Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 31
Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА (Прочитано 109655 раз)
Ответ #135 - 01/13/08 :: 8:46pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Если бы бежали все без исключения (а не только часть), то шансов на спасение было бы гораздо больше. Что проще: найти и уничтожить 10 групп или 20 (условно говоря)? А вот бой у замка абсолютно бессмысленен, ничем не может быть объяснён. Эллери вышли на бой и погибли зря, без всяких причин, тогда как бегство давало пусть очень небольшой, но шанс для части беглецов.
Вся Девятка (ну, точнее Восьмёрка) почему-то от Своры Охотника успешно бежала и их не нашли. Интересно, за счёт чего.  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #136 - 01/13/08 :: 9:01pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer! Повторяю: прочтите книгу внимательно! Войско Валинора высадилось в Белерианде, уничтожило ирхи, обученных Курумо, и двинулось к Лаан-Гэлломэ. Быстро двинулось. Очень быстро. В этот момент спасаться бегством было уже поздно. У противника перевес в силах и скорости. И достаточно псов, чтобы выследить все группы беженцев. Хоть сто групп, хоть сто тысяч. И еще Орлы Манвэ.
Уцелевшие из Лаан-Гэлломэ отступили в Хэлгор - единственное место, куда еще можно было добраться.

Восьмерку стая нашла. Почти.

Цитата:
- ...Стая, - глуховато говорил Моро. - Стая идет по следу. Их не остановить. Может быть, если мы разойдемся, кто-то сумеет спастись.
    Он видел Стаю: видел ее в тот миг, когда стремительно вылетели из-за деревьев гибкие серебристо-стальные широкогрудые псы, и Ориен раскинула крестом руки, заслоняя от них детей, потянулась мыслью к могучим неутомимым зверям - и отпрянула в ужасе, ощутив непостижимое для нее - не живое - не мертвое - лишенное чувств и мыслей, само бывшее мыслью. Выследить. Найти. Настичь. А следом за Стаей шли, как загонщики - Сотворенные. И дети жались друг к другу, в оцепенении видя, как падает навзничь хрупкая их защитница, и Стая сжимала вокруг них кольцо...
    Он видел Стаю - и его глазами увидели Псов остальные.
    ...Даже если бы их еще преследовали, Стая не сумела бы отыскать его след. Он шел вперед - все равно, куда, - без цели и смысла: просто затем, чтобы идти. В душе была гулкая саднящая пустота. Он шел не к восходу: от заката. Не думал о том, чтобы выжить, и не искал спасения. Просто - шел.
    ...Моро - Путь и Прозрение: ночные непроглядные глаза, темная гладь бездонного озера. Знак Къот.
   
    - ...Я останусь здесь, - Наурэ осторожно коснулся спутанных черных волос спящей девочки. - С Айони.
    Золотоглазые Аои, Дети Леса, стояли позади него полукругом. На пришельцев смотрели спокойно, без опаски, но казалось - довольно одного резкого движения, слишком громкого слова, чтобы они ушли, растворились среди деревьев.
    - Фойолли сказали, что постараются помочь ей. Не думаю, чтобы Стая нашла нас здесь. А если и найдет... я постараюсь защитить ее.
    Он не знал, что однажды ночью, очнувшись от тяжелого страшного сна, Айони напуганным зверьком бросится прочь, и ни Дети Леса, ни сам Наурэ не смогут отыскать серебристо-черного зеленоглазого лисенка в лесах Эндорэ. И долгие годы Наурэ будет искать ее, но так и не найдет, не сумеет услышать...
    ...Наурэ Гэллэн - Пламя и Творение: лепесток огня, вмерзший в лед печального мориона. Горная обитель отшельника у Долины Ирисов - мерцает в хрустальном кубке голубоватый звездный свет, скользит по страницам тонкая кисть, сплетая вязь летящих знаков. Къатта Эрат.
   
    ...Неутомимый стремительный волк с золото-янтарными глазами: где она, Стая? - кого и преследовать ей, как не волка?.. Бесконечный пьянящий бег под бледной луной среди серебряных ковылей, сухой и горький запах степных трав...
    Люди звали эту гору - Айт-эн-Эрд, Соколиной Вершиной. Он не знал этого: были просто горы, и медленная светлая река, а на берегах ее - ночные, сине-фиолетовые ирисы и острая красноватая осока. Он пришел сюда и остался здесь, и уходил снова и снова - чтобы вернуться к вершине ветров.
    ...Альд Гэл-алхор, Звездный Волк - Ветер, Крыло, Мысль: черный волк, стремительный сокол - серебряная птица, распахнувшая крыла, светлые капли аметистов-ниннорэ. Къата Ол-аэр.
   


