Товарищи лингвисты!
Я отчаялась разобраться самостоятельно, - может быть, вы мне поможете?
1.
Как в русской традиции изменяется слово "Вала" (ед.ч.)? По первому склонению (эту точку зрения поддерживает А.Л. Баркова в статье "Опыт унификации передачи орфографии и грамматики эльфийских языков средствами русского языка") или не склоняется вовсе?
Статья г-жи Барковой, конечно, очень интересна как попытка кодифицировать использование толкиновских заимствований в русских текстах, но содержит массу гипотез и предложений, с которыми я согласиться не могу. В частности, если мы принимаем изменение существительного "Вала" по 1-ому склонению ("узрел Валу Манвэ", прим. А. Б.), то так же у нас должно изменяться, например, слово "Эльда", "Синда" и пр., что, на мой взгляд, противоречит сложившейся традиции и почти не используется (ср. *"узрел Синду Даэрона/Эльду Майтимо/Майю Мелиан").
С другой стороны, существует масса примеров типа "Майа отскочил, недоверчиво глядя на Валу" (с) ПКА.
Как полагаете, следует быть в данном конкретном случае? Положиться на традиционный принцип и изменять по падежам исключительно "Вала", а всех остальных признать несклоняемыми?
2. Откройте же мне, наконец, глаза, как следует образовывать ж.р. и.п. от "Нолдо" и "Эльда". Нолдэ или нолдиэ? Я понимаю, что надо в словаре смотреть, но вдруг кто-то точно знает, помнит и сразу скажет... Заранее спасибо.


upd Забавная подробность. Слово "майа" у носителей русского языка, оказывается, вовсю коррелирует со схемой "к 1-му скл. относятся слова преимущественно ж.р.". Гугль выдает вагон результатов типа
"Мелиан - так звали Майю, служившую Ване и Эсте"
"Возможно, герб призван отразить саму природу Майи Мэлиан"
"Благодаря своей покровительнице, майе Мелиан, синдар стали самыми прекрасными в Средиземье "
так что (особенно когда "Майя" пишется с заглавной буквы) создается впечатление, что идет речь о некоей даме с русским именем Майя и не то английской, не то немецкой фамилией))
...зато, если речь идет о Сауроне, Эонвэ и проч., все однозначно используют "Майя" как несклоняемое:
"Повесть Великого Темного Майя"
"Будучи Майя, Саурон мог знать Валарин"
Причем это никак не коррелирует с компетентностью автора текста: так, "см. пример майи Мелиан, п.0.7" и "Толкиен именует Мелиан «майей»" и одновременно "мы знаем функции и Валы Ульмо, и его старшего майа Оссэ"  - в одной и той же статье Могултая "Классификация айнур и происхождение Унголиант".

Я - не лингвист.
Но единого мнения на сей счет, на сколько я знаю, так и не выработано.
Со своей дилетантской точки зрения я не вижу смысла в том чтоб придумывать склонения.

А носители русского языка как только не употребляю слово майа... А уж что некоторые носители творят с словом нолдо это вообще не поддается описанию. Причем с уверенным видом обосновывают творимое адаптацией к русскому языку.

Могултай же вроде не лингвист и его работа преследует совершенно другие цели. Так что не удивительна некоторая чересполосица.

Jeffrey Hawk записан в 02/28/09 :: 3:49pm:

Я - не лингвист. Но единого мнения на сей счет, на сколько я знаю, так и не выработано. Со своей дилетантской точки зрения я не вижу смысла в том чтоб придумывать склонения..

Cпасибо большое за ответ. Ага, мне тоже уже начало казаться, что склонения - от лукавого. Ибо лингвистический монстр получается: слово, которое в ед. ч. склоняется так же, как "староста", образует множественное число по толкиновской модели (валар) и склоняться перестает (т.к. варианты типа "валаров" мы отметаем сразу же).


Jeffrey Hawk записан в 02/28/09 :: 3:49pm:

А уж что некоторые носители творят с словом нолдо это вообще не поддается описанию. Причем с уверенным видом обосновывают творимое адаптацией к русскому языку. Могултай же вроде не лингвист и его работа преследует совершенно другие цели. Так что не удивительна некоторая чересполосица.

Боже правый, а что можно сотворить со словом "нолдо"? Или Вы имеете в виду формы из серии "нольдорцы", они же "нолдоряне"? ;) О, как я их люблю...
Что касается Могултая - конечно, я понимаю, что другие. Даже в мыслях не было упрекать его в неграмотности. Меня именно сложившаяся традиция употребления этих слов интересует.

А про статью госпожи Барковой где-то было, я помню, приличное время назад. В перепалке с господином Олмером: он на эту статью ссылался как на мнение непреложного авторитета. Сайчас поищу...

Upd. О, так вот же! - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1207211533/0#0
Там как раз этот вопрос рассматривался всячески.

Элхэ Ниэннах записан в 03/02/09 :: 1:01pm:

А про статью госпожи Барковой где-то было, я помню, приличное время назад. В перепалке с господином Олмером: он на эту статью ссылался как на мнение непреложного авторитета. Сайчас поищу... Upd. О, так вот же! - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1207211533/0#0 Там как раз этот вопрос рассматривался всячески.

