Статья (автор - LJ-user tao2, см. http://istanaro.livejournal.com/84218.html ) показалвсь мне интересной, хотя Хольгер говорит, что она известна в фэндоме.

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: в русскоязычном фэндоме Манвэ либо нерешительный рохля, либо дурак, либо подлец (либо и то, и другое и третье). А еще – стукач и подлиза (по отношению к Эру). И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.

Исключения – статья Ингвалла про пассионарность и Сильмариллы, расказ Хэль Итилиенской(?) и пара-тройка приколов. Возможно, я что-то еще упускаю, но на общую статистику это не влияет. Столь крупную вещь, как ПКА, будучи автором оной, привлекать в качестве примера не буду.

Итак, что в юмористическом, что в серьезном фанфикшене роль «Короля Мира» крайне невыгодна. Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка. Нечто на троне восседающее и Ардой милостиво правящее. Но природа эпоса не терпит пустоты, посему образ начинают «расшифровывать» – в том самом уже упомянутом контексте. Тут же нельзя не отметить (в связке) образ Варды: она обычно либо капризная дура, либо стерва, соотвественно в этой ситуации Манвэ оказывается неизменно подкаблучником, а часто – и рогоносцем. У слэшеров ситуация сходная, только там Варда мешает воссоединению братьев-любовников.

Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома. Так что в дальнейшем именно его и будем рассматривать.

Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе. Можно ли найти в тех же былинах аналог короля Артура или Ричарда Львиное сердце (вполне исторического короля, обросшего легендами не хуже иного эпического героя)? Или в русской литературе – королей, подобных королям Нарнии? В тех былинах, что известны массовому читателю, Владимир Красно Солнышко обычно зависит от богатырей, кои его из трудных ситуаций и вытаскивают, причем порой он им платит неблагодарностью (Ставр Годинович и пресловутый конфликт с Ильей Муромцем). Да и в сказках та же ситуация. Русский сказочный/фольклорный царь хитер или глуп (а то и хитер и глуп одновременно), взбалмошен и непоследователен. Царь либо всячески старается не исполнить обещанное, устраивает главному герою всякие пакости и испытания, либо посылает сыновей-наследников исполнять свои капризы (Жар-птица и т.д.). Некоторое исключение составляют сказки о Петре I, где солдат или мужик посрамляют его мудростью и житейской сметкой, но Петру удается «сохранить лицо». Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с). Трудно не вспомнить комичного и безнравственного царя из «Конька-Горбунка». И уже в интерпретациях советского периода мы наблюдаем ту же картину. Мультфильм про Емелю («Нашему государю показали фигу! Не простим обиды, умрем все до последнего!»), «Летучий корабль», «Волшебное кольцо», да хотя бы короли в исполнении Леонова. И замечательная сказка Филатова «Про Федота- стрельца». В лучшем случае – забавные, почти инфантильные (посему и вредные) микродеспоты.

Манвэ, изначально заявленный в Айнулиндале и Валаквенте как Владыка Валар, в некотором роде – «король-жрец» (Эру общается именно с ним), в русскоязычном сознании попадает именно в этот литературный, с позволения сказать, архетип. Т.е. если он изначально король, то и набором сложившихся архетипических черт вполне обладать должен.

И если образ «обещанного короля», или «короля в изгнании» еще находит отклик в читательских сердцах, то «просто король» проходит по ведомству карикатурного «царя-батюшки». Посему Арагорн вызывает у многих сочувствие (пока на трон не сел), Финвэ – (из-за своей трагической гибели), равно как и Финрод, и Финголфин (тоже короли и тоже трагически погибшие). Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать. Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.

Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции (и даже в библейской, тот же Иосиф Прекрасный), причем начинается это с самого Профессора, и фэндом следует за ним. Ведь и Финголфин, и, например, Ородрет особой любовью читателей не пользуются, да и в первоисточнике значительно уступают талантами прославленным старшим братьям. Достаточно сравнить количество поклонников Феанаро и Финголфина, Финрода и Ородрета. Но если к этим младшим отношение бывает и теплым, то пара Мелькор-Манвэ достаточно однозначна. Мелькор (отставим в сторону такую яркую и бронебойную апологию Мелькора как ЧКА) – бунтарь, раздолбай, «отвязен», «супер-мачо», в конце концов – воплощенная «мужественность», Манвэ – в лучшем случае бледная тень, нечто слабое, мягкое и послушное, опять же любимчик Эру, т.е. пай-мальчик, «белый воротничок» или (а часто – вполне в сочетании с вышесказанным) карьерист и интриган, озабоченный местом у кормушки и тепленькой позицией поближе к Эру. Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.

Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.
Вывод из всего вышесказанного позволю себе сделать следующий: русскоязычный фэндом в массе своей следует нескольким культурным и литературным стереотипам, воспринимая персонажей через уже сложившуюся призму собственного восприятия, зачастую – достаточно линейную и однозначную.

P.S.
Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

P.P.S.: В данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, порой даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.

Аллор иногда чертовски мила в формулировках. Теперь буду знать, что "Повелитель Весенних Ветров" - это такой фэндомский стереотп. Сколько нового узнаешь.

Наверно, я сказал, что не статья, а проблема известная :). Вот откуда берутся стереотипные симпатии и антипатии к героям?

(легкомысленно) Ой, Хольгер, откуда ж мне знать? Я вообще сплошь фэндомскими штампами и стереотипами мыслю, куда мне анализировать такие высокие материи!
Зато я теперь буду помнить, что "Повелитель Весенних Ветров" - это такая р-революционная песня. А то, по глупой наивности своей, я всё думала, что она о любви. Но теперь я, конечно, того... прозрела и увидела свет Истинного Дао. You've made my day, все-таки.

