Ну-ну... Давайте еще вспомним, что там и Маэдрос дневник вел...
Мало ли что было в первом издании. Девяносто пятый год, ёлы...
А "графические мемуары" Вайрэ - это история мира, а не "психологическая исповедь в красках".

Upd. Хотя аспект с "мемуарами Намо" требует дополнения: этот самый Намо (в той концепции того времени, подчеркиваю) уже встал на путь, каковой и привел его на Пути Людей; Человеком он начал становиться, угу, - а для Людей мемуары - нормальны.
Впрочем, спросим у Элхэ...

Цитата:

*задумчиво*
Насколько я понимаю, речь о чем. Есть такое фанфикерское понятие - ООС, out of character, как все знают. То есть характер у него не такой, как в каноне.
Сначала Аллор рассуждала, почему, как ей кажется, Манвэ в русскоязычных фиках - всегда OOC, причем очень характерно, даже стереотипно.
Потом Истанаро сформулировал, что пытаясь придумать Манвэ психологию, фикрайтеры ударяются в излишнюю приземленность и антропоморфность - вот и получается он то умильной лапушкой с большими грустными глазами, то злобным Президентом Земного Шара.
А теперь встал, как водится, вопрос - может ли Вала вообще быть не ООС. В смысле, положен ли ему по канону этот самый С - или, как он есть стихия, то у него психологии вообще быть не может (или ее следует каким-нибудь другими средствами изображать)? А в таких спорах всегда хроники Намо в качестве примера приводят...

Gvendolen писал(а) 09/17/09 :: 3:14am:

Смотри что получается. С одной стороны, изображая психологию любого существа, мы исходим из принципа, что она будет понятна читателям, т.е. людям (как в квантовой механике -- обьект не существует вне наблюдения). Поэтому все разумные существа, описанные в литературе, даже сверхьестественные -- антропоморфны по тому типу мышления, который им приписывает автор. Собственно, это верно в той или иной мере и для христианской духовной литературы.
С другой -- люди бывают слишком разные, и мы можем их описывать на основе разных допущений -- например, типичное допущение романтической литературы состоит в том, что человек стопроцентно контролирует свою физиологию и никогда не попадает под ее власть.
Поэтому вопрос на самом деле в том, с одной стороны, существует ли художественный образ (например, "идеального" короля), который бы достаточно адекватно отвечал Манвэ (да, сверхьестественное существо человеческими средствами не изобразить, а просто мудрого короля?), а с другой, почему Манвэ из фанфиков обычно далеки от такого образа.

Хольгер, "просто мудрого короля" описать человеческими средствами - не вопрос; но с чего мы решили вообще, что именно этот ярлык для Манве должен подходить? То есть, что нам даст подход "Валар - это такие люди..."? ОК, один раз он нам уже что-то дал, и в Валиноре мы увидели очень милых людей, которые не всегда друг друга понимают, но вполне могут, в конечном итоге, договориться за рюмкой коньяка: тоже вариант, самодостаточная вещь, занявшая свое и только свое место среди различных подходов к. Ну, допустим, сейчас мы придумаем еще один (не факт, что он не был осуществлен, но тут не мне судить): идеального короля Артура. Или, как было предложено в эссе, короля-жреца. Доброго. Такая нуменорская традиция, ничего нового нет под солнцем, и власть земная создана по образу и подобию власти небесной. Ты уверен, что от этого будет лучше? Еще один стереотип. Хотя, конечно, даже на внутримировом уровне прокатит...

Upd. Эрин, а нам нужен "средний положительный образ Манве по фэндому"? Можно пойти читать "канонистов", он там будет наверняка.

Эрин, все закономерно. Люди пишут о людях и для людей (предельное обобщение). Мифология - это проекция стихий-сил на восприятие человека. Люди видят людей.

Пытаться вообразить айнурскую психологию (да и слово-то это человеческое - психология - некорректно применять по отношению к существам высшего порядка) в целом - задача заведомо нерешаемая. Аналитически. А вот частные решения - отличия найти, здесь полный простор. На конкретных ситуациях, на примерах: как рассудит человек, как отреагирует Стихия. Прямо, холодок по коже, когда принципиальная нечеловечность некоторых сущностей вдруг начинает до тебя доходить... Внятны делаются древние страхи, почему люди мифов как бы таких крутых потенциальных "дружков" сторонились, избегали. Хотя и выглядит как человек, и ведет как человек... *ушла в глубокий оффтоп*

Ну, могу добавить по теме эссе мысль любимую свою о гомеостазе. Что каждая новая интерпретация исходного сюжета _равновесно_ меняет цели-задачи-наполнение персонажей. Если кому-то чего-то добавили, у кого-то что-то отняли. Хотим "хорошего Мелькора" - получаем "нехорошего Манве". Или "страшного Эру" (ПКА. Это же Илуватар всех в Валиноре до неадеквата запугал!) Или "обстоятельства так складываются", а все и хороши, и плохи индивидуально. И т.д. А в целом - гомеостаз. История (сюжет) рассказывает сама себя. М-м?

(оффтопично) Господа, кто на дайри ходит, скажите, пожалуйста, товарищу tao2, что меня сложно обидеть. И уж точно нельзя обидеть идеей того, что я  "озвучила стереотипы", которых не было в те годы, когда я их якобы "озвучивала" А ЧКА как набор стереотипов получается из общего прочтения эссе. Причем я точно знаю, что Аллор этого сказать не хотела, а хотела она совсем другого. Но принцип "не думать о белой обезьяне" (не говорить о ЧКА) дал такой вот занятный эффект на выходе. Постскриптум на то же работает. Тщательнее надо, что ли.
Это я вот к этому вот: http://tao2.diary.ru/p79968410.htm
Да, и некстати: попытки угадать, кто какой текст писал и писали ли мы его вообще стопятьсоттыщ лет назад, конечно, очень забавны, но почему нельзя спросить напрямую, я не поняла тоже.
И всё это, вы не поверите, не наезд.
(конец оффтопику, ну его совсем)

Я лично это тоже вычитала, но не потому, что оно там есть, а по преимуществу потому, что оно там подразумевается. Вот без куртуазных танцев и фрачной пары для спрута получится у нас - "Во многом благодаря влиянию ЧКА, в фэндоме сложился следующий стереотип восприятия Манве..." И честно, и по делу А в варианте "мы говорим о ЧКА, но не упоминая ЧКА" выходит именно то, что вышло

Ну, да: и если кто-то думает, что на это я бы обиделась, он зря так думает.