Спасибо!
*ушла читать*

Всегда пожалуйста. Где-то еще об этом было, но я не соображу уже. :-/

Элхэ Ниэннах записан в 03/02/09 :: 2:02pm:

Всегда пожалуйста. Где-то еще об этом было, но я не соображу уже. :-/

Полуоффтопом.
В этой самой статье Альвдис имеется кошмарная ошибка чисто фактического свойства. Вот пишет человек (предлагает, в качестве модели для унификации):

Цитировать:

В единственном числе слова Айну, нолдо используются как звательная форма, то есть при обращении ("Зачем явился ты, нолдо?"). Звательная форма как чистая основа без окончания ("Мам, послушай!") широко представленная в современной русской разговорной речи, так что никакой архаизации в данном случае нет.

Так это две большие разницы - звательный архаический и т.н. новый звательный. В архаическом варианте у звательного падежа имеется собственное окончание, и слово "мама" в этой форме будет выглядеть как "мамо" (ср. "жено", "сестро","старинушко" и так далее). И таки да, это, если используется в современной речи, - та ещё  архаизация и высокий штиль. Выше Эйфелевой башни.  Зачем явился ты, нолдо.
А вот неархаичные формы без окончания  Мам/пап/Петь суть формы нового звательного. Маркирующего как раз предельно разговорный стиль и ситуацию неформального общения. "Мам, послушай" "Вась, не нуди" "Пап, я скоро".
Представила себе коммуникативный акт, в котором форма айну употребляется как аналог нового звательного. И коммуникантов.
Ажно заколдобилась.
...и все равно не смешно. Потому что, как учат мудрые на Грамоте. Ру,
формы нового звательного образуются при помощи нулевой флексии

Цитировать:

от имен существительных мужского и женского рода лексико-семантической группы терминов родства и личных имен на -а // -я в им. п.

То есть никак - даже при всей моей личной любви к приему "а давайте заменим эпический стиль на разговорный и возрадуемся" - слово айну в форму звательного не преобразуется. Жаль, конечно...
... но мораль сей басни, как по мне, такова. "Говорить об Арде" по-русски - начинание, может, и достойное. Но ежели какому лингвисту хочется делать это по правилам, то не лучше ли описать существующее словоупотребление, а не придумывать модели из головы? Да ещё не уяснив предварительно разницы между архаическими и новыми формами??

Ну, увы, господин Олмер нас тогда покинул, так и не просветив в должной мере. А как интересно начал!..

Gvendolen записан в 03/04/09 :: 2:00pm:

Представила себе коммуникативный акт, в котором форма айну употребляется как аналог нового звательного. И коммуникантов. Ажно заколдобилась.

Хм... само по себе представить себе жителей Арты (по крайней мере тех, которые в принципе могут употреблять слова "вала", "майа" и т.д. в своей речи), использующих разговорный стиль, довольно трудно. А уж чтоб кто-то разговорно-звательно обращался к айнурам - эт разве что Эру...  :o

Lirulin записан в 03/06/09 :: 9:37am:

Хм... само по себе представить себе жителей Арты (по крайней мере тех, которые в принципе могут употреблять слова "вала", "майа" и т.д. в своей речи), использующих разговорный стиль, довольно трудно. А уж чтоб кто-то разговорно-звательно обращался к айнурам - эт разве что Эру...  :o

*Gvendolen глубоко и тяжело задумывается*
*Gvendolen с ужасом понимает, что ей всегда было в крайности странно общефэндомское мнение о том, что эльфы, например, выражали свои мысли исключительно высоким штилем и разговорного модуса у них не существовало в принципе*
*Gvendolen искренне полагает, что само это представление есть побочный эффект традиции "внутреннего авторства"*
*Gvendolen затыкается*
Но это, разумеется, не отменяет моего мнения о том, что "айну" и "нолдо" как формы звательного падежа - это не то чтобы хорошая идея.

Gvendolen записан в 03/06/09 :: 1:16pm:

*Gvendolen с ужасом понимает, что ей всегда было в крайности странно общефэндомское мнение о том, что эльфы, например, выражали свои мысли исключительно высоким штилем и разговорного модуса у них не существовало в принципе*

Не знаю, как общефэндомское мнение, но судя по тому, как они изъясняются у Профессора, выходит что либо их воспитание в принципе не подразумевает использования стиля ниже нейтрального, либо они тщательно скрывают свои "вредные привычки".
Хотя... мне бы уже тоже заткнуться и не спорить..=( потому что скорее всего неправ как раз я в данном случае
Кстати, формы типа "валары" и "айнуры" - это по сути то же, что "джинсы", "чипсы" - дважды множественное число. Точнее множественное дважды выраженное. Хотя некоторые по-моему просто думают, что окончание -р в словах "валар", "майар", "айнур" - это часть корня слова. А окончание там нулевое.

Цитировать:

Не знаю, как общефэндомское мнение, но судя по тому, как они изъясняются у Профессора, выходит что либо их воспитание в принципе не подразумевает использования стиля ниже нейтрального, либо они тщательно скрывают свои "вредные привычки".

У Профессора они изъясняются так, как внутренний автор написал ;) внутри вверенного ему, внутреннему автору, дискурса) Том Бомбадил, например, ещё как разговорным стилем пользовался, - и ничего... А ведь не то чтобы жалок, мелок и необразован.
Но это поросшая густым имхом моя точка зрения.

Цитировать:

Кстати, формы типа "валары" и "айнуры" - это по сути то же, что "джинсы", "чипсы" - дважды множественное число.

