К слову сказать, уважаемая Shahien, на этот вопрос - 
Shahien писал(а) 01/30/08 :: 1:20am:

- отвечали уже несколько раз. И я, и Blackfighter, и Морналхор, и Ящер. Вы же заверили меня, что читаете ответы собеседников - и я Вам поверила... Зря, выходит?

Shahien писал(а) 01/30/08 :: 4:30am:


оскорбляет меня тут едино то, что приписывается людям то, что они не говорили и не могли.
остальное меня печалит. потому что Мелькор, играющий с Эру партию посредством Эллери - это вся агитпропаганда Валинора измыслить бы не смогла, напрягаясь три Эпохи.

Цитата:


у меня оно тоже в кавычках. а Вы согласились со всей формой.

Цитата:


я никогда подобного не говорила. я работаю тут ровно с идеей спасения через военный всеобуч. она у вас обоих общая.

Цитата:


и в ...надцатый раз: Вашим методом их не спасают. Вашим методом их убивают. отец. убивает. детей. из. лучших. побуждений. в кипятке закаляет. младенцев. у Вас получается именно это.

Цитата:


есть еще замаскированные воспитательные беседы. Вам еще не страшно?

Цитата:


это смягченно. я хотела написать быть убитым/убить - это крайняя форма осложнений. летальная.

Цитата:


он верил в разум девушек, наверное  

Цитата:


люди у нас вокруг. а эльфы у нас в литературе. их все описывают по-своему. какой автор Вам покажется убедительным?

Цитата:



воображаемые - неизвестные - придуманные создатели барельефов убедительнее живых людей, которых потрогать можно?!  


Цитата:


я Эллери?
а вот про меня и фехтование - извольте, оно тут в тему будет. я на него хожу; недавно, но в очень хорошее место, а люди там давно занимаются уже. и вот отменно видно, что стоят друг напротив друга два молодых человека, новичка, с затупленными клинками (да с текстолитом, собственно).  и просят же друг друга: ну стукни ты в полную силу, чтобы нам этот прием отработать нормально! а не стукается. поочередно так не стукается. на живого человека без повода. они больные? слабые? нет, они обычные вполне. и ни разу не святые никаким местом, не блаженные. просто трудно по живому человеку, не сделавшему тебе ничего такого, махнуть в полную силу. даже тупой твердой штукой, похожей на меч по форме и весу.
и на удар в полную силу выводить надо.
очень поучительно, кстати.



Цитата:


а сей исторический персонаж - не прерогатива христиан, вообще-то   и говорить про него (в пример приводить) я его имею полное право.


Цитата:


я Вам сейчас гранату подарю. настоящую, боевую. очень мощную.
чем выше человек... скажем так, в духовном уровне/плане, или морально чище, или этически здоровее - выбирайте любое слово, лишь бы понятнее было...
тем он более и дольше беззащитен перед манипуляциями.
именно так. а не иначе. потому что он собеседника считает равным себе. говорящим всерьез то, что думает, а не черти-что, чтобы конфетку выклянчить, а потом забыть, чего наговорил.
смешно? наверное...  

Цитата:


совершенно непонятно, на что это был намек.


Цитата:


Вы ЧКА, тут обсуждаемую, в которой Эллери и описаны, читали?!  


Цитата:


...кажется, нет. там что-то такое написано. где-то ближе к концу.

Shahien писал(а) 01/30/08 :: 7:22am:


Эллери как орудие. как средство. в борьбе.
Вы вот не понимаете, кажется, что Вы такого сказали. а я не понимаю, что Вы такое читали, и какое отношение это произведение имело к ЧКА.

цитата. длинная. но увы.

Цитата:


это - про инструменты?.. это - из-за средств?.. вот это все. написанное. и прочитанное, наверное. я только не представляю, как прочитанное. каким образом. я многое интересное про ЧКА слышала (я его еще и говорила даже) - но вот такое, знаете, это...
ну, в общем, Вы имеете перед собой ту Эллерэ среднестатистическую, которой сказали, что ее завтра придут убивать - по степени непонимания.
то есть, я не могу представить, как оно при этом тексте в принципе может допускать, и прочно так допускать, эту саму по себе идею орудия... я вот вижу, что эти слова, значащие это - в этом порядке стоят. я не понимаю, простите, как?..
я думала - Вы шутите или не понимаете. я теперь вижу, что Вы всерьез. ну как, как?..

