу видно... ::)

А вот не буду виртуально отмахиваться от виртуальных огрызков  :P

Ибо вижу, реально - не понял :) Яблоки не нужно кидать. Они сами превосходно полетят.

*глубоко задумалась, что имелось в виду под "провокацией"...*

Вообще, автор стОящий. Кто интересуется, можно бы найти и целиком зачесть. Текст легкий, мысли дельные. Чувства по прочтении: "Примерно так я себе все это и представляла". (Особенно - пространство вариантов. Базовая http://sairon.front.ru/socionic/socionic_BI.gif в восторге, полнейший резонанс!)

Элхэ Ниэннах записан в 01/15/10 :: 6:28pm:

Та-ак... уже огрызками швыряться начали... истинные философы, сразу видно... ::)

(хулиганско и грозно)
Я еще не только огрызками швырятся начну! У меня еще бегемот ядовито-зеленого цвета под рукой! Я еще покажу этим классовым врагам с "яблоками вниз"! У-уууу держите меня семеро! Я щас кА-а-а-ак выйду из себя, и фиг войду в туда обратно!...

PanchaDevi записан в 01/15/10 :: 8:56pm:

А вот не буду виртуально отмахиваться от виртуальных огрызков  :P

"Вы боитесь, кабальеро?"(с)


Цитировать:

*глубоко задумалась, что имелось в виду под "провокацией"...*

Ага, "Глубоко подумайте". И не фиг провоцировать.
(Довольный Нафаня высовывает язык на всю возможную длинну :P)


Цитировать:

Ибо вижу, реально - не понял :) Яблоки не нужно кидать. Они сами превосходно полетят.

(голосом кота Матроскина) Да понял я, понял! На самом деле говорим, наверное, об одном и том же, но на разных языках. Просто я категорически не согласен с некоторыми Вашими формулировками... :-/

Цитировать:

"Вы боитесь, кабальеро?"(с)

Нафаня! Вот ЭТО - провокация :)

Ну, раз настаиваете, что поняли, то может быть и об одном и том же. Разберемся по ходу. Тем более, что Вы категорически не согласны с некоторыми формулировками. Как я рада!!! :D

Может быть, Вы сделаете следующий шаг и покажете, что это были за формулировки, на Ваш взгляд неправильные? И попытаетесь объяснить, что и почему кажется Вам там неверным? Что так возмущает, что аж категорически? Это же верный признак чего-то фундаментального, ради чего стОит напрячься и копнуть. Дело ли только в формулировках? Найти для верной мысли другие слова - дело нескольких минут. Или сама мысль возмутительна? Это еще интереснее... ;) Правда, тогда обязательно надо все-превсе нюансы усечь: где сбоит, за что цепляет... *приготовилась внимательно слушать*

Элхэ, про товарища, покрывшего всех разом своими глубокими познаниями и густыми имхами - очень в тему ;D. Вот интересно - это Перумов во всем виноват, или товарищ сам додумался?

Домовой Нафаня писал:

Цитировать:

(хулиганско и грозно) Я еще не только огрызками швырятся начну! У меня еще бегемот ядовито-зеленого цвета под рукой! Я еще покажу этим классовым врагам с "яблоками вниз"! У-уууу держите меня семеро! Я щас кА-а-а-ак выйду из себя, и фиг войду в туда обратно!...

"Если я опоздаю, то герцогиня выйдет из себя и не вернется обратно - а прямиком придет в ярость! Знаем мы, куда ходят герцогини!" (размышления загруженного модератора Белого Кролика).


PanchaDevi записан в 01/15/10 :: 5:30pm:

Я удивляюсь, что Инголвен не спешит опознавать собственное "Мысль материальна!", развернутое в полноценную теорию... Причем, с учетом эффекта Зоны, где каждый имеет что хочет. Что он хочет на самом деле.