Хольгер записан в 09/15/09 :: 5:56pm:

Наверно, я сказал, что не статья, а проблема известная :). Вот откуда берутся стереотипные симпатии и антипатии к героям?

Прости, я тогда неправильно понял.

Элхэ, я прошелся Яндексом по "Повелитель Весенних Ветров". Народ пишет стихи (глоссы, как говорили на toleressea); другой народ одобряет, недоумевая, впрочем: "Это что, про Манве?". На Рамоте вот нашел тред :o

И Джориан вот у меня в ЖЖ ругается: Проппа вы не читали, а туда же :-[ Ну не читал, mea culpa! Нашел, буду читать.

Элхэ Ниэннах записан в 09/15/09 :: 6:09pm:

(легкомысленно) Ой, Хольгер, откуда ж мне знать? Я вообще сплошь фэндомскими штампами и стереотипами мыслю, куда мне анализировать такие высокие материи!

Я имел в виду просто читателей :), среди которых Манвэ не пользовался особой популярностью :). Вне зависимости от того, читали они апокрифы или нет :) (а чаще всего -- читали криво, но знают, что этот герой "плохой").

Я тоже Проппа не читала (оно мне надо?), я Профессора читала.
Тут имеет место быть некоторая путаница. То есть, ну, буквально зеленого с мягким. Никто толком не занимается историями правлений. И самого Професора короли как короли толком интересовали три раза (Арагорна не считаем). Первый - Финве, второй - Тар-Алдарион, третий - Тар-калион. Во всех прочих случаях короли рассматриваются в отрыве от их социального статуса. Финрод - не король, он спутник героя и герой печальной истории любви (я очень грубо сейчас говорю, но мне расписывать лень). Финголфин - не король, он - герой, вызвавший на поединок Врага. Элендил - не король, он - предводитель Верных, спасшихся из Нуменора. любой из тех, кто, по тексту статьи, "вызывает сочувствие"  у фэндома, оное сочувствие вызывает не как король. И вызывающие, по статье же, неприязнь Тургон и Тингол оную неприязнь вызывают из-за конкретных своих действий, связанных с конкретными персонажами: их государственные решения тут ни при чем вообще.
Не вызывающие интереса короли, которые должны бы оный интерес вызывать - это Ородрет, например; Элрос; Тар-Минастир; Тар-Атанамир... А фэндом не интересуют вопросы правления, и с этого надо было начинать. И потому статус Манве как короля тут ни при чем вообще - он утонет в море "королей, которые не вызывают интереса как короли". И тогда имеет смысл говорить только о персонажах (пусть так уже), которые в силу обстоятельств своей жизни и ситуаций, с ними связанных, фэндом либо интересуют, либо нет. А об этом тред у нас уже был, можем продолжить.
А параллели с царями в русских сказках - это забавно, конечно, но не работает. Если мы не придумываем вариант "работает в одном-единственном случае".
(да, и про Мелькора, который привлекает фэндом как революционная фигура - спасибо, я славно посмеялась)

Кстати, я знаю одну традицию такую, в которой имеют место быть короли-поэты, не пособные преодолеть давление системы и сильно от этого страдающие. Кто угадает?

Кроме Давида что-то мне никого не припоминается... :-/
Подсказки будут? ;)

Что-то кельтское?

Оба мимо. Не получите конфетку. Традиция японских средневековых повестей-моногатари. Которые, я боюсь, имеют такое же отношение к королю-поэту Манве, как русские народные сказки (а почему только русские, кстати?) - к восприятию фэндомом Манве.

Кстати, сказочную и легендарную традиции тоже было бы неплохо не путать. Но это к слову.

Почему только русские? В силу того, что в этом тексте зарубежный фэндом особо не рассматривается (а в фэндомской культуре в той или иной сфере проявляются культурные традиции).

Рассматривается менталитет российского фэндома как сложившийся под влиянием русской сказочной традиции - иначе к чему, к чему это всё? И особенности воззрений российского фэндома на власть и владык объясняются особенностями ее же, русской сказочной традиции. Что, нет? А фраза "эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома" указывает на то, что в других (нерусскоязычных) фэндомах ситуация выглядит по-другому. А дальше объясняется, почему.

Элхэ Ниэннах записан в 09/16/09 :: 2:20am:

Рассматривается менталитет российского фэндома как сложившийся под влиянием русской сказочной традиции - иначе к чему, к чему это всё? И особенности воззрений российского фэндома на власть и владык объясняются особенностями ее же, русской сказочной традиции. Что, нет? А фраза "эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома" указывает на то, что в других (нерусскоязычных) фэндомах ситуация выглядит по-другому. А дальше объясняется, почему.

Точнее, проводятся параллели между русскоязычным фэндомом и русской сказочной традицией.

