Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 14
Матерно слово силы великой! (Прочитано 56562 раз)
Ответ #120 - 11/13/09 :: 10:34pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
2 Эрин

Цитата:
Я его потому и привёл как пример: и "кровь Лютиэнь", и меч мог перековать когда еще, - ан вот не Король (не потомок Элендила) - и всё, сиди и не дергайся. Улыбка


Вот-вот. Улыбка А почему, собственно, на Элендиля ориентир, а не, скажем, Эарендиля? Тогда Элронд вполне себе имеет право, потому как род элендилычи ведут от его собственного родного брата.
Только закавыка получилась именно на артефакт. То есть - на меч. Нарсиль-то нуменорское изделие. И соответственно - Элронду может принадлежать только в случае пресечения рода Элендиля. А это самое "пресечение" он как раз и постарался исключить и всеми силами поддерживал родственную линию потомков. Почему? Ответственности боялся?  Круглые глаза

Цитата:
  А насчет критериев "законности" Королевской власти я бы все-таки подумал, ага... Подмигивание
  Вот это еще можно вспомнить:
Я помню, как  Боромир  еще мальчиком, когда мы вместе читали сказанья о наших предках  и  летописи  Гондора , все время сердился, что наш отец – не Король. «Сколько же надо сотен лет, чтобы наместник стал Королем, если Король не возвращается?» – спрашивал он. «В иных краях хватало  и  десятка лет, – отвечал ему отец. –  А   в   Гондоре   недостанет  и  десяти   тысяч ».(с)


Вот тут интересный момент. Кто вообще определил такой порядок наследования? Кто запретил наместникам столетиями исправно исполняющим обязанности короля - взойти на трон, буде король не вернётся через энное количество лет?  Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #121 - 11/13/09 :: 10:41pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Эрин, простите за игнорирование  Вашего вопроса - давайте все-таки сделаем усилие и повернем опять курсом на бедолагу Исильдура и тему передачи королевской власти в Гондоре. 

  Не в Гондоре. В Объединенном Королевстве.
  (Если что - это я не к словам придираюсь, мда...)

Хухичета писал(а) 11/13/09 :: 10:34pm:
А почему, собственно, на Элендиля ориентир, а не, скажем, Эарендиля? Тогда Элронд вполне себе имеет право, потому как род элендилычи ведут от его собственного родного брата.

Тут, боюсь - нет, и тут проще. Элрос - человек и Король Людей Запада (=нуменорцев, а потом и Верных, а еще потомее и Изгнанников). Элронд - не человек, и не нуменорец, и в Нуменоре мог даже не бывать. (А что из того следует - посмотрим, если дойдем.)


Цитата:
Вот тут интересный момент. Кто вообще определил такой порядок наследования? Кто запретил наместникам столетиями исправно исполняющим обязанности короля - взойти на трон, буде король не вернётся через энное количество лет?  Круглые глаза

  Денетор это, получается, замечательно знал и не спорилПодмигиваниеБоромир - может и не знал... и, может, спорил бы, кабы дожил... а может и нет...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #122 - 11/13/09 :: 10:41pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Вот тут интересный момент. Кто вообще определил такой порядок наследования? Кто запретил наместникам столетиями исправно исполняющим обязанности короля - взойти на трон, буде король не вернётся через энное количество лет?

Потому что есть люди и люди. Короли и короли. Денетор это прекрасно понимал, что будет "ненастоящим". Оттого и выбешивался. Вот когда бы твердо стало известно, что нема больше "настоящих", тогда можно было начать думать. Созывать советы, слать запросы в вышестоящие... И не замедлило бы с вариантом решения. Оно и так не замедлило.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #123 - 11/13/09 :: 10:53pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Панча, Короля Арнора когда он был еще Королем (если я не ошибаюсь, это был Арведуи) в Гондоре не признали "настоящим". Так кого ж тогда могли признать, - Вождя Следопытов (потомка того же Арведуи в 15 колене)? С чего бы?
  Чего им еще было ждать??
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #124 - 11/14/09 :: 12:31am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Хороший вопрос.
А чем гондорцы тогда объясняли "ненастоящесть"? Имели более "настоящего" кандидата? Или что? Не уточните, Эрин?
В конце третьей эпохи и Арагорн в 15 колене, и Гондор тоже какой-то не тот...
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #125 - 11/14/09 :: 12:48am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Когда не стало Ондогера и его наследников, Князь Северного Княжества Арведуи предъявил права на корону Гондора. Он имел на это основания, как прямой наследник Исилдура и муж Фириэль, единственной оставшееся в живых дочери Ондогера. Однако притязания его были отвергнуты по настоянию Пелендора, Наместника Короля Ондогера.

Совет Гондора ответил: «Корона и правление Гондором принадлежат единственно наследникам Менельдила, сына Анариона, которому Исилдур препоручил это княжество. В Гондоре наследование происходит от отца к сыну, думаем, что и в Арноре действует тот же закон».