Цитата:


я две цитаты от автора привела. в 00.17 - чего же боле?


Цитата:


бремя доказательств - на истце. истец - Вы. Вы заявили: Эллери - орудие Мелькора в борьбе против Замысла Эру. доказывайте.
я не знаю, как можно доказать это... но Вы же это как-то вот укладываете у себя в голове.

Цитата:


я в первый раз недостаточно внятно высказалась?

Цитата:


оптимистичненько-с...


Цитата:


это Вы, не я, сказали.  
Цитата:


Цитата:


..издеваетесь??
они умерли давно, эти создатели барельефов. их нет. с ними нельзя поговорить, узнать, какие они. с ними ничего уже нельзя - только выдумывать про них. на основании барельефов. что, наверное, судя по красоте созданного, были они прекрасные и чистые душой.
но их - нет.  и свести образ с реальностью уже нельзя никак.
земляне - есть.
что нагляднее?

Цитата:


он их учил танцевать с клинками. тан-це-вать. "Путь меча".
а вышеотцитированного Маитимо отец учил скорее уж фехтовать. ему помогло?

Цитата:


какими - такими? конкретнее?

Цитата:


то есть, вообще не надо было приходить к Эллери? но опять их не было бы, Эллери. было бы нечто другое, Вы не знаете, какое.
чего Вы хотите-то?  

Цитата:


оно уже отвечено. ну куда же боле?..
http://www.elhe.ru/ta/ta7.html#osoka - тынц, а там - ответы на вопросы. как настоящие, ей-ей.

зачем оружие похватали?
Цитата:


Вдруг кто-нибудь перед своей смертью нечаянно бы убил врага?

Цитата:


И почему, по Вашему мнению, эльфам в Валиноре истинное назначение холодного оружие вполне себе представлялось, а Эллери себе этого представить не могли?

см. в несколько вышеприведенного Маитимо. он отца защищал, вообще-то.
Цитата:
- продолжение выше.

а до этого оно было - пока - танцевать. понимаете, чем "Танец с саблями" от побоища отличается? вот так они "понимали". а у Фэанаро недавно отца убили, вообще-то. это была первая насильственная смерть. а до того было вот это:

Цитата:



Цитата:


*уныло* ну что, правда не читали, что ли?..  
ps: это был первый и последний сеанс разжевания чужих завтраков. экспериментальный, можно сказать. далее я - максимум - буду указывать, в какой главе/ах можно прочитать ответ на тот или иной вопрос. пока обсуждаемая книга не будет, наконец, прочитана.
там есть с чем спорить. в количествах. и не понимать там можно в тех же количествах. но вот спорить с базовой аксиоматикой романа - это только единственно возможным - и уже указанным - методом: писать свой текст.
а я буду приходить и просить разжевать мои завтраки  

А это у нас будет №280.
Shahien писал(а) 01/28/08 :: 7:24am:

(это о Тулкасе, напоминаю) Пожалуйста. Вы вполне вольны себе представить, что на просторах Эа Тулкас вел бесконечные войны - море крови, трупы штабелями. А указывать на то, чем виденая Тулкаса отличаются от кошмарного сна (ака "переработанных мозгом уже имеющихся знаний") я Вам не буду. Дабы Вы не решили снова, что я хочу Вас запугать.
Цитата:

И что? Помимо того, что Вас, как мне помнится, искренне радует этот факт? Валар не одинаковы. А уж Мелькор - вообще никак не одинаков. Вам теперь подробно изложить, чем он от остальных Валар отличается?
Цитата:

Нет, Вы не о том говорите. Вовсе не о том. Вам уже ответили. Цитатой. Об Эллорне и Эллот. Blackfighter. Попробуйте найти в этой цитате что-нибудь помимо столь любимого вами "влияния Мелькора": оно там есть, честно.
Цитата:

И что из этого следует? Как-то и без глубокого замечания о цвете одежд было понятно, что черты сходства там есть. Ну, и?
Цитата:

А если Вы перестанете воспринимать идею "обряда" как необходимой данности, вместо нее вспомнив о таком понятии, как "выбор", Вам станет легче. Может быть.
Цитата:

"Вспомнить, приложив к этому усилия" и "забыть всё" - не равнозначные понятия, если Вам будет угодно немного над этим задуматься.
Цитата:

Забыли предыдущую фразу. Выкинули ее нафиг, не было ее никогда, и Вы этого не говорили. Да? Иначе у Вас в голове рядышком лежат два взаимоисключающих утверждения.