Искренне недоумеваю: а зачем? Вот мне кажется, что это попытка натянуть фрачную пару на спрута. Идея приравнять сказочную традицию к менталитету народа - это вообще интересная идея, только история, боюсь, будет сопротивляться, нервно вздрагивая. И фэндом с единственной конкретикой в виде "произведений,  о которых мы говорить не будем" - это сферический фэндом в вакууме; давайте тогда возьмем фэндом до 1991 года - для чистоты эксперимента - и посмотрим, как воспринимались короли как класс и Манве в частности в фэндоме-без-фанфикшена.
Ты ж меня пойми: будь в эссе заявлен тезис "Манве в основном фэндом не интресует, а когда интересует, получается... (бездеятельный, картонный, трусливый, деспот, список дополнить по желанию)" - я бы слова не сказала. Да, наверное, получается: человеку "в теме" лучше знать, Аллор, наверное, фанфиков, где упоминается Манве, читала много, а я их вообще не читаю. Но рассмотрение Манве в системе "Манве, как и все короли..." - меня смущает, потому что Манве - это не "все короли", да и "всех королей" с общим к ним отношением не существует, это фикция. В рамках "Сильмариллион" Манве не король и не герой: он - одна из Стихий и Сил, то есть - элемент общей картины мира. Как и все прочие Валар, исключая Мелькора, у которого другая функция, не менее абстрактная: врага, с которым однозначно надо бороться. "Сильмариллион" не есть рассказ о Валар - рок-опера "Жанна д'Арк" не есть рассказ об архангеле Гаврииле. И это будет базовое восприятие, которое не изменится, пока не появится нечто заметное, дающее другой взгляд на, - и то это "нечто" даст начало какому-то одному течению, а не будет влиять на фэндом в целом. "Фэндом в целом", как "тусовка в целом" - пестр, разнообразен и при этом аморфен.
И, опять же, без конкретики беда, просто беда. Потому что можно где-нибудь найти пачку фанфиков "по ЧКА" и на их основании сделать вывод "фэндом считает Манве гадом", но это будет неверно: мне надо объяснять, почему? Это некий поток в фэндоме, не боле того. И в основе любого потока будут лежать отношения "Валар - герой". Понимаешь, да? В очень грубых и примитивных схемах оно и будет выглядеть так, как описано: в том течении, где Мелькор - положительный герой, Манве будет выглядеть деспотом, там, где Феанаро - нерешительным, там, где Ар-Фаразон - доносчиком и трусом. Это тоже стереотипы для каждого конкретного течения (я эти пары отношений вот сейчас на ходу придумала, если что, не обессудьте); но стереотипы - они не от "сказочно обоснованного менталитета", они от нежелания думать и заштампованности сознания. Это опять не целое, и восприятие - оно не самостоятельно выработавшееся, оно по принципу "послали, я и пошел". Что-то произвело впечатление - дальше мыслим в рамках этого "чего-то", прямо как его и поняли.

Я понятно объясняю?

То есть ты хочешь сказать, что из Сильма как такового образ Манвэ как личности вывести невозможно, а он получается исключительно на основе личных ассоциаций авторов фанфиков?

Хочу, да. Ты полагаешь, это не так?

Хм, но и тогда остается именно вопрос, поставленный в данном тексте -- почему многие фанфиковые образы Манвэ именно вот такие?

  Думаю, потому, что их, образы то бишь, отстраивают из головы, наспех, без огонька и по типовым шаблонам. Манвэ будет тем/таким,  кем/каким нужно автору данного конкретного фанфика - раз, и - сюжетные ситуации с ним можно без потери смысла заменить на ситуации из другого сюжета с другим типовым персонажем - два.
  Каждый раз это будет средней руки актер, играющий типовую роль (пусть даже и роль "короля"); вот, кстати, что общего у Манвэ с русскими сказочными царями: нет личности - есть должность/функция, плюс есть какое-то качество игры...
  А чего мы, собственно, хотим от "Манвэ, среднего по больнице  фэндому"?? :-/ ::)

почему многие фанфиковые образы Манвэ именно вот такие?
Потому что "начальник умным не может быть - оттого, что не может быть".
Потому что травестия и карнавализация.
Потому что ЧКА первого извода, да. Не ЧКА - фанон,  а фанон сложился во многом с оглядкой на ее образную систему. (Ну закон жанра такой: по роману легче писать фанфик, чем по стопроцентной стилизации под эпос, да; опять же деффачки - им, деффачкам, все равно, куда вписывать раздирательные страсти).
Как-то так...

Gvendolen записан в 09/16/09 :: 9:31pm:

опять же деффачки - им, деффачкам, все равно, куда вписывать раздирательные страсти).

Браво! Коротко и исчерпывающе! :)

Господа, вы бы хоть какие-то конкретные примеры привели. Потому что ни в исходном эссе не сказано на конкретных примерах, какой он такой (абстракций я и сама могу напридумывать), ни в дальнейшем обсуждении...

Я так полагаю, от обобщения, в плане отношения фэндома к королям/владыкам вообще под влиянием менталитета, сложившегося на основе русских сказок, мы решили отказаться? Или как?

  Меня странным образом ломает идея "Манвэ среднего по фэндому". И я опасно близок к формулировке "Пастернака  современный фанфикшн не читал, но осуждаю"; но я а)стараюсь быть честным,  и б)хотя бы листал.
  В том, что я видел - он либо никакой, либо голая функция, либо не Манвэ. (Последнее - к тому, что про Чапаева, поручика Ржевского и Штирлица можно рассказывать практически одни и те же анекдоты, с минимальными вариациями, мда...)
  А наибольший вклад в создание образа "фэндомского Манвэ" внес, на мой взгляд, Свиридов, светлая ему память... ну, может еще Л.И.Брежнев посмертно постарался... А дальше было только дополнение, упрощение либо усреднение. За 15 лет тех, кого интересовала психология валар, было... единицы, да. И - что известно о психологии валар? И - откуда?
(К чему я о психологии? А этотот минимум, без которого вообще каши не сваришь... Разве что буратинов строгать... деревянненьких, угу... :-/)
  А насчет русских царей/королей... Ну, просто не наложились миры, видимо. Король Артур в Эндорэ худо-бедно вписывается (Худо. Бедно. Но вписывается, мда.) А Владимир Красно Солнышко - фигушки; душу сразу либо в славянское фэнтези тащит, без никаких Аваллонов; (Китеж, кому интересно - он совсем из другой оперы); либо в стёб несет, буйно и безбашенно, - а там уж все равно, Солнышко ты или Белый Орел... Так вот мне это видится.