Не все Эллери обладали возможностями Наурэ. Не всем могли помочь фойолли. И Альд - оборотень не мог увести за собой всех Псов Оромэ.
 
IP записан
 
Ответ #137 - 01/13/08 :: 9:19pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Не недели у них были, а два года - обратный отсчёт. Ну, у Курумо ума нет, где он тогда у Мелькора?
Фиг с ними, с армиями. Соотношение сил делает лобовое противостояние бессмысленным. Зато спрятаться можно было, убежать. Как от наводнения, вулкана проснувшегося хотя бы. Рыба с головы... Мелькор _не верил_. До последнего: "Это же дети!.. Разве ж можно!.." С чего бы эллери тогда пугались по-настоящему, по-серьёзному? Стихии, ведь, их существованию угрожают.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #138 - 01/13/08 :: 9:50pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Какие два года? Какой обратный отсчет? О чем Вы?

Не было оснований считать, что возвращение Курумо в Валинор приведет к войне. Добровольно пришел, добровольно ушел...
Повторяю - причин для войны не было. А вот основания считать, что войны быть не может - были. И очень веские: не могли Валар разрушать Дом, созданный для эрухини. Не должны были.
Даже после того, как Мелькор разрушил Иллуин и Ормал, не началась война, а тогда причины были.
 
IP записан
 
Ответ #139 - 01/13/08 :: 10:55pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
После падения Светильников, как утверждает первоисточник, собственно, Светлые в страхе бежали в Аман, Ауле тогда Пелори ещё вокруг их уцелевшего кусочка Неискажённой воздвиг, которые орлу не перелететь. Какая уж тут война, самим бы спастись. Валар и не разрушали дом Эрухини, а разрушили всё, созданное Мелькором. В частности, последовавших за ним Эллери.

Мелькор считал, что причин для войны нет. Основания для такого мнения тоже есть - Дети, Дом Эрухини, всё такое. А почему тогда Светлые посчитали иначе и воевать пошли? Причём сразу, как только.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #140 - 01/13/08 :: 11:10pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
У нас разговор не по первоисточнику, а по ЧКА.
Кроме того: даже по первоисточнику не заметно, чтобы вопрос для Валар стоял "какая уж тут война, самим бы спастись".
По ЧКА этого тоже не получается. Но, самое существенное, что ваше возражение не по делу: оно никак не опровергает моего утверждения, что после разрушения Светильников причина для войны была, а для Войны Могуществ причины не было.
 
IP записан
 
Ответ #141 - 01/14/08 :: 12:17am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Видите ли, если Вы ещё не забыли, я уже сообщала здесь о своих неколебимых убеждениях, что ВМ была _неизбежна_ и приводила некоторые основания. Я не возражаю, что Вы с Мелькором считаете иначе.

Но даже в условиях "война - один шанс из миллиона" риск непоправимо велик. Вероятность неуправляемой реакции в Чернобыле была примерно такая же. А Мелькор сам нехорошее предчувствовал, когда вооружённые орки явились, а то зачем бы так нервничать. Элхэ видение имела. Даже несколько недель - это вполне срок для бегства.

И почему Светлые, тогда, начали войну? Если "нет причин". Мелькор, выходит, крупно ошибался в родичах.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #142 - 01/14/08 :: 12:31am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Вы не учитываете, что на тот момент такое явление, как война, еще не изобретено. Не может быть неизбежным то, чего нет.
Еще Вы не учитываете, что несколько недель - это период времени, определенный только после начала войны. Этот период мог быть годом, веком, тысячелетием. Вы уверены, что в такой ситуации есть смысл бежать? Особенно если учесть, что Мелькор не властен ни над Свидетелями Манвэ, ни над водной стихией. Информация будет поступать в Аман бесперебойно.

Теперь по-поводу того, зачем "светлые" начали войну.
Они поспешили с выводами. Кое-что не учли, кое-что не проверили... Валар совершили ошибку. И эта ошибка оказалась фатальной: они завалили план Эру, каким бы тот ни был. Мелькор победил в тот самый момент, когда валар начали первую в истории войну.