Цитата:

Можно и про традиции, только наверное,  в другой теме. Еще я писала где-то на прошлых страницах про языки. Это также был пример для Морналхора на тему сходной культуры.
Цитата:

Вы сами это же и делаете.
Shahien писал(а) 01/30/08 :: 4:30am:

То есть, либо это говорили не Вы, либо на ответы налагаются-таки ограничения. Либо Вы желаете собрать коллекцию ответов всех участников дискуссии на одни и те же вопросы. Последнее не так делается; хотите, подскажу более удобный способ?
Цитата:

Приведите мне цитату. Одну. Которая будет доказывать вот это ваше, одно на двоих с господином Олмером, мнение: "Эллери, если судить по всему тексту ЧКА, должны были быть способны убить".
Про Ванъяр я уже писала выше. И позиция "что не 100, то 0" - не самая лучшая позиция. Или Вы, м-м, мне таким образом угрожаете?..
Кстати, если Вас не затруднит, поясните, откуда Вы взяли идею "ужасной смерти", пожалуйста.  Вы кого-то цитируете? Пересказываете чье-то мнение? Или это Ваше собственное потенциальное возражение отоппонента типового, резинового?


Цитата:

А вот эта цитата прекрасна и показательна. Настолько, что можно в одностороннем (с моей стороны) порядке сразу прекращать разговор. За бессмысленностью.
Потому что я Вам ровно абзацем выше в том сообщении, на которое Вы отвечаете, уже пыталась объяснить, что плохого в том, чтобы отдать такой приказ: и вы этого не восприняли абсолютно.
Потому что фраза "что после ВМ остались какие-то остатки культуры ( в памяти Ортхэннера, надо полагать ) и «кое-что по мелочи»" еще яснее свидетельствует о том, что адресованное Вам сообщение Вы не прочли и не восприняли.
Потому что ситуация Войны Гнева не сопоставима с ситуацией Войны Могуществ. Потому, что эти события разделяют сотни лет, в которые много чего произошло. Потому, что Эллери и люди Аст Ахэ - это не одно и то же.
Потому, что всё, совершенно всё, сказанное Вам о том, как, когда, почему началась Война Могуществ, а также и почему ее в принципе не должно было быть, Вы, несмотря на все свои заверения в том, что внимательно читаете дискуссию, просто выбросили из головы.
И потому, в конце концов, что, боюсь, ведущий принцип, на котором Вы основываетесь, я уже сформулировала. Вы ответ №310 сами найдете, или Вам его процитировать?

На сём я временно прекращаю это, несомненно, увлекательнейшее занятие. Я имеу в виду, уважаемая Shahien, ответы на Ваши сообщения. Возможно, продолжу потом. [/quote]

Blackfighter


Цитата:

Нет, имелось ввиду другое – игра. Вот слова Элхэ Ниэннах:
"Это вполне прописано в тексте: Мелькор действительно ввязался в игру, выиграть которую было практически невозможно. Способ он нашел, но это - совершенно отдельная тема."
Цитата:

Но вы ведь не будете отрицать, что Эллери угрожали Замыслу? А сделал их такими именно Мелькор, значит инструментами по изменению Замысла их назвать вполне можно. И вновь спрашиваю: почему Вас так коробит это слово? Я не имела ввиду ничего жестокого, грязного ( или что Вы себе вообразили). Почему Мелькор не мог любить Эллери, одновременно воспитывая их так, чтобы они наносили вред Замыслу? Я не вижу противоречий.
Цитата:

Вообще-то, полностью вопрос звучал так:
Цитата:

Вы написали, что не можете себе представить игру Эрэ и Мелькора, я  спросила, чем же тогда были Эллери.
«Игра» -это не только игра в шахматы или в карты, этим словом обозначается еще и противостояние двух или более сторон со взаимно противоположными интересами.
Цитата:

Выше доказала. Про «изобрел» имелось ввиду, что Мелькор не изобретал Эллери подобно тому, как Профессорский Моргот исказил эльфов, превратив их в орков, а всего лишь воспитывал их так, как считал нужным. А в Амане точно таких же эльфов воспитывали по-другому. И получалось совершенно другое.
Цитата:

Вы сказали, что «работаете только с идеей спасения через военный всеобуч», ( а ведь, помимо этого, есть еще множество моментов, которые Вы, выходит, сознательно отбрасываете). А она принадлежит Олмеру, автору этой темы. Я где-то говорила, что стоит только научить Эллери правильно рыть окопы – и они все бы были спасены? Меч-то они правильно держать уже были обучены.
Цитата:

Приводить цитаты из произведений, где рассказывается о людях, начала не я.
И я имела ввиду цитаты не из ЧКА, где «аксиоматика такая», а из чего-нибудь другого, раз уж приводились в пример произведения, от реалий ЧКА весьма далекие.
Цитата:

Все верно, но это свое, а не откуда-то там, с далекой забытой планеты. Свое как-то ближе, не находите? А насчет сведения образа с реальностью – что ж Вы так о тормансианах пренебрежительно? Все они могли и вообразить, и свести. В романе есть достаточно моментов, доказывающих что «инферно», царящее на Тормансе, не такое ужасное. Возлюбленная Вира Норина к примеру. Ради нее он остался на Тормансе, а она, гадина такая, не отправилась на благую Землю. Сломала жизнь дивному сыну Земли! *плачет и делает вид, что жалеет Вира Норина*
Цитата:

В мире романа «Путь Меча» войны были, в прошлом, но были, и потом, судя по все, опять случались. А идея разумного оружия мне как-то не симпатична и как Вы это проецируете на Эллери Ахэ я не понимаю. В «Пути Меча» существовал этот танец-с-клинками потому что мечи, если не ошибаюсь, управляли людьми как пришельцы из плохих фантастичесикх фильмов управляют захваченными жертвами. Особенно хорошо это показано в фильме «Факультет». Там еще Элайджа Вуд играл, исполнитель роди Фродо.
Цитата:

Такими, наподобие Руматы, которым любой тупой абориген, не имеющий права высказать свою точку зрения, пудрит мозги. Впрочем, я вижу, что наше понимание романа «Трудно быть богом» различается не меньше, чем взгляды на ЧКА. Для Вас и Будах – низшее создание, не имеющее права ни на что, кроме как впитывать великую мудрость незванных пришельцев.
Прогрессорство –это хорошо, но проводить его надо с умом, чтобы дикари, которых ты пытаешься воспитать, не восприняли тебя как бога и не жгли потом друг друга на кострах во славу твою или же не завидовали тебе и твоим собратьям. Вас само название романа на какие мысли наводит?
Цитата:

С такими идеями – не надо было.
Цитата:

Понимаете, Эллери, не могущие убивать должны были сидеть на полу в Хэлгоре, сжавшись в комок, и дрожать, о вооруженном сопротивлении даже и не помышляя. В нашем мире, люди ( не эльфы ), даже обладая знаниями о войнах и об убийствах далеко не всегда могут взять в руки оружие и защитить себя или других. Тот факт, что Эллери вышли-таки навстречу валинорскому войску говорит об обратном.
Неужели для Вас не выглядит странным то, что некто взял в руки меч, пошел туда, где враги, но убивать их при этом не хотел?

Что, оттого что Эллери умели бы убивать, скорбь Мелькора по ним выглядела бы как-то по-другому, не так душещипательно?
Гэлноp и Гэллот не подходят, так как не выросли там, а пришли откуда-то из другого места, причем совсем недавно. Гэлленар тоже, так как это всего один пример, а для каких-то утверждений и статистики надо гораздо больше.
Цитата:

Я говорила о времени, когда еще никто не был убит, а оружие уже было. Когда Феанор угрожал Фингольфину мечом, до последнего потом дошло, для чего предназначалась эта штуковина. Почему до Эллери не могло дойти, если они наверняка, как и валинорские эльфы, и охотились, и картошку кухонным ножом резали?
И, кстати:
Танцу стали учил Огненный тех, кто готов был следовать за ним – юных, нетерпеливых, завороженных рассказами о бескрайних просторах и неведомых чудесах Покинутых Земель…
Так что же такое танец стали?