Дорогая Панча Li , я прошу прощения сразу - я филолог, и это диагноз :). И когда мне вот такими словЯми типа "трансерфинг", "ченнелинг", "мониторинг реальности" или еще какими, пардон, новодельными монстрами сектожаргона, или там странно выстроенными предложениями ("судьба как товар в супермаркете" - чур меня кто попало! :o) - у меня это... идиосинкразия начинается и теории меня не берут. :-/  А еще хуже - если не очень грамотно излагают (это, к сожалению, к Эль :-[).

А вот насчет "каждый имеет, что хочет" - может быть, я даже отчасти соглашусь, мысль-то, она материальна, да ... а вот про простенький принцип "не навреди", мы, надеюсь, при этом не забываем? Вот ведь что меня лично смущает. И еще - как насчет принципа "бойся своих желаний - а вдруг сбудутся?" Какие будут мнения?Вот такие мы принципиальные зануды.


Только - Нафаня, Панча! Давайте конкретнее, что ли, а то одни огрызки, в самом деле, а смысл?

Уважаемая Эль! Мне вот все-таки очень интересно про этот "вечный Ангбанд после смерти", которые эльфам не грозит ::). Ну расскажите, пожалуйста! ::) И на некоторые другие вопросы тоже ответьте, хорошо?

А почему нельзя порадоваться за Эльфьов? Мы никогда не будем бессмертными...Нам никогда не быть такими, как они...Но хотя бы за кого-то порадоваться все-таки можно?..

Ну, Инголвен, ясен пень, будет "то что хочешь на самом деле". А многие ли про себя могут сказать, что _точно знают_, чего хотят? Хотя вру. Сказать - могут многие. Но вот что точно знают - не уверена.

И интересно, что непонятного про Ангбанд? Концепции Ада в религиозных воззрениях эльфов не предусмотрено. (Как и самих религиозных воззрений. Эльфы не верят, они - знают.) Да и среди людских воззрений "после смерти" всякие там земли мертвых - не обязательно сразу АдЪ.

Хотя всякая такая идея воздаяния, несомненно, присутствует. А эльфам - какое воздаяние? За Альквалонде, к примеру. *чешет затылок* Хотя, и тут... Не посмертное, а прижизненное. Утрата чего-то там душевного, разрушение личности, как Элхэ предлагает проблему убийства рассматривать. *ушла еще думать*

Цитировать:

Но хотя бы за кого-то порадоваться все-таки можно?..

Тоже вариант :)

Хатуль записан в 01/14/10 :: 10:42pm:

Народ, извините за скорость мимопробега - я на работе, как обычно :) Думаю, что отношения эльфов и людей стоит скорее уподобить отношениям мужчин и женщин.

Кстати, у этой фразы есть еще один смысл. Есть очень старый текст Раэнел "В защиту зачарованного мира", и там тоже говорится об отличии человеческого и эльфийского мировосприятия, причем там пишется, что для человеческого восприятия характерна потребность в постоянной смене впечатлений, а для эльфийского -- погружение в суть вещей. Но это в чистом виде два типа мировосприятия по системному анализу -- реактивное и проактивное (в соционике это -- левое и правое кольцо). Так вот, как говорят специалисты по соционике, "левое кольцо" (т.е. "человеческое" восприятие) отличает именно традиционно мужской архетип поведения (см., например, книгу Гуленко и Тыщенко "Юнг в школе. Соционика -- межвозрастной педагогике"), а "правое" -- скорее "женский" (для знающих соционику -- типично "мужским" типом будет Жуков, а типично "женским" Гамлет). Это раз.
А еще -- если угодно, эльфийское мировосприятие соотносится с человеческим примерно как художественное с инженерным. Лучше ли какое-то из этих восприятий? Нет. Другое дело, что люди наподобие многократно упомянутого мной специалиста по мостам, который представил, что он лежит на балках вместо моста, и почувствовал, что мост обрушится (а это -- пример чисто эльфийского мировосприятия), встречаются очень редко (а "обычный" сопромат, являющийся основой "классического" подхода к строительству тех же мостов, как известно, весьма сложен). Но тем не менее оба восприятия имеют место быть. Это два.