Цитировать:

Господа, вы бы хоть какие-то конкретные примеры привели. Потому что ни в исходном эссе не сказано на конкретных примерах, какой он такой (абстракций я и сама могу напридумывать), ни в дальнейшем обсуждении...

Я, к сожалению, сейчас без доступа к своему собственному компьютеру, где у меня ссылки сохранены некоторые.
Но.
Если нужны серьезные\качественные\либо осознанно юмористические тексты:
могу навскидку и не по порядку сказать, что есть бродячий сюжет humor -фанфиков об Айнулиндалэ (где Манвэ всячески сравнивается с "хорошим мальчиком"\отличником\подлизой\ябедой, которые, чуть что, прячется за папину спину). Есть известный рассказ Панчи про Курумо - мастера игры, где Манве - совершенно явный тиран и недалекий властолюбец. Есть рассказы Могултая об авари, где "владыки из-за моря" хоть и выступают чаще всего как некое единство, но Манвэ там определенно - либо тиран, который покушается на свободную волю и "самостояние", либо могущественное существо, играющее живыми, как куклами. Есть не очень известный и не очень качественный, но драйвовый рассказ Киркемена о Сильмарилях и их тайной роли в истории Арды (там Манвэ - опять-таки жестокий деспот). Есть
- и тут мы плавно переходим к  более или менее "деффачкам" -
масса профеаноринговских фиков, где герой и бунтарь Феанор и злобный вставлятель палок в колеса Манвэ. Фики по ЧКА я не рассматриваю - потому что, во-первых, натяжкой будет, а во-вторых, потому что я их читать не могу, от слова "совсем": от стилизации корежит.
Ну и опять-таки, про слэш Аллор верно наблюла.

Эрин, это мы сейчас в другую совершенно степь забредем, с психологией-то. тема, насколько я понимаю, все-таки не о Валар как таковых, а об изображении... вот виноват: об отношении к владыкам. Ну, плавно перетекающем в их изображение. Почему  и спрашиваю-то: мы отказались от идеи всех королей под одну гребенку и по одним шаблонам рассматривать (читай: я вас в чем-то убедила), или нет?

Upd. О, Гвендолен, прекрасная Гвендолен!.. во-первых, теперь я хоть что-то понимаю, а во-вторых - мне лично вас очень на форуме не хватало, я рада, что Вы вернулись. :)

Элхэ Ниэннах записан в 09/16/09 :: 10:48pm:

Эрин, это мы сейчас в другую совершенно степь забредем, с психологией-то. тема, насколько я понимаю, все-таки не о Валар как таковых, а об изображении... вот виноват: об отношении к владыкам. Ну, плавно перетекающем в их изображение. Почему  и спрашиваю-то: мы отказались от идеи всех королей под одну гребенку и по одним шаблонам рассматривать (читай: я вас в чем-то убедила), или нет?

Э-э-э... Так я и не разубеждался вроде. Для меня идея "все короли" очень сродни поминаемой мною матерно неоднократно идее "среднефэндомского Манвэ". В обеих вариантах. (Либо такого не бывает, либо это куклы шаблоны)

Цитировать:

я рада, что Вы вернулись

*сидит,  глупо и ужасно растроганная улыбается монитору*
Спасибо огромное.
По теме: еще анекдоты есть показательные... правда, мне тоже кажется, что русские народные сказки тут ни при чем. А вообще - любопытно, какой, например, в англоязычном фэндоме образ Манвэ сложился...*неожиданно заинтересовалась*

(грустно) Ничего не могу сказать. Я их всех не читаю, фанфиков. Может, есть кто-нибудь англочитающий, кто интересуется, и он нам расскажет?..

Т.е. на ваш взгляд проблема в том, что: а) у Толкиена Манвэ как личность не прорисован, будучи чистой стихией; б) наоборот, в фанфиках ударяются в его излишнюю антропоморфизацию, причем временами получается ирония заведомо больше необходимoго, а средний путь практически не прорисовывался?

  А он возможен, средний-то путь?
  Близко и подробно описывать можно Личность:  характер, психологию; а кто это всё мог видеть и знать? И главное - кто взялся бы описывать? Валар и мемуары - две вещи несовместные... :-?

Цитировать:

Валар и мемуары - две вещи несовместные...

Помнится, Намо писал свои хроники в первом издании ЧКА. А у жены его Вайре вообще все стены в графических мемуарах. ;)

Ну-ну... Давайте еще вспомним, что там и Маэдрос дневник вел...
Мало ли что было в первом издании. Девяносто пятый год, ёлы... :-/
А "графические мемуары" Вайрэ - это история мира, а не "психологическая исповедь в красках".

Upd. Хотя аспект с "мемуарами Намо" требует дополнения: этот самый Намо (в той концепции того времени, подчеркиваю) уже встал на путь, каковой и привел его на Пути Людей; Человеком он начал становиться, угу, - а для Людей мемуары - нормальны.
Впрочем, спросим у Элхэ...

А что вы собираетесь у меня спрашивать-то? :-?

Эрин, фанфики редко строятся на подходе "кто мог видеть и знать". И вообще, я пытаюсь понять, куда мы опять сворачиваем...

Цитировать:

И вообще, я пытаюсь понять, куда мы опять сворачиваем...