По-моему, уловить сходство между ножом для разделки мяса или овощей и мечом достаточно просто. И те и другие использовали ножи для приготовления пищи, и для охоты, в том числе и для охоты на хищников. Если во время охоты на оленя оный олень, как правило, убегает, то охота на хищника –это поединок, пусть и со зверем. Во фрагменте про воспоминания Нолофинве, который Вы процитировали, он вспоминает охоту именно в связи с тем, что на охоте валинорские эльфы убивали животных весьма похожим оружием, а не стрелами.
ведь для таких же, как мы, эти клинки: не на оленей, не на скользящих ангви или желтоглазых нгармар охотиться с мечами… к чему готовили нас?..
«Танец с саблями» -это имитация боя.
Цитата:


Вообще-то я говорила о Мелькоре и его победе над Эру.
"и казалось ему - сквозь раскаленную пелену взирает на него бесстрастный лучезарный лик Отца, в котором нет ни ненависти, ни сострадания: Он ждет.
И ужас охватил его, когда он понял, что конца этому не будет никогда, потому что нет смерти Бессмертным, и нет им жизни за гранью мира, и нет в высшей справедливости Единого милосердия, которое освободило бы Отступника от вечной агонии, и не будет ни забытья, ни благословенного безумия - каждый миг, вечно он будет умирать - и не умрет никогда, и никогда, никогда, никогда не окончится это...
(...)
У Смерти были узкие руки целительницы, и пальцы Ее были - звон хрупких замерзших ветвей, и ладони Ее были - чаша, наполненная до краев хрустальной родниковой водой, и чашу эту Она протягивала ему, как благословенный дар.
Он смотрел на Нее, рожденную бредом его бесконечного предсмертия, - смотрел, не веря и зная; он разлепил пересохшие, в черной корке спекшейся крови губы, чтобы позвать Ее - но все никак не мог вспомнить Ее имя."
Он думал, что вечно будет страдать, и никак не ожидал, что ему кто-то поможет. После того, как помогли – конечно, можно сказать что он победил. Умер, но не отступился от своих принципов. Моральная победа, только моральная.
Мне тут еще сказали, что победа Мелькора сродни победе главного героя романа "Овод". Это так по Вашему мнению?
Цитата:

События Войны Могуществ, связанные с Эллери и то, как Вы и Элхэ трактуете мотивы их поведения, представляются мне нелогичными и я задаю вопросы в надежде понять, как же оно все-таки могло так произойти.
Цитата:

Отлично. Этим Вы освобождаете и меня от необходимости приводить цитаты.
Цитата:

Объясните мне, что это за зверь такой "аксиоматика романа". Поисковики мне ничего не выдают на такой запрос, а аксиомы -это понятие из математики, означающее, что какое-то утверждение следует принять на веру. В нашем случае это позиция "автор всегда прав, а в произведении нет никаких нелогичностей".

Цитата:

Не выдержав...  Потому что Эллери - они сами по себе.  Они не инструмент борьбы с замыслом, они самоценны.  Они существа, а не орудия.  И существо, "воспитывающее" их, исходя не из их потребностей, а из своих интересов - это не Мелькор, это из другой книжки.

Цитата:

???  Если человек не хочет уехать из дома, это, конечно, во всех случаях значит, что в доме "ничего, жить можно", не так уж он ужасен.  Был бы ужасен - сбежала бы...
Цитата:

И Олди тоже пострадали... да никто там никем не управлял.  Симбиоз там был.  О котором стороны до поры не имели понятия, потому что считали друг друга неразумными.

Цитата:

Просто теряю дар речи.  (Два дара речи).  Арата не туп.  Но он - продукт своего времени и своего рода деятельности.  Он видит явное зло, видит средство уничтожить это зло - а чтобы воспользоваться средством, нужно слегка подтолкнуть очень умного, невероятно могущественного, да одна беда - слишком доброго - нечеловека.  И Арата пытается это сделать.  Собственно, по тому, _как_ пытается, видно, что Арату Горбатого Румата оценил правильно.  Это действительно замечательный человек.  С таким шансом, с такими вещами на кону, ограничиться словесной манипуляцией? (Это если отбросить конспирологию.) Человек, который в это время, в его положении все еще соразмеряет цель и средства.  Уникум.   Но с Руматой он не разговаривает.  Он Руматой пытается манипулировать, давит на нащупанные кнопки.  А вот Румата пытается с  ним _говорить_ как человек с человеком.

Цитата:

Не выглядит.  Достаточно что-то другое любить больше.