записан в 01/16/10 :: 4:25am:

А вот насчет "каждый имеет, что хочет" - может быть, я даже отчасти соглашусь, мысль-то, она материальна, да ... а вот про простенький принцип "не навреди", мы, надеюсь, при этом не забываем? Вот ведь что меня лично смущает. И еще - как насчет принципа "бойся своих желаний - а вдруг сбудутся?" Какие будут мнения?

  И я бы согласился, - если мы поставим большой, обязательный и очевидный  для всех "кирпич" на развилке вот этой самой дороги ("мысль материальна") в направлении "избитый/обманутый/изнасилованный/... - сам виноват, что с ним это случилось".  Потому что вот это конкретное направление ни к чему хорошему, я вас уверяю, не ведёт... :(


Катя записан в 01/16/10 :: 5:06am:

А почему нельзя порадоваться за Эльфов? Мы никогда не будем бессмертными...Нам никогда не быть такими, как они...Но хотя бы за кого-то порадоваться все-таки можно?..

  А таки да - порадоваться! Как я порой радуюсь, что некоторые из рода человеческого, в аккурат, это... не бессмертны. Стругацких припоминаете?

Цитировать:

Помыслить  ведь  страшно,  что будет, если тайна раскроется и к источнику прорвется хоть один  настоящий, неукротимый,  энергичный,  сильный,  негодяй!  Что  может  быть  страшнее! Бессмертный пожиратель бутербродов - да это же огромная удача для планеты! Бессмертный энергичный властолюбец  -  вот  это  уже  беда,  вот  это  уже страшно, это  катастрофа...

  А так мы все - бессмертны; только не здесь...


PanchaDevi записан в 01/16/10 :: 5:34am:

Ну, Инголвен, ясен пень, будет "то что хочешь на самом деле". А многие ли про себя могут сказать, что _точно знают_, чего хотят? Хотя вру. Сказать - могут многие. Но вот что точно знают - не уверена.

А вот это, прошу прощения, - классическая "ловушка сознания". Причем не какого-нибудь "Высшего..." - а вовсе нашего собственного. Я бы даже сказал - это игра с собственным сознанием. Во "Всемогущесть". "Будет то, что я хочу на самом деле. А если случится иное - значит, я именно этого на самом деле и хотел".
Получаются какие-то "прятки" или "жмурки", ёлы... :(  :-/ А к чему они приводят? А вот одним концом - к всё тому же "негативистскому эскапизму":

Цитировать:

Они дарят любовь Арде, оставляя для Земли негативные мысли, презрение.

Кстати, Эль (это ведь Ваша цитата? ;)), "трансферинг" и "маятник" - оно конечно замечательно... но если вспомнить, что сам Профессор считал, что его "Арда" - это описание (или проекция) древних эпох нашей общей Земли? Так чему-чему мы там отдаем свою жизненную энергию? ;)
Не стоит винить других людей (и другие расы ;)) в том, что человечество (в лице каждого из своих отдельных членов) выбирает те пути, которые выбирает. Любить Землю и окружающих, или плевать на них - каждый решает сам, и искать здесь виноватых - значит искать оправдание себе... Оно конечно для общества нормально, но если индивидуально задуматься... Нехорошо это как-то... нечестно... особенно когда вслух. :-/
  Потому как, (простите, Эль, - это ни в коем случае не "личный наезд") - формулировки класса "я не люблю таких-то..." сводятся в основании к "мне нужны "виноватые" за то  положение, в  котором я сам оказался потому, что накосячил, а исправлять не хочу и не могу...

Цитировать:

И еще - как насчет принципа "бойся своих желаний - а вдруг сбудутся?" Какие будут мнения?.