*задумчиво*
Насколько я понимаю, речь о чем. Есть такое фанфикерское понятие - ООС, out of character, как все знают. То есть характер у него не такой, как в каноне.
Сначала Аллор рассуждала, почему, как ей кажется, Манвэ в русскоязычных фиках - всегда OOC, причем очень характерно, даже стереотипно.
Потом Истанаро сформулировал, что пытаясь придумать Манвэ психологию, фикрайтеры ударяются в излишнюю приземленность и антропоморфность - вот и получается он то умильной лапушкой с большими грустными глазами, то злобным Президентом Земного Шара.
А теперь встал, как водится, вопрос - может ли Вала вообще быть не ООС. В смысле, положен ли ему по канону этот самый С - или, как он есть стихия, то у него психологии вообще быть не может (или ее следует каким-нибудь другими средствами изображать)? А в таких спорах всегда хроники Намо в качестве примера приводят...

  Спросить - если я вдруг чего слажал, или мы заспорим, например...
  Куда сворачиваем? Думаю, пока всё в рамках "различия менталитетов". Ну и - надо же провести четкую границу между "описывать Манвэ" , - и "описывать персонажа, которого зовут Манвэ"; идентичность и адекватность, и я бы даже сказал, аутентичность, ёлы... :-/
(Я к тому, что "персонажа named так-то и так-то" можно совершенно без проблем описывать как левая пятка пожелает; это в пределах правил и где-то даже - нормы; ты - творец, как нарисуешь - так и будет. А валу Манвэ реально описывать.... :-/)
  И вообще, средний фанфик - это "я хочу, чтобы выбранные мною перснажи (читай - марионетки) выражали мою мысль и мое отношение  к проблеме (читай - играли в своих костюмах мою пьесу по моим канонам)"; и что тогда говорить о генезисе персонажей, о стереотипах, образах, источниках и прочем, мда...? :-/ :-/

Gvendolen записан в 09/17/09 :: 3:14am:

Цитировать: И вообще, я пытаюсь понять, куда мы опять сворачиваем... А теперь встал, как водится, вопрос - может ли Вала вообще быть не ООС. В смысле, положен ли ему по канону этот самый С - или, как он есть стихия, то у него психологии вообще быть не может (или ее следует каким-нибудь другими средствами изображать)? А в таких спорах всегда хроники Намо в качестве примера приводят...

Смотри что получается. С одной стороны, изображая психологию любого существа, мы исходим из принципа, что она будет понятна читателям, т.е. людям (как в квантовой механике -- обьект не существует вне наблюдения). Поэтому все разумные существа, описанные в литературе, даже сверхьестественные -- антропоморфны по тому типу мышления, который им приписывает автор. Собственно, это верно в той или иной мере и для христианской духовной литературы.
С другой -- люди бывают слишком разные, и мы можем их описывать на основе разных допущений -- например, типичное допущение романтической литературы состоит в том, что человек стопроцентно контролирует свою физиологию и никогда не попадает под ее власть.
Поэтому вопрос на самом деле в том, с одной стороны, существует ли художественный образ (например, "идеального" короля), который бы достаточно адекватно отвечал Манвэ (да, сверхьестественное существо человеческими средствами не изобразить, а просто мудрого короля?), а с другой, почему Манвэ из фанфиков обычно далеки от такого образа.

  Ну да, примерно так. НО. Какие отсюда следствия?
  Пытаясь описать образ кого-то мы либо идем "изнутри" (описывая формальные признаки-проявления существа, то, что он выдает вовне), либо идем "снаружи"  (сами, собственными или заемными средствами, лучше или хуже, но собираем, рисуем, создаем вроде-бы-его образ, - и потом даем ему то самое имя).
  Ответ на вопрос содержится в самом вопросе. Образы "идеальных правителей"(намеренно не употребляю "королей") в эпосе и литературе - да, существуют. Но они очень... как бы это сказать... личностные, индивидуальные; настолько, что, пытаясь подогнать конкретную личность под такой образ, и даже - один образ под другой, мы неизбежно получаем упрощение и уплощение.
  Мы имеет то, что творим, а творим то, что хотим видеть и в результате видим. Круг замкнулся.
  Не будет у нас "среднего образа Манвэ". А будет десяток-другой разных "Манвэ как я его понимаю", и сотня-другая штампованных-перештампованных "...этого я назвал - Манвэ"...
 
 

Хольгер, "просто мудрого короля" описать человеческими средствами - не вопрос; но с чего мы решили вообще, что именно этот ярлык для Манве должен подходить? То есть, что нам даст подход "Валар - это такие люди..."? ОК, один раз он нам уже что-то дал, и в Валиноре мы увидели очень милых людей, которые не всегда друг друга понимают, но вполне могут, в конечном итоге, договориться за рюмкой коньяка: тоже вариант, самодостаточная вещь, занявшая свое и только свое место среди различных подходов к. Ну, допустим, сейчас мы придумаем еще один (не факт, что он не был осуществлен, но тут не мне судить): идеального короля Артура. Или, как было предложено в эссе, короля-жреца. Доброго. Такая нуменорская традиция, ничего нового нет под солнцем, и власть земная создана по образу и подобию власти небесной. Ты уверен, что от этого будет лучше? Еще один стереотип. Хотя, конечно, даже на внутримировом уровне прокатит...

Upd. Эрин, а нам нужен "средний положительный образ Манве по фэндому"? Можно пойти читать "канонистов", он там будет наверняка.

Элхэ Ниэннах записан в 09/17/09 :: 2:38pm:

Upd. Эрин, а нам нужен "средний положительный образ Манве по фэндому"? Можно пойти читать "канонистов", он там будет наверняка.

Угу. Те самые "десяток-другой разных..." Чем ближе к канону - тем меньше подробностей (и индивидуальности, да... вплоть до "полупрозрачный изобретатель вала" ); чем дальше от канона - тем больше личностного, но больше и различий...

Эрин, все закономерно. Люди пишут о людях и для людей (предельное обобщение). Мифология - это проекция стихий-сил на восприятие человека. Люди видят людей.

