Ой, как трудно угнаться за размерами. Ну и не буду особо увеличивать.

Неколебимые имхи по прочтении стали ещё неколебимей. Их и было-то всего-ничего:

1) в тексте уровень базовой агрессии существенно преуменьшен.

Странники ходили и ничего не видели, точно так же, как Видящие смотрели и не понимали. Тот же принцип.
Орки, кроме иртха, люди, кроме Эллири (м-б и эльфы кроме Эллери). Нет, не воевали, так, дрались иногда. Как говорит Олмер, "отстаивали интересы племени". Или хотя бы собственные. Летальный исход разборок не редкость. Поводом может стать всё что угодно, бессмертие вполне в ряду.

2) всякая метафизика, вроде Замысла, на самом деле рулит зверски.

По версии перво-источника, Айнулиндале есть полный сценарий развития Арды. "В Песни заключалось всё". Возможно, у Элхэ были дополнительные источники информации, которые привели к той ТЗ на Замысел, которая озвучена в ЧКА и здесь хорошо сформулирована Антрекотом.

А у нас, на матушке-Земле, Замысел рулит (как и Единый). Конца света ждут каждое тысячелетие с момента предсказания. Считают сорванные печати, свитки, трубы... Дык, может и нас аналогично избавили от Второго Пришествия?

3) следствие из 2. ВМ - предпета, значит, ВМ - неизбежна.

Да. Не узнай Валар, был бы "естественный путь" (по версии Blackfighter). Но разве это помешало бы Светлым развязать войну несколько позже? Может, тогда Валар бы не "превентивно" Замысел отстаивали бы, а "спасали хоть что-то" от Замысла. Эллери, ведь, что раньше, что позже - все равно помеха.

И всё. Да, было бы интересно узнать кой-чего про орков, про Эонвэ, про Тулкасову Вальхаллу бонусно. А можно и не узнавать. Здесь, для темы в смысле, оно не критично. Хотя хороши, ой, как хороши побочные ветви.

НВП бы Эллери не помогла. В этом я солидарна с уважаемым автором. Убивать _целенаправленно_ они не умели. Может, и не смогли бы научиться. Другой народ бы вырос на "естественном пути".

Теперь точно всё. Перехожу в read only.

П.С. Оно издевается, в смысле Провидение. Ну что стоило приберечь для моей итоговой мессаги дырочку на _предыдущей_ странице? Это ж выглядит ровно как нагнетание. Но и молчать некруто, будто дезертирство какое. А я, что бы обо мне ни казалось, "своих не бросаю". Так что, пусть висит. Как меморандум.
П.С.С. Одну имху пропустила, "Люди, они и в Арде люди". Пусть будет номер 0, т.к. причина для номер 1.

Olmer писал(а) 02/06/08 :: 7:53pm:


И где в этой цитате слово Эру"?


Цитата:


Беда в том, что понятие - "вмешательство" и "Замысел" - диаметрально противоположны. Вмешательство невозможно включить в Замысел.

Olmer писал(а) 02/06/08 :: 8:32pm:


Olmer, цитату! По поводу того, что для Валар такая операция слишком сложна...

Цитата:


Ну и что Вы хотите этим доказать? 
Цитата:


Потому, что понятие "Замысел" предполагает плановый характер действия. А вмешательство плановым быть не может.
Да дело даже не в этом.
Олмер, вы не забыли, что обсуждается Война Могуществ? На момент которой все вмешательства Эру в дела Арды были косметическими.
На всякий случай: отправка Тулкаса в Арду вмешательством не является.

Olmer писал(а) 02/06/08 :: 10:14pm:


Вы не поверите, но приведенная Вами цитата ничего подобного не доказывает. Она вообще о другом.


Цитата:


Тогда объясните мне: каким образом Мелиан предсказала за четыре с лишним века до рождения Берена его переход через Завесу, если для этого потребовалось (по Вашим словам) вмешательство Эру?