Цитата:

Там вооюбще-то мир уцелел, если Вы не заметили.

Цитата:

Те параметры, которые легли в основу описываемого в романе мира и внтури романа не обсуждаются и не обосновываются. Эру существует, стихии и силы персонализованы, эльфы - бессмертны в пределах мира, а люди смертны и уходят за эти пределы.  В общем случае, обитателям мира (даже людям) свойственен уровень эмпатии и соотнесенности с окружающей средой, много превышающий наш.  Это, в свою очередь диктует особенности социального взаимодействия.

С уважением,
Антрекот

Shahien писал(а) 01/31/08 :: 8:26am:

Вообще-то, в этом треде шла речь о Войне Могуществ. А Вы о чем говорите?
Вот Вам сылка, которая, может быть, поможет что-то понять: http://www.elhe.ru/ta/ta9.html#dawn
Цитата:

Оу. Я просто не знаю даже, что говорить-то. Вы читаете как-то странно. Мне цитаты приводить, или Вы сами текст прочтете? Или Вам в каждом эпизоде по Майдросу должно быть прописана фраза: "Его ужасала мысль о том, что ему снова придется убивать"? Или Вам необходимо вот такое пояснение автора, чтобы Вы это поняли?
Попробуйте мне извинить грубость, которую я сейчас скажу: я не пишу ни букварей, ни прописей. Мне кажется, что человек, способный осилить 800 стрениц текста, умеет не только читать, но и думать - хотя бы немного.
Цитата:

...гонялись с мечами и "мочили". Вы что-то говорили о своей будущей профессии... юрист, кажется? Или я ошибаюсь? Если нет, то Вам должно быть знакомо понятие "состояние аффекта". А конкретное число убитых нигде не указывалось.
Цитата:

О! Так Вы знаете реакчию человека на первое убийство? Расскажите мне об этом! Опишите мне эту реакцию, пожалуйста, очень Вас прошу.

Цитата:

Давайте. Но "по мне" у Вас не получается никак почему-то; я вот и подумала - может, по исходным текстам оно понятнее будет? Хотя Финве действительно любил Индис. А про Эола - это Вы придумали, потому что даже в самых глухих профессорских черновиках подобного тому, что Вы говорите, не написано. Признайте это, пожалуйста - или приведите цитату, из которой прямо следует, что "Эол Темный вообще Арэдель взял в жены силой".
О том, что черновики не есть дополнения, я лучше вообще не буду говорить.
Хорошо: мы игнорируем Профессора. Давайте по обсуждаемому тексту: Вы понимаете, чем люди отличаются от эльфов? Там много на эту тему гшоворится - хотя, конечно, не до состояния манной каши. Так и?.. Ну, давайте, давайте же это обсудим! давайте посмотрим, что Вы можете извлечь из текста. Это интересно.
Цитата:

Скажите, Вам правда нужен ответ? Или Вы все-таки хоть немного понимаете, что такое Чертоги Мандос?
Цитата:

Прекрасно. А теперь будьте добры рассказать мне о законах мира. Которые Вы, судя по всему, понимаете лучше меня. Только, пожалуйста, попытайтесь принять во внимание тварность этого мира.
Цитата:

Скажите, в каких-то текстах, все равно - Профессорских или ЧКА, описана реакция Ваньар на все происходящее? Цитату, пожалуйста; после цитаты будем говорить на эту тему.
Цитата:

Неизящный уход от вопроса. Вопрос был прямым; не нужно ничего дополнительного "вначале..." на него навешивать. Вы или отвечаете, честно и прямо, или отказываетесьотвечать - желательно, объяснив, почему это делаете.
Цитата:

Значит, не будете читать. И задумываться не будете. О чем мы тогда говорим всё это время?
Цитата:

Вы не показали противоречий - ни в одной букве. Вы в полный рост продемонстрировали свою убежденность в том, что разумные существа не могут не убивать себе подобных. Потому что (видимо, "потому что гладиолус"). Все Ваши примеры из текста притянуты за уши. Сожалею, но это так. Хотите - приведите другие. А хотите - забудьте о том, что могут существовать какие-то базовые законы и установки. И напишите свой текст. Два или три раза Вам предлагалось это сделать: так сделайте же это.
Цитата:

Хочу. По мне, так это характеризуется как - "я привела цитату, в которой доступно объясняется, как выглядит на деле применение холодного оружия". А потом я привела пример, который иллюстрирует возможность того, что Вы окажетесь в обстоятельствах, когда Вам придетчся выбирать между выживанием - и действиями, непредставимыми (чудовищными, аморальными) с точки зрения современного человека.
Вы хотите, чтобы я отвечала на Ваши вопросы -но сами не желаете отвечать на мои. Может, преодолеете себя и сделаете это?
Цитата:

О, тогда Вы, видимо, поняли фразу о хомячках, наконец?
Так сколько хомячков Вы убили за прошедшую неделю?