Пытаться вообразить айнурскую психологию (да и слово-то это человеческое - психология - некорректно применять по отношению к существам высшего порядка) в целом - задача заведомо нерешаемая. Аналитически. А вот частные решения - отличия найти, здесь полный простор. На конкретных ситуациях, на примерах: как рассудит человек, как отреагирует Стихия. Прямо, холодок по коже, когда принципиальная нечеловечность некоторых сущностей вдруг начинает до тебя доходить... Внятны делаются древние страхи, почему люди мифов как бы таких крутых потенциальных "дружков" сторонились, избегали. Хотя и выглядит как человек, и ведет как человек... *ушла в глубокий оффтоп*

Я так понимаю, мы пришли к выводу, что "среднее по дурдому фэндому" нам-таки не нужно - спуть расцветают все цветы, авось, чего толковое выцветет?..
При этом, по-моему, мы оказались страшно далеки от исходного эссе...

Ну, могу добавить по теме эссе мысль любимую свою о гомеостазе. Что каждая новая интерпретация исходного сюжета _равновесно_ меняет цели-задачи-наполнение персонажей. Если кому-то чего-то добавили, у кого-то что-то отняли. Хотим "хорошего Мелькора" - получаем "нехорошего Манве". Или "страшного Эру" (ПКА. Это же Илуватар всех в Валиноре до неадеквата запугал!) Или "обстоятельства так складываются", а все и хороши, и плохи индивидуально. И т.д. А в целом - гомеостаз. История (сюжет) рассказывает сама себя. М-м?

Элхэ Ниэннах записан в 09/18/09 :: 3:15am:

Я так понимаю, мы пришли к выводу, что "среднее по дурдому фэндому" нам-таки не нужно - спуть расцветают все цветы, авось, чего толковое выцветет?

Полностью поддерживаю! :)


Элхэ Ниэннах записан в 09/18/09 :: 3:15am:

При этом, по-моему, мы оказались страшно далеки от исходного эссе...

  Дык, и не страшно. Нам же, полагаю, не рецензию на него писать; мы же вроде бы мыслями делимся, - кому-то что-то может интересны показаться, кому-то проблема под другим углом откроется, а кто просто мозгами лишний раз пошевелит (как я например) - уже польза... :-?

(оффтопично) Господа, кто на дайри ходит, скажите, пожалуйста, товарищу tao2, что меня сложно обидеть. И уж точно нельзя обидеть идеей того, что я  "озвучила стереотипы", которых не было в те годы, когда я их якобы "озвучивала" ;D А ЧКА как набор стереотипов получается из общего прочтения эссе. Причем я точно знаю, что Аллор этого сказать не хотела, а хотела она совсем другого. Но принцип "не думать о белой обезьяне" (не говорить о ЧКА) дал такой вот занятный эффект на выходе. ;) Постскриптум на то же работает. Тщательнее надо, что ли.
Это я вот к этому вот: http://tao2.diary.ru/p79968410.htm
Да, и некстати: попытки угадать, кто какой текст писал и писали ли мы его вообще стопятьсоттыщ лет назад, конечно, очень забавны, но почему нельзя спросить напрямую, я не поняла тоже.
И всё это, вы не поверите, не наезд. ;D
(конец оффтопику, ну его совсем)

Э-э... Из текста эссе лично я вычитала, что ЧКА - источник (один из) фэндомских стереотипов, которую мысль разделяю, а вовсе не "ЧКА - собрание фэндомских стереотипов", на что (теоретически) можно и обидеться.

Я лично это тоже вычитала, но не потому, что оно там есть, а по преимуществу потому, что оно там подразумевается. Вот без куртуазных танцев и фрачной пары для спрута получится у нас - "Во многом благодаря влиянию ЧКА, в фэндоме сложился следующий стереотип восприятия Манве..." И честно, и по делу ;) А в варианте "мы говорим о ЧКА, но не упоминая ЧКА" выходит именно то, что вышло ;D

Ну, да: и если кто-то думает, что на это я бы обиделась, он зря так думает.

Элхэ Ниэннах записан в 09/15/09 :: 6:09pm:

(легкомысленно) Зато я теперь буду помнить, что "Повелитель Весенних Ветров" - это такая р-революционная песня. А то, по глупой наивности своей, я всё думала, что она о любви. Но теперь я, конечно, того... прозрела и увидела свет Истинного Дао. You've made my day, все-таки.

;D Хы! Да-да, вот именно, прям-таки:
"Вихри затменные веют над нами,
Тёмные силы от Светлых спасут..."

Ой, не могу, простите! (заливисто хохочет)

(посерьезнев) Вот вам и фэндомская идеология. Все из советского прошлого идет. А уж четко прослеживаемое среди фэндомцев "Кто не с нами - тот против нас" (старый коммунистический лозунг, верно?)... вот тут уже заплакать впору.  :(
Напоминаю - я не из фэндома.

Ну, тут еще совершено такая стандартная штука есть: Главный Положительный и Главный Отрицательный герои. Если совсем шаблонно, то где один, должен быть и второй. Уйти от этого шаблона можно, но тяжело: должен же кто-то быть виноват, правильно? ;) Заодно и читателю легче... ::)

Upd. Кстати о пережитках социализма в сознании. Вот скажите, господа, интреса для: вам в "Оводе" кто нравился и кто был наиболее неприятен?

Цитировать:

Upd. Кстати о пережитках социализма в сознании. Вот скажите, господа, интреса для: вам в "Оводе" кто нравился и кто был наиболее неприятен?