[offtopic]: вероятность неуправляемой реакции в Чернобыле была нулевой. Абсолютно нулевой. Без вариантов. [/offtopic]
 
IP записан
 
Ответ #143 - 01/14/08 :: 1:44am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
*тяжко вздыхая* Нет ничего проще, чем подчистить формулировки. Война неизбежна = в том числе, её изобретение.

Лучше перебдеть, чем недобдеть. Девятку раньше. Потом поселенцев, женщин-детей со Странниками, те бы подсказали, куда лучше. Как вариант - некоторым воссединиться (временно) с куивиненскими квенди. Время бы выиграли, которого для переговоров не осталось. Но - не верили, как следствие, не думали. Такая... неприятность.

Подтвердите цитатами, что Валар завалили план Эру, и что Мелькор от этого победил.

К оффтопу. И опять переформулировать несложно: кто до аварии мог бы поспорить, что через месяц тут будет мёртвая зона и куча народу погибнет?
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #144 - 01/14/08 :: 1:58am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
*тяжко вздыхая* Нет ничего проще, чем подчистить формулировки. Война неизбежна = в том числе, её изобретение.


Избежна была война. Еще как избежна! Улыбка Стоило Валар поинтересоваться у Мелькора, а чем тот, собссно, занят...

Цитата:
Лучше перебдеть, чем недобдеть. Девятку раньше. Потом поселенцев, женщин-детей со Странниками, те бы подсказали, куда лучше. Как вариант - некоторым воссединиться (временно) с куивиненскими квенди. Время бы выиграли, которого для переговоров не осталось.


Кто мог оценить время, остающееся до войны?
Простой пример: любой из нас помрет. Если я помру завтра, значит, надо экстренно готовить похороны, а не о Войне Могуществ рассуждать. А если через десяток лет? Нафига мне похороны свои организовывать прям щасс? Подмигивание


Цитата:
Подтвердите цитатами, что Валар завалили план Эру, и что Мелькор от этого победил.


Логика Вас не устраивает? Валар угробили план Эру хотя бы тем, что в плане Эру не предусматривалось никаких войн. Арда предполагалась домом для квэнди и атани, где те жили бы счастливо... Валар, пытаясь исправить "искажение", внесенное Мелькором, добавили искажение от себя.

Цитата:
К оффтопу. И опять переформулировать несложно: кто до аварии мог бы поспорить, что через месяц тут будет мёртвая зона и куча народу погибнет?


Давайте не углубляться в оффтоп, а? И передергивать не надо. Подмигивание Подмена тезиса - слышали такой термин? Никакой неуправляемой реакции в Чернобыле быть не могло. Я это знал до аварии. И не только я! Любой физик подтвердит. не могло быть там неуправляемой реакции. Продолжение разговора о Чернобыле (если будет желание продолжить) предлагаю перенести в соответствующий раздел.
 
IP записан
 
Ответ #145 - 01/14/08 :: 2:44am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
По принципу стека.

Насчёт подмены тезиса. Меня не интересует, что, там, конкретно произошло в реакторе. Спасибо Вам, носом ткнули, и теперь в уточнённой формулировке примера именно то, что я на самом деле собиралась сказать.

Лично меня логика (и король аргументов - Здравый Смысл!) устраивает даже больше непосредственных цитат. Но почему бы мне для разнообразия их не потребовать в студию? Подмигивание Вам не кажется, что так называемый "план Эру" по чьей-то милости состоит из целых трёх тем, и что это, наверное, неспроста?

Со смертию Вы не тому человеку пример предложили. Потому что однажды я, похоронив мужа и его отца в течение полугода, осталась с нулевым бюджетом. Так что лично от себя на полном серьёзе рекомендую задуматься, пока ещё крипичи мимо головы летают: на какие средства Вы собираетесь быть похоронены. Не знаю, как у Вас, у нас сберкнижка - плохой подарок семье покойного. Лучше по старинке, "за иконой", или карточка.
Твёрдое убеждение, что если б вообще задумались, испугались - нашли бы способ как время оценить. Элхэ-то - второй звоночек в приведённых даже тут примерах. Мелькор первый получил, лично, когда орки... Тут и Коэльо не надо, чтоб "знак судьбы" распознать.

Цитата:
Избежна была война. Еще как избежна!  Стоило Валар поинтересоваться у Мелькора, а чем тот, собссно, занят...