[ Цитата:

Напомните мне, на какой странице и в каком конкретно по номеру сообщении я говорила такое. Вы еще скажите, что именно одно это их бы сделало сильнее Валар. [/quote]
Сообщение №181.
Shahien писал(а) 01/17/08 :: 5:33am:

Хотите, мы ямку эту поглубже сделаем, раз Вам более мягкий вариант понимания Ваших же слов не нравится? Из этого может с тем же, если не большим, успехом следовать то, что когда Эллери стали бы могущественней Валар, они научились бы убивать. "Если бы было нужно". А Цитата:
стать могущественней Валар они не успели, то и научиться убивать тоже не смогли.
Э? Как Вам такой вывод из ваших слов: больше устраивает?
Цитата:

Меня и эти не интересовали. Меня другое интересовало.
Вы утверждаете, что некая общность, живущая в мире, где не было ни войн, ни преднамеренных убийств, должна, тем не менее, научиться убивать, поскольку там, в Вашем понимании, существует гипотетическая возможность войны.
Вы сами живете в мире, где войны - прямо под боком, а попытаться убить Вас могут в любой день, прямо в Вашем подъезде.
Для меня из этого однозначно следует одно: Вы должны учиться убивать. Для того, чтобы, в случае не дальне и гипотетической, а, по всему, вполне реальной ситуации, когда попытаются убить Вас, Вы могли оказать достойный отпор.
Есть всего два варианта. Либо Вы учитесь убивать и даете советы, исходя из собственного опыта, либо Вы этого не делаете - но почему тогда? Почему, с Вашей точки зрения, чуть не от начала существования сообщества Эллери их нужно було готовить к убийству, а Вы, живя в мире, где убийство - повседневная реальность, за все свои годы жизни не стали к этому готовиться, и только может быть когда-нибудь пойдете на курсы по единоборствам или стрельбе (где Вас, по ходу, убивать-то, душа моя, не научат: этому по-другому учатся)?
Или для Вас есть общие закономерности, которым Вы сами следуете - или Вы говорите о том, чего не знаете и не понимаете. Или - или. Сделайте свой выбор. Докажите мне правильность своей концепции. Начните готовиться к возможному для Вас "убийству в целях защиты" прямо сейчас. Иначе Ваши рассуждения о том, как надо было бы... - не валидны. Увы.
Цитата:

Не буду расписывать. Вы даже и последовательность событий ненавязчиво местами меняете, вовсе опускаете мотивацию поступков, а время, прошедшее между двумя помянутыми событиями, и вовсе игнорируете. Не буду расписывать: не вижу пользы. Не раз, не два и не пять в тексте в той или иной форме сказано, чем Мелькор отличается ото всех остальных Валар - и я не учитель начальной школы, чтобы указкой в эти места тыкать. Или Вы читаеет книгу и стараетесь понять, или Вы хотите, чтобы Вам из книги сделали манную кашку, разъяснив по ходу все идеи и вообще всё, что, как предполагалось, читатель должен обдумать самостоятельно. Я не умею варить манную кашку. Тем паче, что весь предыдущий разговор свидетельствует о том, что поступите Вы с ней как в бородатом анекдоте с несколько другой субстанцией: "Посоли... Поперчи... Попробуй... Не хочу."

(придержав себя за шиворот). Простите, это было некорректно. Я, черт побери, постараюсь такого больше не делать.