Цитата:


Да потому, что Эру имел на это право. Он направил в Арду еще одного Айну, чем детализировал Правила. Вот и все. Более того, Эру ничего не изменил и не нарушил отправкой в Арду Тулкаса. Он добавил еще одну вводную.
И даже более того: Эру тоже принимал участие в Айнулиндалэ, поэтому ни о каком вмешательстве Эру в дела Арды не может быть речи. Он имеет право.
А чуждость Тулкаса Арде неплохо бы доказать!

Цитата:


Нет, Олмер! Не вмешательство! Он это сделал до сотворения Арды.

Цитата:


Я думаю, что Эру будет лишь сидеть в своей обители и наблюдать за всем!
Намо-наследник Мелькора(не как Майя, а по Силе), потому что он видит и понимает. И его боится Манвэ. Дойдет до того, что страх захватит и сердце Эру(если оно вообще там есть!)

Это мое личное мнение и мои наблюдения.

Логически!
Намо-Владыка Судеб+он познал Тьму+он перешел на сторону Мелькора+Мелькор сам сказал, что Намо ОЧЕНЬ сильный(я точно не помню, но, кажется, даже сказал, что Намо намного сильнее его самого!)=великая Сила и Мудрость, Знания Тьмы, а значит и знания Света.
Почему бы Манвэ не боятся такого могущества? Мелькор не был Владыкой Судеб, но был очень силен!А Намо... Он-это 2 Мелькора в одном флаконе еще и смаленькой записочкой:"Владеет Судьбой Мира"
Так почему бы и самому Эру не задуматься о своей безопасности?!
К тому же там еще и Ирмо подоспеет с Ниэнной!Они не слепые как остальные Валар. Они Втроем-это ТАКАЯ Сила!!!

Морналхор, я грозилась...
Прав Олмер, говоря, что Соото веками нигде не бродил. Это действительно "непосредственно после", измеряющееся годами, максимум. Другое дело, что уважаемый господин Олмер, по всей видимости, в очередной раз забыл сказанное Blackfighter - а она говорила о том, что одно дело - прийти к идее необходимости войн естественным путем, и совсем другое - пытаться искусственно навязать эту идею тому, кто никогда не воевал и изначально под это не заточен.
И о "безумном состоянии Гэленнара". Здесь ты не прав очень здорово: он, конечно, не буйный сумасшедший, но на момент встречи со "своими" людьми - практически невменяем; а в последующее время может казаться вполне нормальным, но "казаться" и "быть" - разыне вещи. Ну, хотя бы его реакцию на вид крови вспомни: что в тот момент, что потом.

Олмер, хм...
Olmer писал(а) 02/02/08 :: 8:24pm:

Видите ли, Вы мне не поверите, наверное, но война Валар в Предначальную Эпоху мало что общего имеет с любой, произвольно, "земной" войной. Возможно, даже и вовсе ничего общего не имеет, за исключением противостояния сторон. С точки зрения Ах'энн это было бы другое слово, ближе по смыслу именно к противостоянию или спору - но не то самое энгор, которое подразумевает убийство и смерть. Валар не могут воевать с воплощенными. Я понимаю, мы с Вами живем в государстве, где закон - что дышло; а все-таки хотя бы попытайтесь себе представить, что существуют и другие законы; а? Не может быть, чтобы это было так сложно.
И "Валинор снова поднимется против тебя", уж поверьте мне, в ту же корзину идет.
А люди... люди бывают разные. Вот Вам, например, кажется, что способность убивать - это естественное состояние человека; мне - нет. Правда, когда я спрашиваю, доводилось ли пребывать в этом естественном состоянии Вам лично, Вы впадаете в недоумение, а Ваша сподвижница по этому треду, уважаемая Shahien, начинает предполагать, что мой вопрос суть провокация, а сравнения мои рассчитаны на то, чтобы "запугать собеседника". Нелогично немножечко.

Антрекот & Blackfighter: я разочарую вас ужасно с цитатой, которая вас заинтересовала. Это, увы, не Эонве занет: это автор знает. Или Собеседник: как угодно.  Мне ужасно стыдно. Но сам подход даже где-то льстит.

И вообще, я намерена вернуться в тему. На какое-то время.