Вот они и пришли... поинтересоваться  Смех Ну, серьёзно. Что, не могли того же Курумо нормально расспросить? Они ж буквально "видели", что и как - все эти резные деревянные домики, ажурные мостики, как все жизни радуются... Ой, явно не в пользу Валар тут симпатии у читателя. А Вы говорите - аксиоматика. Озадачен
« Последняя редакция: 01/14/08 :: 3:55am от PanchaDevi »  
-x-=+
IP записан
 
Ответ #146 - 01/14/08 :: 11:22am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Панча, про Чертоги - это Вы серьезно спрашиваете?.. Озадачен То есть, правда, я не ожидала.
Разумеется, Чертоги любого из Валар - это вполне физически существующее место. И туда физически можно прийти. При этом Чертоги являются неким отражением сути (души, если угодно) каждого из Валар и неразрывно с ним связаны. Нельзя прийти в чертоги против воли или без ведома Валы/Валиэ, которому/которой эти Четроги "принадлежат". Поэтому Ирмо знает о любом, пришедшем в его Сады - и поэтому Мелькор знает о любом, пришедшем в Аст Ахэ. Поэтому любая душа в Чертогах Мандос в какой-то мере пребывает и в самом Намо (и с Мелькором происходит именно такое - потому, что он не мертв). Мне казалось, что всё довольно понятно объяснено в текстах... Смущённый

А почему Валинор посчитал иначе и пошел воевать, я, пожалуй, сказать могу (ч-черт, долго же это - обновленную версию текстов стаить на сайт... но надо). Потому что Эллери действительно опасны для Валар (или для "плана Эру", как угодно; здесь - равнозначно). Потому что они способны чувствовать и воспринимать мир так же, как эльфы, но при этом могут менять его судьбы - как люди. "Рука, и игла в руке, и нить, продетая в ушко иглы". Они - такие же, какими потом (внимание, "спойлер"!) будут Назгул. И Валар решили действовать не после того, как увидели в мыслях Курумо орков, но после того, как увидели Эллери.
И потому идея "отослать всех" - несостоятельна: была бы Великая Охота по всему материку - ради того, чтобы никого из Эллери не осталось. Чтобы не осталось этой опасности для Замысла.

(занудно) Уважаемый Olmer, так как же надо было все-таки вести обучение Эллери? Я так просто не отстану от Вас. Вы предложили эту идею - Вам и отвечать... Как именно Мелькор должен был научить их а) вести военные действия, и б) убивать?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #147 - 01/14/08 :: 5:35pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
  Валар угробили план Эру хотя бы тем, что в плане Эру не предусматривалось никаких войн. Арда предполагалась домом для квэнди и атани, где те жили бы счастливо... Валар, пытаясь исправить "искажение", внесенное Мелькором, добавили искажение от себя.
   

Первоначальным Замыслом Эру действительно не предусматривалось никаких войн, и Арда должна была быть тихим, мирным и красивым домом для Детей Илуватара. Но вот после Изменения/Искажения Мелькора план Эру ведь был откорректирован. Тулкаса он зачем направил в Арду? Именно для войны. Тулкас не по своей иницииативе отправился. Так что Война Могуществ Арды вполне вписывается в логику откорректированного Замысла. Эру понял, что без войны восстановить прежний Замысел невозможно.
Далле, что касается Мелькора. Мелькор дал Людям свободу выбора. А в том спектре возможных вариантов выбора, которые оказались перед Людьми, неизбежно присутствует и вариант с войнами. Мелькор ведь видел другие миры Эа, так что он этого не понял? Т.е. именно Мелькор привел войну в Арту как потенциально возможное явление. Потом и Эру симметрично отреагировал.
 
IP записан
 
Ответ #148 - 01/14/08 :: 6:02pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Вот оно!
Я тут выше помнится писал, что Эллери было серьёзной угрозой для Замысла в целом, что было некоторыми воспринято скептически. Ну вот уже и Элхэ сие предположение подтверждает. Итак, что мы имеем:
1. Народ гномов, которые Замысел искажали несильно и только в небольшой части. Их едва не уничтожили - всех до одного. Т.е. их геноцид был вполне вероятен, хоть и не случился. Просто потому что их не было в Замысле.
2. Народ Эллери, цивилизации которых не было в Замысле. Ладно, трудно было спрогнозировать грубую физическую резню. Но неужели Мелькор не мог спрогнозировать например насильственную депортацию всех Эллери в Валинор под конвоеем и их помещение (опять же насильственное) в сады Ирмо для исцеления от Искажения/промывки мозгов. Почему по мнению Мелькора Валары и Эру должны были бездействовать, видя угрозу со стороны Эллери? Напомню, угроза со стороны "фактора Эллери" это не только моё мнение, про это пишет и Элхэ
Цитата:
Эллери действительно опасны для Валар (или для "плана Эру", как угодно; здесь - равнозначно).