Зита Рени мне нравилась до ужаса. И жалко ее очень было. Монтанелли нравился, пока не отказался с Оводом бежать и не стал ему вкручивать  про "мне придется вместо снотворного принять другое лекарство". Видит же, что человек в глубоком неадеквате, думала я в свои 11 лет, - так соврал бы уж или не мотал бы нервы. Все равно ему сейчас ничего не докажешь.
А вообще - Рене Мартель и доктор из "Прерванной дружбы", эх-эх. Но если был вопрос про "Овода" - то вот :)
А неприяте-е-ен... м-м-м... ну семейство Артура. Джемма время от времени. Сам Овод - тоже, конечно, подарок со своим юношеским ангстом по поводу "ТЫ МНЕ ВРАЛ!!!" и последующими действиями одно другого краше, но он же такой, такой... там вся книжка так построена, что если ему не сочувствуешь, то ее и читать невозможно, по-моему ^^

"Овода", признаться, не читала и даже кино не смотрела. Так что данной темой не владею никак. No comments :(

А насчет Главного Положительного и Главного Отрицательного... (осторожно) Ну... тут даже не психология фэндома, а психология человечества в целом, наверное... Всякие там стереотипы-архетипы. Это если мы о литературе говорим. В эпосе вот, при большом количестве действующих персонажей, все равно выделяются Самый Хороший и Самый Плохой... Хотя вот Профессор-от по крайней мере в ВК попытался-таки от этого отойти... мне кажется... например, в отношении Голлума - он какой? (ИМХО!) И еще - кто там Самый Плохой - ясно, а вот Самый Хороший - кто? Я лично затрудняюсь ответить. (И-М-Х-О!)

(еще осторожнее) А я говорила не о литературном сознании фэндома, а... как это... поведенческом, что ли. Как он себя в жизни проявляет.

(совсем подпольным шепотом) Элхэ, а вот мне кажется, что в ЧКА Вы все-таки попытались отойти от стереотипов Самого+ и Самого-? На первый взгляд когда-то казалось, что Вы просто перевернули полюса, но это ведь не так?...Не так ведь, если я вообще что-то понимаю?! (тихо-тихо)Можно мне об этом еще в личку поподробнее, мэй тирнъе-тэи?

записан в 09/23/09 :: 11:19pm:

(совсем подпольным шепотом) Элхэ, а вот мне кажется, что в ЧКА Вы все-таки попытались отойти от стереотипов Самого+ и Самого-? На первый взгляд когда-то казалось, что Вы просто перевернули полюса, но это ведь не так?...Не так ведь, если я вообще что-то понимаю?! (тихо-тихо)Можно мне об этом еще в личку поподробнее, мэй тирнъе-тэи?

Да я и так могу. Я, в общем, рассказывала где-то, как оно было (частичный такой ответ на вопрос про три издания). То есть, первоначально, наверное, и возраст сыграл, и объем информации, и скорость писания, и побочные эффекты вроде "а теперь попробуем научиться писать прозу с нуля в 21 год", и эмоциональное восприятие... всё в комплекте. И, как Вы справедливо говорите, это, действительно, вполне человеческая психология: если ситуация критическая, кто-то должен быть прав, а кто-то - виноват. А потом, со временем, вопрос "что, собственно, происходит?" трансформировался в "почему происходит так?" В жизни с абсолютно виноватыми и немотивированным злом очень плохо: как минимум, есть мотивация, и она далеко не всегда очевидна. Маэглин - трус и предатель; а как получилось, что он стал предателем, и с чего он вдруг трус? Тингола и гномов обуяла жадность при виде Камня: а точно это жадность, или все же что-то другое (и запись истории в непонятно каком изводе, причем вовсе не со слов свидетелей, поскольку свидетелей не осталось, мне в помощь)?  Как говорил один из (будущих) Назгул, "так даже интереснее". То есть, я никогда не ставила себе целью отход от стереотипов как таковой: это само по себе есть отражение подхода "не хочу быть как все" - если все считают, что это гад, я принципиально буду считать его хорошим [и тогда меня заметят]; это подростковое, и оно должно проходить по мере взросления. И сейчас не ставлю: просто мне интересно понять, почему так, а другие подходы, в сущности, не имеют смысла. Для меня.
Я ответила примерно?

А, да, про "Овода" и коммунистическое сознание. Я почему спросила-то. Я терпеть не могла Овода, и даже Олег Стриженов, который в этой роли был прекрасен, ситуации мне не спас. А самым интересным и наиболее - если уж не "нравившимся", то вызывавшим сочувствие был кардинал Монтанелли. (вздыхая) Такое оно, р-революционное сознание. Кстати, Байрона я и вовсе не читала, а Лермонтов не произвел на меня впечатления вполне на пару с "нашим всем", если кому вдруг интересно.
Ужасно, все-таки, я не люблю выводы по принципу "у нее на полке стоит "Справочник атеиста", значит, именно им она и пользовалась при написании". У меня там еще рядом Зенон Косидовский стоял. И Ирина Свенцицкая. И две толстых тетради конспектов по истокам христианства и раннему христианству. И Библия. И что теперь?