Конечно.

upd
Я, наверное, ещё добавлю к своему имху. Чтобы был погуще.
Вот когда Пушкин написал, что зима, и что крестьянин, торжествуя, на дровнях обновляет путь, а его лошадка, снег почуя, плетется рысью как-нибудь, очень многим гражданам это показалось нестерпимой вульгарщиной. Не потому, что они не употребляли слов "лошадка" и "дровни". И не потому, что образованному читателю было непонятно, о чем идет речь.
А потому что до того, как Пушкин это написал, предполагалось, что таких слов в стихи не вставляют. Для стихов - своя лексика, для повседневной жизни - своя. Так это девятнадцатый век был.
Вот и у птичек с бабочками мудрых то же самое, по-моему. Летопись/хроника/плач/легенда - это жанры такие. В которых не бывает "лошадок", "как-нибудь" и "Шишков, прости - не знаю, как перевести". Внутренний автор соблюдает жанровый канон, только и всего.

Маленьким оффтопом.

Слушайте народ. Понятно что квенты пишутся "штилем высоким". На то они и квенты. Но откуда, скажите мне уважаемые старожилы ролевого движения (Да - да, я на Вас Хозяюшка намекаю), откуда взялась болезнь употребления "штиля высокого" в разговорной речи. А именно на игрушках.
Просто каждый раз когда я вижу очередного "Феанаро" пытающегося хоть как-то энтот "штиль" изобразить...

(в недоумении) А чё я? Чё я-то сразу? Я эльфа отродясь не играла, я все людём больше. Ну, чародейку один раз играла, которая Ниненнифер. Про легендарную "жабу бурую, заостренную" - это высокий штиль или нет?..

И-к :o Ч-чего-ч-чего. К-какую жабу :o

(оффтопично) Бурую. Заостренную. Заклинание такое было. В целом, как и все заклинания на первом "Ведьмаке", вполне высоким штилем. Заклинание превращения. "В безобразную, мордой темную жабу бурую, заостренную".

А что-то в этом есть... ::)

:'( З-заостренную-то за что. Эт-то её ножиком, как карандаш... :o

А если серьёзно, откудова он все-таки пошёл - этот "штиль высокий". Не слышали?

Цитировать:

"В безобразную, мордой темную жабу бурую, заостренную"

Ааа! Это шедевр...


Цитировать:

это высокий штиль или нет?..

Полагаю, что - нет, не высокий. Здесь используется разговорное слово "морда". И вообще.
Я так понимаю, что истинно дивное переложение будет
"В безобразную жабу, чей темный лик острию подобен" ;D

...но я-то, когда об общефэндомском представлении говорила, немножко не игры имела в виду (за отсутствием опыта). Хотя, полагаю, что "Феанары", пытающиеся использовать высокий штиль в повседневной жизни, ориентируются именно на эту самую идею: коли персонаж "высок", то и разговаривать он должен как помесь Милона со Стародумом и никак иначе...

Уважаемая Gvendolen, я спросил потому что..
Эммм..
Ну вобщем, чувство у меня такое что все "ноги валарсов и майарсов" именно оттуда и растут.
Но, однако, подождём подтверждения догадки... ;)
(Если оно конечно будет)

(разводя руками) Не знаю я. Видимо, как Гвендолен говорит, так оно и есть: если уж это Высокий Эльф, то и говорить он должен Высоким Штилем.

Как я уже говорил, есть ИМХА насчет "штиля высокого" и "переводов неграмотных", но поскольку самый авторитетный (за исключением может быт Хатуля) ИМХУ не подтвердил (впрочем и не опроверг), ИМХА остаётся ИМХОЙ :-[

Gvendolen записан в 03/06/09 :: 4:11pm:

Хотя, полагаю, что "Феанары", пытающиеся использовать высокий штиль в повседневной жизни, ориентируются именно на эту самую идею: коли персонаж "высок", то и разговаривать он должен как помесь Милона со Стародумом и никак иначе...

Я вообще-то немного не об этом говорил. Просто форм типа "пап", "Петь" у них быть не могло... как и многих других особенностей нашего современного разговорного стиля.
А вот о проблеме, упомянутой давным давно, еще на прошлой странице

Цитировать:

которое в ед. ч. склоняется так же, как "староста", образует множественное число по толкиновской модели (валар) и склоняться перестает

пожалуй кое-что сказать можно. (мой дисер как раз одним боком затрагивает ассимиляцию заимствований в русском языке, потому пришлось начитаться и запомнить) Лингвистический монстр сей возник видимо от того, что
а) слова заимствованные в определенных кругах употребляются часто, а соответственно стремятся быть более удобоупотребимыми.
б) а их несколько непривычная форма (окончания на -а в ед.ч. у слов "вала" и "майа", -у в слове "айну", да еще форма множественного чиисла на -р...) не позволяет адекватно втиснуть их в рамки русских склонений. (то же самое происходит со словами типа "пальто", "какао", "кенгуру"). Потому где есть возможность - например, где окончание -а совпадает внешне с окончанием в нашем 1 скл., слово склоняется. А во множественном - никак. Либо через "удвренно-множественное". (слыхал я и такой вариант склонения) Кстати, слову "вала" может быть еще мешает нормально склоняться совпадение в  дат.падеже с именем Валя.
А единого варианта склонения понятно дело нет... во-первых, еще не так давно слова заимствовались, во-вторых, употребление преимущественно (ну или хотя бы наполовину) устное, нигде не фиксируется, не кодифицируется, филологами не изучается...

(бессовестно разводя оффтоп) Я ее нашла, кстати.

Силой гнева я заклинаю Огонь,
Беленой и ядом, дурман-травой,
Черной желчью и кровью, злою луной:
Закрутись волчком, юлой завертись
И, утратив обличье, переменись:
Скользкой шкурой оденься  и обратись
В безобразную, мордой темную
Жабу бурую, заостренную.