Арведуи возразил: «Два сына было у Элендила. Наследником должен был стать старший - Исилдур. Нам ведомо, что в основе родословного древа Королей Гондора стоит имя Элендила, Короля всех владений дунаданов. При жизни Элендила сыновья вместе с ним правили югом, когда же Элендил пал, Исилдур занял место отца, а потом передал правление сыну своего брата. Он не отказался от короны Гондора и не хотел делить королевство.

В Нуменоре скипетр наследовал старший из детей Короля, будь он мужчиной или женщиной. Да, закон этот был нарушен в изгнании, потому что земли изгнанников часто тревожат войны, однако это закон нашего народа, и ныне мы обращаемся к нему, потому что сыновья Ондогера не оставили наследников».

(Король поведал нам, что этот древний закон возник в Нуменоре, ибо Тар-Альдарион, шестой Король, имел единственного ребенка - дочь. Она и стала первой правящей Королевой Тар-Анкалимэ. Но до нее закон был иным. Тар-Элендилу, Четвертому Королю, наследовал его сын, Тар-Менельдур, хотя дочь Короля, Сильмариэнь, была старшей. Элендил - её потомок.)

Гондор не ответил ничего. Корону потребовал Эарнил, выигравший последнее сражение, и она была отдана ему с общего согласия, потому, что был он королевского рода и выказал доблесть в сражении. Эарнил был сыном Сириондила, внуком Кальмакила и правнуком Аркириаса, брата Намаркила II.

Север не настаивал. У Арведуи не было ни сил, ни желания затевать междоусобную войну, но его притязания не забылись, даже когда настал конец Северного Княжества.



  Вариаций на тему "ненастоящести" я не наблюдаю.
  Првда, истинных мотивов мужей тогдашнего Совета Гондора - тоже, но это уже дело второе, мда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #126 - 11/14/09 :: 12:54am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
PanchaDevi писал(а) 11/13/09 :: 10:20pm:
Исключительно ради вселенского равновесия. Не могу не напомнить, что отмена Замысла героическими усилиями одной айнурской личности произошла только в координатах ЧКА. Как и вся последующая игра обстоятельствами во благих целях.
Потому что лично я на известных мне фактах вижу, как Замысел рулил, рулит и рулить будет.

"Эй! - я выхожу из игры на этом месте..." (с)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #127 - 11/14/09 :: 1:05am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Как по мне - так я тоже следов какого бы то ни было Замысла в Третью Эпоху не вижу. Во Вторую, впрочем, тоже.  Свободные действия и их последствия, действия - и последствия...
ПровИдения и предсказания - были, а предопределенности - не было...
  Так что я тоже... Нерешительный в стороночке, тихонечко... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #128 - 11/14/09 :: 1:16am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Интересно, поверит ли мне кто-нибудь, что _в такой постановке_ лично я не вижу ни следа Замысла и в первую эпоху?
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #129 - 11/14/09 :: 1:20am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Да, закон этот был нарушен в изгнании, потому что земли изгнанников часто тревожат войны, однако это закон нашего народа, и ныне мы обращаемся к нему

А вот и хвостик нарушенной "вселенской справедливости" обнаружился.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #130 - 11/14/09 :: 1:37am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
PanchaDevi писал(а) 11/14/09 :: 1:16am:
Интересно, поверит ли мне кто-нибудь, что _в такой постановке_ лично я не вижу ни следа Замысла и в первую эпоху?


И я! И я!  Очень довольный
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #131 - 11/14/09 :: 2:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
(отстраненно) Одним "первоисточником" меньше, не вопрос.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #132 - 11/14/09 :: 2:47am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
PanchaDevi писал(а) 11/14/09 :: 1:16am:
Интересно, поверит ли мне кто-нибудь, что _в такой постановке_ лично я не вижу ни следа Замысла и в первую эпоху?


/чисто на всякий случай/  А в какой, собственно,  такой постановке?

PanchaDevi писал(а) 11/14/09 :: 1:20am:
Цитата:
Да, закон этот был нарушен в изгнании, потому что земли изгнанников часто тревожат войны, однако это закон нашего народа, и ныне мы обращаемся к нему

А вот и хвостик нарушенной "вселенской справедливости" обнаружился.

"Вселенской справедливости" тоже не заметил. Просто в составе Совета Гондора не состоял (согласен, по вполне объективным причинам) некто М.С. Паниковский. Ибо если бы состоял - ответ Совета был бы откровеннее и лаконичнее: "А ты кто такой?(c)"
  А так - пришлось отделываться мудрыми речами и летописными периодами.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #133 - 11/14/09 :: 2:51am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Смех Браво, Эрин - потешили! Смех
А вам не кажется, господа, что дискуссия уже как-то теряет смысл, а? Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #134 - 11/14/09 :: 3:00am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:

А вам не кажется, господа, что дискуссия уже как-то теряет смысл, а? Нерешительный


Дык, может, вернёмся к проклятию и клятве? А там, глядишь, и смысл вернётся.  Подмигивание

2 Эрин

Полагаю, что Панча имела в виду эту формулировку:

Цитата:
Свободные действия и их последствия, действия - и последствия...
ПровИдения и предсказания - были, а предопределенности - не было...


Действия-последствия-действия и т.д. по списку - они присутствовали и в ПЭ, причём, также никакой предопределённости там как-то не просматривается... Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 14