Захотелось привести несколько развернутых цитат из одной книги, которую я сейчас изучаю. Буквально, сегодня же упало на глаза, из главы двенадцатой:

________

XVIII.
     27. Выслушав все это и обдумав, я не хочу "спорить  о  словах;  это  не
приносит никакой пользы, а  только  расстраивает  слушающих".  Для  увещания
существует "добрый закон, если кто законно им  пользуется":  "цель  увещания
есть любовь от чистого сердца и доброй совести  и  нелицемерной  веры".  Наш
Учитель знал, к каким двум заповедям возвести весь закон  и  пророков.  Я  с
жаром исповедую их. Боже мой,  свет  очей  моих  в  темноте.  Чем  же  тогда
помешает мне  то,  что  эти  слова  можно  понимать  по-разному?  Истина  их
несомненна. Чем, говорю я, помешает мне, если я иначе пойму  писавшего,  чем
поймет другой? Все мы, читающие, конечно силимся  усвоить  и  уследить,  что
хотел  сказать  тот,  кого  мы  читаем.  Веря  в  его  правдивость,  мы   не
осмеливаемся думать, что он говорил заведомую ложь. И если каждый  старается
понять в Священном Писании мысли самого писавшего, то что плохого,  если  он
увидит в них то, что Ты, Свет  всех  правдивых  умов,  показываешь  ему  как
истину? Пусть даже тот, кого он читает, имел в виду иное. И он ведь понимал,
в чем истина, хотя и понимал по-другому.


XXV.
     34. Пусть же никто не надоедает мне, говоря: "Моисей думал не так,  как
ты говоришь; он думал так, как я говорю". Если бы мне  сказали:  "откуда  ты
знаешь, что Моисей думал именно так, как ты толкуешь его слова?",  то  я  бы
обязан был спокойно это выслушать; я бы ответил, может  быть,  так  же,  как
ответил выше, и даже несколько пространнее, если  бы  собеседник  сдался  не
сразу. Но когда мне говорят: "он думал не так, как  ты  говоришь,  а  как  я
говорю", признавая при этом, что и мои слова правильны  -  о  Жизнь  бедных,
Боже мой, в чьем лоне нет противоречий, пролей дождем в мое сердце кротость,
чтобы терпеливо переносить мне таких людей.  Они  говорят  со  мной  так  не
потому, что вдохновлены свыше и  увидели  в  сердце  слуги  Твоего  то,  что
говорят, а потому, что они гордецы; они не знают  мысли  Моисея,  они  любят
свою собственную и не  потому,  что  она  истинна,  а  потому,  что  она  их
собственная. Иначе они бы в равной степени любили и чужую,  истинную  мысль,
как я люблю слова их, когда они говорят истину, - люблю не потому,  что  это
их слова, а потому, что это истина, а раз это  истина,  то  она  уже  не  их
собственность. Если бы они любили слова свои, потому что в них истина, слова
эти стали бы достоянием их и моим, ибо истиной сообща владеют все, кто любит
истину.

XXX.
     41. Среди такого разнообразия правильных мыслей, да установит  согласие
сама Истина, и да сжалится над нами Господь наш: будем "законно пользоваться
законом", имея в виду его цель: чистую любовь.

(Августин Аврелий "Исповедь")
_____

Мы, конечно, тут по большей части имеем дело не со Священным Писанием, но ... *ушла читать дальше*

Мне кажется, здесь вполне правомерно говорить об аксиоматиках -- или изначальных установках.
Те, кто воспринимает Манвэ как положительного героя (аналог мудрого короля и т.д.) стремятся просто принять Сильм (и, вероятно, другие книги) как есть, без поисков "двойного дна".
Те, кто с этим не согласен, следуют классической фразе: "Если тебе дали линованную бумагу, пиши поперек".
И все. А дальше -- вопрос выбора системы аксиом.

Хольгер записан в 09/24/09 :: 7:53pm:

Те, кто воспринимает Манвэ как положительного героя (аналог мудрого короля и т.д.) стремятся просто принять Сильм (и, вероятно, другие книги) как есть, без поисков "двойного дна".

Хольгер, те, кто принимают "Сильмариллион" как есть, произведений по мотивам не пишут. Они ограничиваются исследовательской деятельностью. Или не занимаются и ею, буде "Сильмариллион" лоя них - одна из прочитанных книг, и не более того. В рамках подобного варианта канонического восприятия просто не может идти речи о какой-либо личностной трактовке образов: как написано, так и есть.

Почему? Они могут писать "углубляющие" апокрифы. Потом, всегда есть возможность прописать внутренний мир любимого героя, описать, как он приходил к какой-то идее.

Даже "углубляющий" апокриф остается апокрифом... ::)

Но такой вариант получается слишком формальным :). Потому что при нем получается, что в конечном счете все герои сводятся к схемам, "как написано", такая нормативная трактовка. Оно нам надо? :)

  Нам - нет. Но они, увы, - "на том стоят, и не могУт иначе"... Шаг вправо, шаг влево - считается побегом Искажение, а всякое искажение - от Врага...
  И примеров тому - есть.

(загоревшись глазами) Эрин, а дай! Примеров дай, в смысле. А то мы всё беспредметные...

/ворчливо/ Примеров, да? :-? А вот меня в детстве учили, что, дескать,  пальцем показывать - некультурно, вот. :-/
Сами ж всё знаете... ::)
Ну, вот пример живой такой, веселый, мда.
Вот это вот,  из того же корня растет, угу...
Те же штаны в  профиль...
Да и вот эта песТня,по-хорошему, все на тот же мотив, блин...
И все это здесь печально хорошо известно... :-/
Закавыка-то в том, что этот подход может быть еще такой удобной  дубиной  позицией, увы... :-/

Ы, третья ссылка мне не работает. И вообще, я думала, что ты мне сылки на, простигосссподи, фанфики, а не на это. :'(

1. Проверил. Вроде работает... :-[ :-/
2. Подумал. Может оттого, что ЖЖ-шная? Ну так вторая тоже ЖЖ-шная... :-[ :-/
3. Еще подумал. Может, настройки? Там может быть одна закавыка. Впрочем...
4. ...ладно бы с ней. Суть там та же, что и по второй ссылке.

А фанфиков (современных) я крайние несколько лет стараюсь не читать. Ни перед обедом, ни в другое время, угу. :(