Своих желаний надо не бояться, а уметь желать правильно, позитивно, чтобы в завтрашний день смотреть уверенно, без страха. А боять - даже не вредно, опасно. Потому что, мысли, рожденные в страхе материализуются куда быстрее, чем взращенные в любви. Парадокс жизни, однако. :-/

Да, вы правы, Эрин, Профессор так считал. Но к сожалению или к счастью :-/ от авторитетности автора :) история земли не изменяется. Арда, если и существует, то это не здесь раньше.
Под другими расами я как раз таки людей пятой из них и подразумевала, нас, то бишь. (если со счета когда не сбились). А искать виноватых я не собиралась. Я о них более-менее знаю. И к Профессору, к человечеству виновные никакого отношения не имеют. Вот :P.


Цитировать:

Нехорошо это как-то... нечестно... особенно когда вслух

Ну а если не вслух, так никакого общения никогда не получится ;)


Цитировать:

формулировки класса "я не люблю таких-то..." сводятся в основании к "мне нужны "виноватые" за то  положение, в  котором я сам оказался потому, что накосячил, а исправлять не хочу и не могу...

Название трэда, с которого все началось: Эльфы и другие которых мы...не любим? ;)

Эль записан в 01/16/10 :: 7:09pm:

Цитировать: формулировки класса "я не люблю таких-то..." сводятся в основании к "мне нужны "виноватые" за то  положение, в  котором я сам оказался потому, что накосячил, а исправлять не хочу и не могу... Название трэда, с которого все началось: Эльфы и другие которых мы...не любим? ;)

Да-да, и касался он (когда это всё начиналось) с обсуждения конкретных "не нравящихся" личностей (а не групп и не рас). С предъявлением обоснований не-любви; причем как правило "по делам их". Есть ведь разница: "не-любовь", - и "претензии", правда? И логичных, последовательных, привязанных к "делам" обоснований в это треде - как-то поменьше, чем в предыдущем, нет? ;)

О многопознавшая Эль, пришедшая учить заблудших эскапистов хемисингской мудрости! ::)

Почти упадая от груза сознания собственной непросвещенности (пятая раса – нашли, чем удивить! Рудольфа Штайнера мы тоже читали. А вот насчет эгрегоров я бы с Вами еще поспорила – но не здесь! А вот о Звезде Эрцгаммы и пентаграммах речи не будет в этом разделе – здесь совсем про другие звезды ;)) – так вот, таки осмелюсь при этом указать Вам на название раздела, в котором фигурирует данная тема про эльфов. Даже привести его здесь – «Мiddle Earth», что в переводе значит – «Средиземье». И предназначен он именно что для обсуждения работ Толкина Дж.Р.Р. и всего, что с ними связано, к примеру – прочих книг о мире под названием Арда (или Арта) и реалий данного мира. (Кстати, Вы в этом разделе и на этом форуме здесь беседуете с автором одной такой книги).

Эль писала:

Цитировать:

Да, действительно, когда не очень грамотно излагают,  :-[, согласна. Угол этот проклятый :-/ и орфографические ошибки в тексте, написанном далеко за полночь... Неприятность какая...но, по сути...Ах, Ingolwen, оставьте.. такая мелочь незначительная. Намного прискорбнее, когда слова, за которыми скрывается попытка понять суть нашей жизни воспринимаются, как новодельные монстры сектожаргона. :-/  Но тут естественно, каждому свое.

Увы, Эль - я уже говорила, что у меня диагноз, и я не поверю, что виновата тут только "полночь". Действительно, незначительная мелочь, легко исправляющаяся современными техническими средствами (хотя бы) - а вот серьезному восприятию сказанного никак не способствующая.


Цитировать:

Честно, не знаю, как ответить на каждый отдельный заданный мне вопрос по каждой конкретной выдернутой из общего контекста сообщения фразе. Впечатление такое: был целый веник, его разодрали на прутики, и теперь предполагается обосновать, что каждый из них из себя в отдельности представляет. Да еще с применением отдельных высказываний на себя лично. Я не намеревалась никого касаться персонально, выбор человек всегда делает сам, на что ему важнее обратить внимание. Знаете, как говорят: это не я вас обидел, это вы обиделись. Возможно, все таки стоит абстрагироваться от отдельно взятых предложений, и попытаться понять, о чем сообщение целиком..возможно, прочитать что-то между строк..возможно.. :-/ Почему то реакцию вызывает не внутреннее содержание, а внешняя оболочка. Спасибо Li! Она доразжевывает некоторые пункты за меня. ;)