Такое возвышенное заклинание. Ужас.
Всё, я больше не буду с оффтопиками, честно-честно. Просто я думала, что "Жабу" тож потеряла, как стишки к артефактам для ХИ-93.

Цитировать:

Я вообще-то немного не об этом говорил. Просто форм типа "пап", "Петь" у них быть не могло... как и многих других особенностей нашего современного разговорного стиля.

Совершенно с Вами согласна. Поэтому и идея о г-жи Барковой о вокативах (да еще с объяснением "в русском есть "Петь" и "пап", поэтому звательный падеж - никакая не архаизация") показалась мне крайне странной.

Цитировать:

Лингвистический монстр сей возник видимо от того, что

Опять-таки соглашусь.

Цитировать:

употребление преимущественно (ну или хотя бы наполовину) устное, нигде не фиксируется, не кодифицируется, филологами не изучается...

*ворчливо* Ну вот и поизучали бы, филологи... Какая курсовая для второго-третьего курса, м-м-м... Если ещё народные этимологии взять (встречалось мне и такое)))
Ну вот филолог попытался изучить и даже кодифицировать (это я про статью Альвдис). ;D
А я именно что спрашивала об ИМХах. Кому как кажется, как больше нравится и почему.

2 Элхэ:

Цитировать:

Такое возвышенное заклинание. Ужас.   Всё, я больше не буду с оффтопиками, честно-честно.

Ради такого - не жалко никаких оффтопиков. Народ должен знать свои шедевры!

Gvendolen записан в 03/07/09 :: 1:47pm:

*ворчливо* Ну вот и поизучали бы, филологи... Какая курсовая для второго-третьего курса, м-м-м... Если ещё народные этимологии взять (встречалось мне и такое)))

Вот дисер допишу - и возьмусь за заимствования из эльфийского;) Правда придется пару лет подождать.  :-[

Имхов? СиЗ-ая версия (суммирование авторства Дайниэль):

Изначально в Твердыне:
Вала-Валиэ-Валар/(Валиэр - только для много женщин)
майа-майэ-майар/(майэр только для много женщин)
м.р. -а
ж.р. -э
м.ч. -ар (-эр)

с появлением в Удуне квэнди, возможно, произошло заимствование
и  к м.р. добавилось окончание -о (нолдо-нолдэ-нолдор/(нолд(и)эр - только для много женщин))
ж.р. так и остался
а в м.ч. - добавилось -и.  (квэндо-квэндэ-квенди/квенд(и)эр - только для много женщин)
___

По айнур разборок не было, но по аналогии взяли бы что красивше звучит:

1) Айну-Айну-Айнур/Айнур - стихии пол вообще безразличен
или
2) по аналогии с "Вала"   Айну-Айниэ-Айнур/Айниэр

Главный критерий - благозвучие. Тут и окончания чужеродные вовсю заимствуются, если с ними звучит лучше. Поющие, что с них возьмешь.

записан в 03/07/09 :: 10:23pm:

2) по аналогии с "Вала"   Айну-Айниэ-Айнур/Айниэр

Где-то я видал форму ж.р. - айнэ. Но не помню, насколько был достоверен источник


записан в 03/07/09 :: 10:23pm:

Тут и окончания чужеродные вовсю заимствуются, если с ними звучит лучше.

Что довольно необычно с точки зрения лингвистики... хотя случаи бывали.

записан в 03/07/09 :: 10:23pm:

Имхов? СиЗ-ая версия (суммирование авторства Дайниэль): Изначально в Твердыне: Вала-Валиэ-Валар/(Валиэр - только для много женщин) майа-майэ-майар/(майэр только для много женщин) м.р. -а ж.р. -э м.ч. -ар (-эр) с появлением в Удуне квэнди, возможно, произошло заимствование и  к м.р. добавилось окончание -о (нолдо-нолдэ-нолдор/(нолд(и)эр - только для много женщин)) ж.р. так и остался а в м.ч. - добавилось -и.  (квэндо-квэндэ-квенди/квенд(и)эр - только для много женщин) ___ По айнур разборок не было, но по аналогии взяли бы что красивше звучит: 1) Айну-Айну-Айнур/Айнур - стихии пол вообще безразличен или 2) по аналогии с "Вала"   Айну-Айниэ-Айнур/Айниэр

Есть контакт. Спасибо, Pancha!
*вновь оффтопично* А какой чудесный топоним - Сизая Твердыня... И "сизые диалекты" - тоже здорово. *запихала на дно копилки*

О! Там http://nw.pp.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1035063783;start=0 уже целый _словарь_ накопился. И особая гордость Сайрона - казарменные выражения  ::)

Цитировать:

О! Там http://nw.pp.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1035063783;sta rt=0 уже целый _словарь_ накопился. И особая гордость Сайрона - казарменные выражения

Оно меня не пускает. Требует логиниться...
Смерть кадавра, неудовлетворенного лексически, от чрезмерного любопытства уже близка.

А кстати, о единственном и множественном числе. В целом, всё понятно: есть слова, для которых множественное число образуется с применением "родного" окончания (как в Валар, Тэлери или Нолдор); есть  те, для которых число образуется с применением английского окончания -s (хоббиты, орки, тролли); есть неизменяемые (Назгул). А есть единственный, кажется, случай, когда множественное число образуется и так, и эдак. Потому что от Silmaril оно и Silmarilli, и Silmarils. О какое вспомнила!

