Цитата:

Оно меня не пускает. Требует логиниться...
Смерть кадавра, неудовлетворенного лексически, от чрезмерного любопытства уже близка.

Цитата:


О да.
В английском та же штука, как я понимаю, и с Palantiri/Palantirs, но в русских переводах я что-то "Палантири" не встречала.

upd
C какого-то непонятно чего я решила проверить, как работает в русских переводах слово elendil (которое нарицательное). Как и предполагалось, в подавляющем большинстве случаев используется нормальная калька слова elf-friend, но одна из ссылок повергла меня в экстатический восторг: http://lib.udm.ru/lib/MPECHKIN/infinite/hereneln.txt
На страх врагам, как говорится.


Цитата:

В этом феерическом тексте как раз и употребляется слово "элендилы" - множ., нариц.

Ииинтереееесно расссуждаете, господа. Только вот мне кажется, что тема-то не стОит таких долгих обсуждений. Может быть, все-таки необходимо определиться, на каком языке мы в каждый данный отдельный момент разговариваем? И соответственно этому пользоваться флексиями. 

Понятно, что, например, Ainur, Valar, Feanarioni, Palantiri используют типичные флексии языка Квенья. Который был нам впервые объяснен, однако, по-английски, и заимствования из него фигурировали в английских текстах (у Профессора, само собой). И там, в этих текстах слова эти для удобства часто заменялись на кальки: the Holy Ones, the Powers (of Arda), the Sons of Feanor, the Seeing Stones.
Что-то не припомню у Профессора форм типа Valars и Palаntirs. Даже у хоббитов в ихней разговорной речи. Поправьте, если не права, но с четким указанием местоположения.

Действительно, как указала многоуважаемая Хозяйка, есть только один подобный случай  - и это равное использование квенийской формы мн. ч. Silmarilli  и английской мн. ч. Silmarils. Только, помнится, Silmarilli были вначале, грубо говоря, когда дело еще в Валиноре было. А с приходом в смертные земли как-то плавно перешли в англицизированное Silmarils. Может, именно в этом и логика?..

А уж если англоязычный фэндом начинает валять кто во что горазд и англицизировать квенийские формы - ну что же, их дело, хай балакают, как говорится. Не всем же лингвистами родиться.  Хотя, смею напомнить, в английском форма мн. ч. образуется далеко не только с помощью буквы S. Есть, к примеру, внутренняя флексия типа goose - geese, mouse - mice. Архаичная форма, однако ж жива по сей день.  А уж заимствованные слова в английском языке очень часто СОХРАНЯЮТ форму мн. ч. языка, откуда пришли. Пример: Phenomenon - phenomena,alumnus - alumni.  А иногда флексия нулевая: samurai (один)- the samurai (много). Да, это, конечно, не мешает не совсем объяснимым образом присобачивать окончание  s  к другим заимствованиям: geisha - the geishas.  Но я это все к тому, что английский в целом к любым заимстованиям более толерантен, чем русский и не стремится НАСТОЛЬКО перекроить их под себя. Я лично вообще для изучения языков Арды желающим настоятельно рекомендую именно английские комментарии - легче все в голове уложится. Если, конечно, уровень владения инглишем позволяет.


А вот русский - он же великий и могучий, положение обязывает валять и ваять. То есть, валяют-то недобросовестные переводчики, которые языкознание в институте плохо учили, а историю языка вообще проспали. Или (о ужас!) о таких вещах и ваааще не слыхали. Вот и имеем мы сомнительное удовольствие лицезреть приколы, о которых любезно написали авторы предыдущих посланий.

Понятно, что не все люди в оригинале читать могут, и даже если бы оставили все эльфийские, адунаикские и орочьи слова в русских текстах латиницей - и это не спасло бы, тоже не выход. Хотя мне лично, имхо, это понравилось бы. А то от прочтения по-русски некоторых имен и названий просто коробит. Но это, увы, издержки. Хотя при всех там издержках, ИМХО, добросовестный переводчик должен, как минимум, знать, ЧТО обозначают транскрибируемые им по-русски слова. И в какой форме оные стоят в данный момент. И на каком языке в данный момент разговаривают персонажи. Ну или там участники фэндомского обсуждения. И действовать по законам того языка, сохраняя ВНИМАТЕЛЬНОЕ и УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к оригиналу. (Кстати, всю вышесказанную мою речь могу повторить и по поводу английских заимствований в русском языке - тоже коряво все делается. Ну, это можно хоть Задорнова даже послушать).
Ах да, самое ужасное - это когда недобросовестные переводчики даже не отличают, где английские слова, а где эльфийские. Вот это уж ...

Кстати, еще маааленькое замечание насчет высокого штиля у эльфов. Их мир и обычаи, скажем так, условно средневековые, верно? Но ведь если принять вашу точку зрения, что эльфы иначе, как высоким штилем, общаться и не умели - значит признать также и то, что, вы, господа, всерьез считаете, что, например, при дворах русских князей все говорили, как в "Слове о полку Игореве". А при Артуре изъяснялись так, как нам это Мэлори пишет. Или, возьмем еще древнее, древние греки, скажете, поголовно гекзаметром общались?....
Да вы ЧО?!

Штиль высоко-литературный и даже невысоко-, но все-таки литературный версус стиль повседневно-разговорный имелись всегда и во всех языках маль-мальски цивилизованных народов. И если к нам дошли в основном образчики высоко-литературной эльфийской речи, так это еще не значит, что (см. выше).