В том-то и дело, что уважаемая Li все-таки владеет таким приемом как обоснование своей точки зрения, причем с привлечением, скажем, цитат. Вы же неоднократно обещали нам привести "примеры из жизни" - и мы все еще их ждем! ::)

А вот насчет "обид" - не спешите, пожалуйста. Это ВЫ обижаетесь, что у Вас между строк не читают. Говорите, что "слово звучит непонятно".  Нет, не слово -  английский здесь все знают. И понятия, приводимые Вами, слышат вовсе не в первый раз. Непонятна цель Ваших высказываний и намеков. А также очевидное нежелание отвечать на конкретные вопросы (и причем тут веник?). Есть все-таки определенные правила ведения дискуссии.


Цитировать:

Нет, уважаемая Элхэ, не постигаете, потому что я не даю вам такой возможности, очевидно ввиду того, что, возможно, действительно излагаюсь непонятно..? :-[/quote] Хм... а вот Вам здесь, однако, дают полную возможность излагаться излагать свою точку зрения и своими вопросами, между прочим,  демонстрируют заинтересованность. [quote]Объяснюсь еще раз: 1) с позиции Человека, существа, созданного по образу и подобия Всевышнего (Вселенно, Высших сил, Матери Природы, Бога, Солнца...) Я не не люблю эльфов, за то, что люди видят в них идеал. Помилосердствуйте, глупо не любить героев книги за некое отношение к ним читателей. Печалит то, что люди энной рассы опустили уровень собственной самооценки так низко. Печалит, что мы ищем утешения и счастья в других фантастических мирах, в то время, как наш собственный полон чудес и волшебства. Печалит, что люди в этих же фэнтэзийных мирах мало чем от нас таких вот отличаются.

Эль, а ведь Вы не замечаете, что здесь на форуме делаете то же самое, в чем обвиняете эльфов  - ведете себя высокомерно, потому что считаете, что обладаете чем-то таким, чем не обладают другие. Очень непродуктивно и неконструктивно, скажу я Вам.

Кстати, о реальности - вопрос на засыпку.
А вот концепция множествености миров Вам знакома? Как Вам идея, что реальна не только наша Земля? Ну, или не только наша Вселенная? И что есть иные измерения реальности?
Или что материальная мысль может и творить миры? (В полном соответствии, кстати, с понятием Человека как Творца!).
И никакие эгрегоры (тоже хотели удивить? ;)) здесь ни при чем - а давайте, я Вам про бесконечное Дао заверну? Про вечные перемены и т.п.? Про Пустоту, откуда возникает все и уходит туда же? Ничуть не хуже получится - только вот место сей дискуссии уже совершенно точно не в "Средиземском разделе" - а в "Бочке Диогена".
Там можно будет (подсказываю!) совершенно в тему и целенаправленно цитировать ту литературу, на основании которой Вы излагаетесь здесь. Очень хотелось бы узнать - кто еще, кроме Зеланда и Штайнера, на Вас повлиял. И наконец-то услышать о тех самых примерах из жизни... Ну зачем Вам говорить об Арде, если Вы в нее не верите?

Цитировать:

Один замечательный человек, Профессор, увидел-поведал землянам о дивном мире Арды, угробив посвятив оформлению внутреннего содержания этого мира большую часть своей жизни. Толкин раскачал маятник Средиземья, раскачал весьма успешно. И теперь куча народу работает на поддержание его жизнеспособности, отдавая ему свою жизненную энергию, вместо того чтобы постигать самих себя и мир, их окружающий. Они дарят любовь Арде, оставляя для Земли негативные мысли, презрение. Говорю, не исключая себя, потому что прошла через это.