Цитировать:

А кстати, о единственном и множественном числе. В целом, всё понятно: есть слова, для которых множественное число образуется с применением "родного" окончания (как в Валар, Тэлери или Нолдор); есть  те, для которых число образуется с применением английского окончания -s (хоббиты, орки, тролли); есть неизменяемые (Назгул). А есть единственный, кажется, случай, когда множественное число образуется и так, и эдак. Потому что от Silmaril оно и Silmarilli, и Silmarils. О какое вспомнила!

О да.
В английском та же штука, как я понимаю, и с Palantiri/Palantirs, но в русских переводах я что-то "Палантири" не встречала.

upd
C какого-то непонятно чего я решила проверить, как работает в русских переводах слово elendil (которое нарицательное). Как и предполагалось, в подавляющем большинстве случаев используется нормальная калька слова elf-friend, но одна из ссылок повергла меня в экстатический восторг: http://lib.udm.ru/lib/MPECHKIN/infinite/hereneln.txt
На страх врагам, как говорится.



Цитировать:

Зло посеяло свои семена в наших душах, и теперь ждет, когда мы сами уничтожим себя и свой мир. Но я не хочу читать проповеди - это неблагодарное и неинтересное мне занятие. Я зову к работе. Я призываю всех. Животворный ветер с Запада растапливает снега и заставляет распускаться листья еще сейчас. Воды Моря до сих пор отмоют любого, и воздуха еще пока хватает на всех.     Задача нашего общества абсолютно исключает саму мысль о преследовании личной или частной выгоды, набора очков и повышении чьего-либо престижа. Задача общества - спасение Арды. Благородство и великодушие важнее и нужнее прочих достоинств и преимуществ, талантов, мудрости и прочего, ибо где есть они, остальное приложится, а где их нет, не будет пользы ни от чего другого.     Что же делать? Переделывать себя и других; искать пути на Запад. Обратиться душой к Западу. Принять, что истинной помощи можно ждать лишь оттуда. Искать связи с эльфами, еще живущими среди нас, чтобы помочь им и почерпнуть от них их достоинств. И помогать своими познаниями и приобретенными душевными качествами всем, кто будет в этом нуждаться.

В этом феерическом тексте как раз и употребляется слово "элендилы" - множ., нариц.

Совсем оффтоп, но - о, тьма... Это кто ж такое написал-то? Нет, не "элендилы", шут с ними... но сам текст. Вот уж точно, на страх врагам...

Цитировать:

Что же делать? Переделывать себя и других; искать пути на Запад.

Ага... а всех, кто не поддастся переделыванию - сами знаете, что...  :( на Запад, к Намо...

Ииинтереееесно расссуждаете, господа. Только вот мне кажется, что тема-то не стОит таких долгих обсуждений. Может быть, все-таки необходимо определиться, на каком языке мы в каждый данный отдельный момент разговариваем? И соответственно этому пользоваться флексиями. 

Понятно, что, например, Ainur, Valar, Feanarioni, Palantiri используют типичные флексии языка Квенья. Который был нам впервые объяснен, однако, по-английски, и заимствования из него фигурировали в английских текстах (у Профессора, само собой). И там, в этих текстах слова эти для удобства часто заменялись на кальки: the Holy Ones, the Powers (of Arda), the Sons of Feanor, the Seeing Stones.
Что-то не припомню у Профессора форм типа Valars и Palаntirs. Даже у хоббитов в ихней разговорной речи. Поправьте, если не права, но с четким указанием местоположения.

Действительно, как указала многоуважаемая Хозяйка, есть только один подобный случай  - и это равное использование квенийской формы мн. ч. Silmarilli  и английской мн. ч. Silmarils. Только, помнится, Silmarilli были вначале, грубо говоря, когда дело еще в Валиноре было. А с приходом в смертные земли как-то плавно перешли в англицизированное Silmarils. Может, именно в этом и логика?.. :-?

А уж если англоязычный фэндом начинает валять кто во что горазд и англицизировать квенийские формы - ну что же, их дело, хай балакают, как говорится. Не всем же лингвистами родиться.  :P Хотя, смею напомнить, в английском форма мн. ч. образуется далеко не только с помощью буквы S. Есть, к примеру, внутренняя флексия типа goose - geese, mouse - mice. Архаичная форма, однако ж жива по сей день.  А уж заимствованные слова в английском языке очень часто СОХРАНЯЮТ форму мн. ч. языка, откуда пришли. Пример: Phenomenon - phenomena,alumnus - alumni.  А иногда флексия нулевая: samurai (один)- the samurai (много). Да, это, конечно, не мешает не совсем объяснимым образом присобачивать окончание  s  к другим заимствованиям: geisha - the geishas.  Но я это все к тому, что английский в целом к любым заимстованиям более толерантен, чем русский и не стремится НАСТОЛЬКО перекроить их под себя. Я лично вообще для изучения языков Арды желающим настоятельно рекомендую именно английские комментарии - легче все в голове уложится. Если, конечно, уровень владения инглишем позволяет. ;)


А вот русский - он же великий и могучий, положение обязывает валять и ваять. То есть, валяют-то недобросовестные переводчики, которые языкознание в институте плохо учили, а историю языка вообще проспали. Или (о ужас!) о таких вещах и ваааще не слыхали. Вот и имеем мы сомнительное удовольствие лицезреть приколы, о которых любезно написали авторы предыдущих посланий.