Цитата:

Прекрасная формулировка. Просто прекрасная. Скажите, Вы действительно там больше ничего не видите?
Цитата:

Второе - понятно. И, по ходу, из текста следует прямо. Первое, впрочем, тоже выводится из текста ценой припоминания одного диалога из "Кружева звезд".
[ Цитата:

Это был вопрос ( про Очищение/Обновление ). Про Пути. [/quote]
Это был вопрос, не учитывавший ни Ваших предудущих рассуждений, ни, как следствие, ответа на них. "Кружево звезд". И "Осока". вам ссылку дать, или сами найдете?
Цитата:

(мягко) Вам несколько другое говорят. Вам советуют прочитать текст, о котором Вы спорите: не с целью найти притянутые за уши доказательства Вашей базовой теории, а просто - прочитать. Попытаться себе представить. И про "рассуждать не может..." Вам тоже никто не говорил: только предлагали представить. Это сложно? Нужно из возможных аргументов начисто исключить всё, что содержит фразу "представьте себе, что..."? ОК, я попытаюсь. Только расскажите мне, какие аргументы Вас устроят и окажытся для Вас приемлемыми, если наглядные примеры не проходят.

Цитата:

Вы не оговорили, к кому обращаетесь. Будьте более аккуратными в формулировках.
Цитата:

Передергивать нехорошо. Ничего из этого хорошего не получается. Пока Вы не отказали мне в возможности приводить наглядные примеры, приведу еще один.
Вы с господином Олмером согласны по ряду позиций и говорите по этому ряду позиций практически одно ито же чуть разными словами. Так почему же Вы возмущаетесь тому, что Вас хоть по какому-то признаку объединили? Если в каких-то случаях господин Олмер высказывает мнение, весьма сходное с Вашим (и Вы сами это подтверждаете, по крайней мере, в одном пункте - этого достаточно), и приводит аргументацию, с которой Вы согласны, значит, исходя из Вашей же логики, он всегда изрекает то же, что и Вы. Или Вы - то же, что и он.
Нравится такой ход рассуждений? Заметьте: я не сделала ничего, чего не сделали Вы. "Какою мерою мерите..." (с)
Цитата:

О. То есть, Вы самостоятельно не можете вспомнить, в чем именно Вы с достойным господином Олмером согласны, и цитату без его помощи тоже привести не можете? Хотя мнение высказали Вы сами? Своими руками набрали буковки на клавиатуре?
(участливо) Может быть, мне напомнить, в чем именно Вы соглашались с Олмером, и в каком именно сообщении это делали?
Цитата:

А! Блестяще. То есть, на основе того, что я говорила (по ходу, я несколько не то говорила, но это мелочи), Вы создали многоэтажную конструкцию, и мне приписали строительство этой конструкции? Мне чужого не надо. Пожалуйста, больше не спрашивайте меня о логике построений, которые измыслены Вами самой.

Цитата:

Так что все-таки осталось от культуры Эллери Ахэ?
Сообщение №165 перечитайте, пожалуйста. Вы на него отвечали. И возражали очень своеобразно. Я понимаю, две недели - большой срок, много что можно забыть - особенно если это "многочто", в сущности, не интересует...
Цитата:
[/quote]
Проблема в том, что Вам нужны не разъяснения. Вам нужно что-то другое. Человек, который скажет: нельзя ли все-таки еще раз сформулировать, чем люди отличаются от эльфов? - может рассчитывать на ответ: он не вполне понял этого из первоисточников (обоих) и хочет прояснить для себя этот вопрос. Человек, который спросит: скажите, а почему Мелькор просто не вправил Майдросу мозги, а так долго добивался того, чтобы Майдрос выбрал сам? - задаст умный вопрос и будет в своем праве. Но Вы пришли сюда со своей собственной концепцией, явственно состоящей не только из "Эллери должны были уметь убивать", но и из "эльфы - это такие люди". Это не вопрос. Это позиция. Ее пытались опровергнуть: но аргументов Вы не слушаете или не понимаете. Или не принимаете. Значит, Вам не это нужно - иначе Вы хотя бы слушали собеседников. Не нужны Вам разъяснения: эти разъяснения Вам дают, а Вы их игнорируете или делаете из них выводы, которые оттуда никак не следуют без заклинания "массаракш".
Скажите честно: что Вам нужно? Книга, которая настолько противоречит Вашим убеждениям - а она ж противоречит, от начала до конца, - не может нравиться. Она не может проходить по варианту "в целом нравится, но кое-что непонятно": с точки зрения того, что именно Вам непонятно. Вы не ищете ответов на вопросы, Вы не ищете понимания, Вы не слушаете ни моих, ни чьих-либо еще объяснений. Так зачем, скажите, Вы решили есть этот неправильный кактус?