Вон в ВК Леголас вполне адекватно прочей компании изъясняется. Как и эльфы, патрулирующие Лориен.
А вспомните-ка, как общаются два втихомолку выпивающих эльфийских стражника в "Хоббите"?
И у всеми нами уважаемой Элхе эльфы разговаривают вполне нормально даже между собой. Не могу это не отметить, с чувством тайной благодарности за эльфов.
А уж что у них мата и сленга не было - так уж звиняйте, не все всегда бывает, как нам того хотца.

Вывод: язык, место и время действия - вот что имеет значение. А также источник. Do I make myself clear enough, ladies and gentlemen?

Так точно, сэр! То есть, мэм! Решили погонять новобранца? Только разрешите спросить: под "Данными конкретным обстоятельствами"  Вы что подразумеваете? Наш разговор? А то что-то не совсем таки ясно...
Всё-всё, падаю и отжимаюсь!

Ррраз! "Майа" и "Вала" я лично стану склонять только по правилам языка Квенья. Дабы не возникли смешные ассоциации с русскими женскими именами Майя и Валя.
Ед.ч. Майа, Вала. Мн. ч. Майар, Валар. Неизменно во всех падежах. Примеры (вольные): "Саурон изначально был Майа, но со временем стал сильно отличаться от всех прочих Майар"; "Мелькора называли Черным Вала"; "Эльфы были под покровительством Валар".

Дввва! "Нолдор" и "Синдар" - аналогично. "Синдар", кстати, словцо-то квенийское, они сами себя называли просто Edhil (эльфы, мн.ч. от синд. Edhel). Единственное число - Нолдо, Синда. Кстати, это дело по правилам еще и с большой буквы должно писаться. Не верите - Профессора почитайте. И не склоняется: "Синдар пришлось смириться с тем, что Нолдор поселятся в Белерианде", "Лутиэнь по матери была Айну, по отцу - Синда".

Трррри! Кстати, о женском роде. Тут, мне [i]лично[/i] кажется (могу ошибаться, конечно), допустимо двоякое написание. Да, конечно, если строго, то да: Валиэ, Айниэ (а вот Майэ уже не проходит как-то), Нолде, Синдэ.  Но всегда ли? Вот у Толкина что-то постоянно идет Maya Melian, и никак иначе. Поэтому вполне допустимо и в ж.р. говорить Айну Варда, Вала Эсте (тоже у Профессора так написано) и даже "Галадриэль не была чистокровной Нолдо".

Чччетыррре! А вот производные от этих слов вполне склоняться могут по правилам русского : "Нолдорские принцы", "Синдарские обычаи", "Валарские законы". Хотя все равно как-то неуклюже выходит, это в устной речи можно, а уж в письменной все же лучше: "Принцы Нолдор", "Обычаи Синдар/Элдар", "Законы Валар".

Ппппять! "Сильмарил" есть опять же ед.ч. в Квенья (кстати, и она, родимая, не склоняется!). И тоже пишется с большой буквы, т.к. есть имя собственное. Да, собственно, их же всего три было, неповторимых, как мы помним. Ед. ч. Silmaril, мн.ч. Silmarilli. Но вот здесь нам сам Професор дал фору и послабление, употребляя [i]passim [i] англицизированную форму Silmarils. Почему он так сделал - не мне судить. И тут, значит, мы смело можеи по-руски говорить "Сильмариллы", "сказание о Сильмариллах", "Тингол послал Берена за Сильмарилом".
Тем более, что квенийские флексии так напоминают русские.

Шшшшесть! "Назгул" - это из т.н. Black Speech, языка Мордора. Тоже язык, и тоже правила определенные имеет. В нем я не сильна, может, тут другие больше помогут. Знаю точно: складывается из слов nazg  "кольцо" и gul "призрак" (там над u еще крышечка такая домиком для долготы, сиркумфлекс называется, не знаю, как тут ее сделать). И не менее точно знаю, что в этой самой Черной Речи как в ед.ч. Nazgul, так и во мн.ч. Nazgul. И опять же с большой буквы, ибо есть имя собственное для весьма узкого круга личностей.  По-русски же большая буква тоже обязательна, а вот склонять можно и посвободнее, так как прекрасно укладывается в правила склонения существительных мужескаго рода.

Ухх! Ну вот, по мере сил, постаралась объяснить насчет русского. Если надо насчет английского, обращайтесь, всегда пожалуйста!
Спасибо за тренировку, сэнсэй!

Ой, ну что Вы, ну не надо меня, пожалуйста, хвалить!
Вы и так знаете, как я Вас безмерно уважаю. Вы мне лучше напишите, как договаривались, ладно?

(пожимая плечами) А что "Элхэ"? Хатуль в соседнем треде очень аргументированно высказался, во-первых. А во-вторых, я, вроде, не мешаю никому говорить "о назгулах". Но сама "Назгул" буду употреблять как неизменяемое.

Панча, а это сугубо Ваше личное дело. правил никаких на этот счет нет; мне, конечно, приятнее, когда в Eldar между "л" и "д" не лепят мягкий знак и когда говорят "о Нолдор" и "о Назгул", но иных варантов запретть я, ясное дело, не могу.

Да нет, не в ассоциациях дело, а в том, что в [ld], записываемом одной тэнгвой, [l] не смягчается даже после [i] и [е].