Понятно, что не все люди в оригинале читать могут, и даже если бы оставили все эльфийские, адунаикские и орочьи слова в русских текстах латиницей - и это не спасло бы, тоже не выход. Хотя мне лично, имхо, это понравилось бы. А то от прочтения по-русски некоторых имен и названий просто коробит. Но это, увы, издержки. Хотя при всех там издержках, ИМХО, добросовестный переводчик должен, как минимум, знать, ЧТО обозначают транскрибируемые им по-русски слова. И в какой форме оные стоят в данный момент. И на каком языке в данный момент разговаривают персонажи. Ну или там участники фэндомского обсуждения. И действовать по законам того языка, сохраняя ВНИМАТЕЛЬНОЕ и УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к оригиналу. (Кстати, всю вышесказанную мою речь могу повторить и по поводу английских заимствований в русском языке - тоже коряво все делается. Ну, это можно хоть Задорнова даже послушать).
Ах да, самое ужасное - это когда недобросовестные переводчики даже не отличают, где английские слова, а где эльфийские. Вот это уж ... :o

;)Кстати, еще маааленькое замечание насчет высокого штиля у эльфов. Их мир и обычаи, скажем так, условно средневековые, верно? Но ведь если принять вашу точку зрения, что эльфы иначе, как высоким штилем, общаться и не умели - значит признать также и то, что, вы, господа, всерьез считаете, что, например, при дворах русских князей все говорили, как в "Слове о полку Игореве". А при Артуре изъяснялись так, как нам это Мэлори пишет. Или, возьмем еще древнее, древние греки, скажете, поголовно гекзаметром общались?....
Да вы ЧО?! ;D

Штиль высоко-литературный и даже невысоко-, но все-таки литературный версус стиль повседневно-разговорный имелись всегда и во всех языках маль-мальски цивилизованных народов. И если к нам дошли в основном образчики высоко-литературной эльфийской речи, так это еще не значит, что (см. выше).

Вон в ВК Леголас вполне адекватно прочей компании изъясняется. Как и эльфы, патрулирующие Лориен.
А вспомните-ка, как общаются два втихомолку выпивающих эльфийских стражника в "Хоббите"?
И у всеми нами уважаемой Элхе эльфы разговаривают вполне нормально даже между собой. Не могу это не отметить, с чувством тайной благодарности за эльфов. :)
А уж что у них мата и сленга не было - так уж звиняйте, не все всегда бывает, как нам того хотца. :P

Вывод: язык, место и время действия - вот что имеет значение. А также источник. Do I make myself clear enough, ladies and gentlemen?

А поконкретнее, на примерах, можно?
Как _лично Вы_ будете склонять "майа" и "Вала"? А также "нолдор", "сильмарил", "назгул"?
В зависимости от языка (на котором рассказ, так я понимаю), места и времени. Опишите условия - и что у Вас в данном конкретном сочетании обстоятельств с тестовыми словами получается. Задача ясна?

Так точно, сэр! То есть, мэм! Решили погонять новобранца? Только разрешите спросить: под "Данными конкретным обстоятельствами"  Вы что подразумеваете? Наш разговор? А то что-то не совсем таки ясно...
Всё-всё, падаю и отжимаюсь! ;)

Ррраз! "Майа" и "Вала" я лично стану склонять только по правилам языка Квенья. Дабы не возникли смешные ассоциации с русскими женскими именами Майя и Валя.
Ед.ч. Майа, Вала. Мн. ч. Майар, Валар. Неизменно во всех падежах. Примеры (вольные): "Саурон изначально был Майа, но со временем стал сильно отличаться от всех прочих Майар"; "Мелькора называли Черным Вала"; "Эльфы были под покровительством Валар".

Дввва! "Нолдор" и "Синдар" - аналогично. "Синдар", кстати, словцо-то квенийское, они сами себя называли просто Edhil (эльфы, мн.ч. от синд. Edhel). Единственное число - Нолдо, Синда. Кстати, это дело по правилам еще и с большой буквы должно писаться. Не верите - Профессора почитайте. И не склоняется: "Синдар пришлось смириться с тем, что Нолдор поселятся в Белерианде", "Лутиэнь по матери была Айну, по отцу - Синда".

Трррри! Кстати, о женском роде. Тут, мне [i]лично[/i] кажется (могу ошибаться, конечно), допустимо двоякое написание. Да, конечно, если строго, то да: Валиэ, Айниэ (а вот Майэ уже не проходит как-то), Нолде, Синдэ.  Но всегда ли? Вот у Толкина что-то постоянно идет Maya Melian, и никак иначе. Поэтому вполне допустимо и в ж.р. говорить Айну Варда, Вала Эсте (тоже у Профессора так написано) и даже "Галадриэль не была чистокровной Нолдо".

Чччетыррре! А вот производные от этих слов вполне склоняться могут по правилам русского : "Нолдорские принцы", "Синдарские обычаи", "Валарские законы". Хотя все равно как-то неуклюже выходит, это в устной речи можно, а уж в письменной все же лучше: "Принцы Нолдор", "Обычаи Синдар/Элдар", "Законы Валар".

Ппппять! "Сильмарил" есть опять же ед.ч. в Квенья (кстати, и она, родимая, не склоняется!). И тоже пишется с большой буквы, т.к. есть имя собственное. Да, собственно, их же всего три было, неповторимых, как мы помним. Ед. ч. Silmaril, мн.ч. Silmarilli. Но вот здесь нам сам Професор дал фору и послабление, употребляя [i]passim [i] англицизированную форму Silmarils. Почему он так сделал - не мне судить. И тут, значит, мы смело можеи по-руски говорить "Сильмариллы", "сказание о Сильмариллах", "Тингол послал Берена за Сильмарилом".
Тем более, что квенийские флексии так напоминают русские.