Надо считать своих братьев либо дураками, либо трусами, чтобы не ожидать с их стороны принятия соответствующих мер. В логику "Сильма" кстати это отчасти впишется: там ведь Мелькор изначально хотел как лучше, но из-за своей непомерной гордыни получилось как всегда.

Цитата:
идея "отослать всех" - несостоятельна: была бы Великая Охота по всему материку - ради того, чтобы никого из Эллери не осталось. Чтобы не осталось этой опасности для Замысла. 

Обшарить всё Средиземье? Если бы были заранее приготовлены небольшие поселения в малонаселённой глуши? Непростая задача. Остается чтение мыслей, но неужели Мелькор не мог научить Эллери экранировать свои мысли, закрывать сознание? Ну или хотя бы попробовать.

Цитата:
(занудно) Уважаемый Olmer, так как же надо было все-таки вести обучение Эллери? Я так просто не отстану от Вас. Вы предложили эту идею - Вам и отвечать... Как именно Мелькор должен был научить их а) вести военные действия, и б) убивать?

Да точно так же, как учат воевать юношей в любом народе любого мира. Что было в Эллери такого особенного, что их нельзя было обучить воевать? Научить убивать нельзя. Жизнь заставит - убьёшь, ради самозащиты и спасения своих родных. Ну неужели у них было генетически заложено абсолютное толстовство? Смех Можно научить действовать в строю, отступать, прятаться - как этому учат воинов любого народа в любом мире. При этом никто никого не убивает и воин (прекрасно обученный!) может за всю свою жизнь так и не попасть ни в один настоящий бой. На фоне Эллери из ЧКА можно даже хоббитов (профессорских, не перумовских Улыбка) счесть жестокими терминаторами, идущими по Пути Разрушения с искалеченными душами и по локоть в крови.
 
IP записан
 
Ответ #149 - 01/14/08 :: 6:03pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
*потирая руки* Ну-с! Приступим. Улыбка

Olmer писал(а) 01/14/08 :: 5:35pm:

Первоначальным Замыслом Эру действительно не предусматривалось никаких войн, и Арда должна была быть тихим, мирным и красивым домом для Детей Илуватара. Но вот после Изменения/Искажения Мелькора план Эру ведь был откорректирован.   


А доказательства того, что План был откорректирован?

Цитата:
Тулкаса он зачем направил в Арду? Именно для войны. Тулкас не по своей иницииативе отправился. Так что Война Могуществ Арды вполне вписывается в логику откорректированного Замысла.


Тулкаса - для войны? Да откуда Вы это взяли? Его отправили "сразиться с Отступником"! Сразиться можно и в шахматы! Ни в ЧКА, ни в "Сильмариллионе" не приводятся детальные инструкции. Более того, даже не упоминается, что Тулкас какие-то инструкции получал.

Цитата:
Эру понял, что без войны восстановить прежний Замысел невозможно.


*наивно* И что, восстановил? А если не восстановил, зачем воевали?

Цитата:
Далле, что касается Мелькора. Мелькор дал Людям свободу выбора. А в том спектре возможных вариантов выбора, которые оказались перед Людьми, неизбежно присутствует и вариант с войнами.


Мелькор Людям свободу выбора не давал. Свобода выбора у людей была изначально. Мелькор не давал свободу выбора даже Эллери: он им объяснил, что эта свобода у них есть. Но в любом случае: свобода выбора не для всех людей\эльфов скопом! Для каждого в отдельности. И только так. Какой может быть вариант с войнами?

Цитата:
Мелькор ведь видел другие миры Эа, так что он этого не понял? Т.е. именно Мелькор привел войну в Арту как потенциально возможное явление. Потом и Эру симметрично отреагировал.


Я вас уже просил привести цитату о других мирах Эа? Я от Вас не отстану, пока Вы ее не приведете. Улыбка
Итого - за Вами цитата (1 штука) - для меня. И объяснение (2 штуки) для Хозяйки форума (из постов 105, 110, 146. Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 31