Ах, да - вот он, наконец, пример из жизни. То есть, все-таки - негативные эмоции и презрение? По крайней мере, в прошлом? Только почему же Вы считаете, что так со всеми случается?  :-? А вот есть люди, которые именно что постигают (и весьма успешно!) самих себя и мир, их, окружающий, с помощью как раз того самого мира ;). И это ну ничуть не мешает им любить мир, в котором они находятся сейчас. А даже и наоборот - бывают и такие "эскаписты", ага.


Цитировать:

Смыслом жизни видится как-то не умение слышать землю для того, чтобы получить хороший урожай пшеницы, а умение слышать Землю, себя, как миниатюрную вселенную, а соответственно и слышать саму Вселенную, чтобы на поле мудрости возрастить урожай духовного самоосмысления. Познай себя - познаешь Творца. А раз мы признаем себя не с лучшей стороны, то и Творца...

Это, очевидно, аллюзия на "ЧКА"? Дааа, невнимательно же Вы эту книгу читали... Не берусь настаивать, но, может быть, стоит еще раз перечитать? ;)  И кто же это "мы"? Никогда не стоит считать себя "гласом человечества", поверьте :(. Неконструктивно.


Цитировать:

2) с позиции человека, с головой ушедшего в мир литературного Потустороннего, но ныне с попыткой осмыслить его с использованием закономерностей реальной Вселенной:

Эль, если Вы хотите поговорить о "закономерностях реальной Вселенной" ("А что есть реальность? Что мы подразумеваем под словом "реальность"? (с) ) - то милости просим в "Бочку" :). И обоснованно, с цитатами и источниками - читать здесь любят.

Итак, мы с нашей гостьей Эль поговорили душевно в привате, и переходим с интересующими ее темами в раздел ""Бочка Диогена".

А про эльфов я только что обнаружила забавное в ЖЖ, на ru.celt:

Эльфы живут в Исландии?

Исландская культура - одна из наиболее интересных в Европе. К примеру, исландцы до сих пор верят в существование эльфов и других духов, и записывают свои свидетельства общения с ними с незапамятных времен. В Исландии даже существуют законы, позволяющие защищать собственность и покой эльфов.

Вот, например, одна старая история:
«Когда был я оседлым бондом в Арнар-стапи, однажды вечером под Новый год, треть или же четверть моих домашних… покинула хутор и вышла за ограду. Тут видят они, что вереница нагруженных лошадей спускается по полю вниз. Их там было явно не меньше десятка, не учитывая трех со всадниками: незнакомыми женщинами в седлах. Подъехали они со своим караваном к одному холму… под названием Пумпа и исчезли все вместе, как показалось людям, внутри этого холма. Разумеется, был то Сокрытый Народ."

А вот недавняя:
В 1978 году неподалеку от Хегра-несе, в ущелье Трётла-скарди (ущелье Троллей), решили взорвать несколько скал, чтобы проложить асфальтированную дорогу. Как вдруг к окрестным жителям стали приходить незнакомцы, одетые в старинную одежду, с просьбой сообщить строителям, что в этих скалах обитает скрытый народ и рушить их нельзя. Количество таких просьб росло, и в конце концов глава строительного департамента Йоун Биргир Йоунссон, проектировщик Хаукон Сигтрюгссон и управляющий строительством Гисли Феликссон отправились «на встречу» с эльфами. Общение состоялось через медиума Хавстейна Бьернсона. По результатам переговоров строительство отложили на несколько месяцев, чтобы дать Сокрытому народу переселиться в другое место!

Если вам понравились эти истории, то ещё больше подобных историй вы можете прочитать в книге Леонида Кораблева "Книга историй об эльфах" http://alfatruin.msk.ru/2008/07/01/book-of-elf-stories/#more-101


Ну, можете в меня стрелять огрызками из рогатки - а я все равно почитаю :P.

Как-то читала в одном из писем Толкина, что он ошибочно назвал эльфов эльфами. Назвал-то он их Квенди. Так что, вряд ли, это те самые эльфы, о которых мы думаем. Следовательно, это может быть, совсем другой народ, доселе нам не известный. Могут ли быть к ним претензии, если этот народ то конца не понят?