Шшшшесть! "Назгул" - это из т.н. Black Speech, языка Мордора. Тоже язык, и тоже правила определенные имеет. В нем я не сильна, может, тут другие больше помогут. Знаю точно: складывается из слов nazg  "кольцо" и gul "призрак" (там над u еще крышечка такая домиком для долготы, сиркумфлекс называется, не знаю, как тут ее сделать). И не менее точно знаю, что в этой самой Черной Речи как в ед.ч. Nazgul, так и во мн.ч. Nazgul. И опять же с большой буквы, ибо есть имя собственное для весьма узкого круга личностей.  По-русски же большая буква тоже обязательна, а вот склонять можно и посвободнее, так как прекрасно укладывается в правила склонения существительных мужескаго рода.

Ухх! Ну вот, по мере сил, постаралась объяснить насчет русского. Если надо насчет английского, обращайтесь, всегда пожалуйста! :)
Спасибо за тренировку, сэнсэй! ;)

Инголвен, Вы - чудо! :)

Ой, ну что Вы, ну не надо меня, пожалуйста, хвалить! :-[
Вы и так знаете, как я Вас безмерно уважаю. Вы мне лучше напишите, как договаривались, ладно?

*пучеглазый смайлик* То есть, как "какие обстоятельства"?  В одном же предложении техзадание, что тут могло быть непонятного: "опишите условия (эксперимента) - проведите тест (в описанных условиях)".

*посмотрев результаты* Почти все совпадает с тем, что тут ранее приводилось за образцы... Кроме "майэ". Но лично мне так очень звучит. Ударение потому что на _первый_ слог.  (Ага, как в не самом русском имени Майя. Валя, Аня...) "Законы Нолдор", ум-гу, так намного солидней... Сильмариллы, ага, с двойной "л", а то бывают разногласия... Большие буквы - существенное уточнение, системней бы изложить... И по-Вашему, можно говорить "о Назгулах"? Элхэ, Вы заметили?

Зачот! ;D

П.С. Кстати, об ударениях. Это же тоже камень преткновения неслабый. Конкретно в применении к Айниэ, Валиэ. Вот если майэ - она майэ. И Айниэ, Валиэ, напротив. (Так что на внутреннем ухе никаких Валь и Ань не ассоциируется ни разу.) Ну, лично у меня исторически сложилось. По аналогии с Гаянэ, что ли. Может, не по правилам?.. Ага. И нолдэ туда же.

(пожимая плечами) А что "Элхэ"? Хатуль в соседнем треде очень аргументированно высказался, во-первых. А во-вторых, я, вроде, не мешаю никому говорить "о назгулах". Но сама "Назгул" буду употреблять как неизменяемое.

Но и не одобряете?.. Или это Эрин не одобрил... *провокационно* А "о нолдорах" - тоже можно говорить? Хатуль разрешил  ;)

Панча, а это сугубо Ваше личное дело. :) правил никаких на этот счет нет; мне, конечно, приятнее, когда в Eldar между "л" и "д" не лепят мягкий знак и когда говорят "о Нолдор" и "о Назгул", но иных варантов запретть я, ясное дело, не могу. :)

Эльдар. Чуть ли не Рязанов. Ну да, снова не те ассоциации :)

Да нет, не в ассоциациях дело, а в том, что в [ld], записываемом одной тэнгвой, [l] не смягчается даже после [i] и [е].

Опа. А знаете, чем меня сейчас побочно осенило? Это же будет "эльфийский акцент"! Они не смогут произнести "Гольдштейн", "Изольда" :)
Или я Америку открыла? И какие еще могут найтись такие "характерные" звукосочетания... *ушла думать*

PanchaDevi записан в 09/22/09 :: 10:48pm:

Но и не одобряете?.. Или это Эрин не одобрил...

О как! :) Щас у нас еще ежи будут толковать тонкости эльфийской лингвистики,  угу... ;)
  Я если чего лажаю - так исключительно сам. А ежели чего критикую - так разве что явные несоответствия духу Арды-мира, ну  или "исторические" ляпы. Такие что... ну, в общем, "это и ежу понятно". Да и то, надеюсь, мягко и тактично, мда... :-?

PanchaDevi записан в 09/22/09 :: 10:27pm:

* *посмотрев результаты* Почти все совпадает с тем, что тут ранее приводилось за образцы... Кроме "майэ". Но лично мне так очень звучит. Ударение потому что на _первый_ слог.  (Ага, как в не самом русском имени Майя. Валя, Аня...) "Законы Нолдор", ум-гу, так намного солидней... Сильмариллы, ага, с двойной "л", а то бывают разногласия... Большие буквы - существенное уточнение, системней бы изложить... И по-Вашему, можно говорить "о Назгулах"? Элхэ, Вы заметили? Зачот! ;D П.С. Кстати, об ударениях. Это же тоже камень преткновения неслабый. Конкретно в применении к Айниэ, Валиэ. Вот если майэ - она майэ. И Айниэ, Валиэ, напротив. (Так что на внутреннем ухе никаких Валь и Ань не ассоциируется ни разу.) Ну, лично у меня исторически сложилось. По аналогии с Гаянэ, что ли. Может, не по правилам?.. Ага. И нолдэ туда же.

За "зачот" благодарю! :) Я старалась!

А вот ехидное замечание, что все тут совпадает с тем, что уже раньше говорили... Думаете, списала? А почему Вы мне так сразу в собственных знаниях отказываете?
Совпадает, и хорошо, я рада. Я тут как раз и не пыталась Америку открывать, а излагала общеизвестные истины. И другие участники форума тоже с ними знакомы.

Насчет "Назгулов" версус мн.ч. "Назгул" - это упущение с моей стороны, недосказала. Надо было подробнее. Правильно, конечно, мн.ч. "Назгул" и по-русски. Я просто думала, что станет ясно уже из примера Черной Речи. Но существует речь устная и письменная. В устной Вам никто не мешает говорить, как вздумается, а вот в письменной - все-таки правильно "девять Назгул".

Насчет ударения - позвольте возразить. Не может быть ни в Квенья, ни в Синдарине ударений на последнем слоге.
Ну хотя бы потому, что изначально они моделировались Профессором по типу северных - финского и валлийского.
Там может быть только вторичное ударение в многосложных словах (в ангийском, кстати, то же самое).
А уж окончания рода как признаки формы, а не значения слова, выделяться ударением не могут никак!

Ingolwen, никакого ехидства (Я в таких случаях, обычно, пометки делаю, типа, начало ехидства, конец ехидства...). Простое сравнение результатов. Вы же в первом прогоне исходной реплике выражались очень общо, было неясно с чем конкретно согласны, как мыслеете... А так - наглядно видно, что в целом позиции совпадают.

Про ударение - спасибо, буду иметь. Возможно, у Вас также найдется обоснованная имха насчет окончаний: Нолдэ или Нолде, как правильней. Манвэ или Манве. Вот, Майа - окончание "а", чтобы с именем не путаться, это понятно. А "е" концевое? Или как с "карате" разберутся?

Эрин, ну что же Вы так неожиданно... Все. Молчу. *полагает руку на уста свои*

PanchaDevi записан в 09/23/09 :: 2:40am:

Эрин, ну что же Вы так неожиданно... Все. Молчу. *полагает руку на уста свои*

:-[ :-[ Так и знал: мало смайлов... ;) Надо было в два раза больше ставить... ;) :D

Оффтоп: Прошу прощения модераторов: я тут на работе, вдрызг простуженный, - посему и... резвюсь, ага... :) Постараюсь не очень увлекаться. :-[

Все равно мне теперь страшно упоминать понятливых ежиков всуе... (А какой же был  образ, всеобъемлющий! Сколько экспрессии!..) Ну, разве что, Вы, Эрин, официально разрешите :)

Ну понятливые, да. И тем не менее - лесные, дикие, ага... :-?

PanchaDevi записан в 09/23/09 :: 2:40am:

Про ударение - спасибо, буду иметь. Возможно, у Вас также найдется обоснованная имха насчет окончаний: Нолдэ или Нолде, как правильней. Манвэ или Манве. Вот, Майа - окончание "а", чтобы с именем не путаться, это понятно. А "е" концевое? Или как с "карате" разберутся?

Карате? ;) Мне почему-то сразу вспомнилась песня Тимура Шаова про всеобщее братство:

Я говорю: "Либерте, эгальте, фратерните!"
А мне говорят: "Варьете, декольте, карате!"
"Робеспьер, - говорят, - начал с братства,
а пришел к гильотине".

Как видите, там масса искомых примеров. А если серьезно, то по моему личному имху, нет тут принципиального написания. Можно и Нолдэ, и Нолде, и Манвэ, и Манве. По правилам русиша, если мне память не изменяет, в любом случае в иностранных словах конечное Е будет иметь транскрипцию | Э |.  Тут что во французских и др., что в эльфийских. Если звук | е |, то только после мягкой согласной, к примеру: "Беатриче", "сомелье". Или вот в квенийском "йен" - yen (144 года, едница измерения  времени).Это после согласного звука все (ну, некоторые считают Й полугласным, но это детали).

А вот после гласного в эльфийских словах будет однозначно | Э | и слышаться, и писаться: Валиэ, Тинувиэль, Алдудэниэ, Аэлин-уиал, Гилраэн.

Кстати...

Я тут полюбопытствовала другие треды и обнаружила, что год назад уже велись дебаты на подобную тему - тред называется "О "нольдорах" и "назгулах". Там, в принципе, много хорошего было сказано, а мы тут, значит, уже во многом повторяемся.  :-?
Меня прошу сразу же извинить - я вообще на форумы как таковые в принципе хожу только с сентября сего года.
То есть, и вовсе-то только на этот форум...
Так что на критику не обижусь - справедливую.

Ingolwen, вы как всегда на высоте. Четко, как в учебнике. ;)
Только одно (сомнение) уточнение позвольте. Склонение слова «Вала». Разве действительно возникает аналогия с именем Валя, если склонять по 1му склонению? Окончание-то разное: Валю…Валу…  По правилам языка Квенья, оно понятно, без изменений. И в приведенном примере звучит нормально:
"Мелькора называли Черным Вала."
А если другой взять:
«Майа смотрел на Черного Вала».
Не складывается ощущение, что начальная форма существительного не Вала, а Вал? Чисто по-русски?
«У Вала не было слов.» ???
Понятно, что в бытности Арды вряд ли бы кто-то так выразился. Но если здесь, на земле, надо вот так написать… :-/  Вы, действительно, категорически против 1го? Как «папа», например?

Так ведь это примерно так же, как склонять "кино" и "пальто" получится :).
А уж такая ассоциация у Вас первой появилась, наверное.