mutant

Цитата:

Хорошая идея.

Элхэ Ниэннах

Цитата:

А почему его пустили, кстати? Неужели Эру решил с ним в такую игру сыграть? Вроде бы нигде ( ни у Толкиена, ни у Вас ) не сказано, что он туда тайком просочился. И если решил сыграть, выходит Мелькор в начале не понимал, во что ввязался?
*прочла, что игра-таки имела место быть, мои ответы по этому поводу будут ниже*
Цитата:

Выходит, он плохо понимал правила этой самой игры, в которую с ним играл Эру.
Цитата:

Лично мне почему-то представляется, что он должен был знать остальных Валар гораздо лучше…не знаю, почему, правда, текстами это никак не подкрепить, но и как из тех же самых текстом следует, что он не мог этого знать, мне тоже непонятно. Уже слышу предложение прочесть ЧКА еще раз и заранее спрашиваю - какие именно главы?
Цитата:

В Арде - не было, но в Эа - было, а Арда находится в Эа, пусть и искусственно огражденная Эру, а значит для нее, по идее, должны действовать те же законы, что действуют и во всем Эа.
Цитата:

Если это описать красивыми словами и не в две строчки, а растянуть посильнее – будет смотреться вполне логично. Или показать эту трансформацию глазами какого-нибудь одного эллеро. Кто-то, конечно, не сможет себя пересилить, а остальные смогут. Тут кто-то Ваньяр помянул, которые, сидя в Благословенном Валиноре, научились воевать, и воевали себе прекрасно в Войну Гнева.
Цитата:

Теперь я в ответе за их деяния. Они признали меня господином. Если прогоню их - что они сделают, став вольными - признающие только силу, жаждущие убивать... обученные убивать? Истреби этот отряд - останутся другие, уже вкусившие отравы. Теперь они знают оружие, знают, как подчинить себе сородичей... Не остановить. И мне придется стать их вожаком хотя бы для того, чтобы не давать им воли. Уничтожить их всех?.. Он стиснул голову руками. Да нет же, ведь их еще можно исцелить...
    Можно было.
Цитата:

Из текста ЧКА это никак не следует. Взаимоотношения Валар с чужими Майар никак не описаны, разве что сказано, что «Король мира приблизил его (Курумо) к себе» после возвращения Курумо из Эндоре. Что это значит и чем они там занимались – непонятно. Единственное, что остается-проводить аналогии с каким-нибудь королем на Земле, где подобная фраза бы означала повышенное внимание к одному из придворных, вызванное заслугами этого придворного перед королем.
Цитата:

Когда они наблюдают за поединком Тулкаса и Мелькора, то говорят о правилах честного боя. У меня это вызывает только одну мысль – в Валиноре было что-то вроде воинских турниров, а учавствовали в них майар, надо полагать.
Цитата:

То, что ничего путного он сотворить не мог, в ЧКА описывается. Но уж больно детальны картины его глюков, больно проработаны – и воины, у которых самая большая радость - даже не победа, а вечная битва, и то, кто они будут ( видимо Тулкас мечтал именно о таких Воплощенных, которые бы к нему попадали после смерти ).
Цитата:

Однако двоих эльфов он за свою жизнь в Арде сумел-таки убить. Фингольфина - точно стремился убить. Научился, стало быть.
Цитата:

Вы утрируете Зная о существовании кислоты, можно хотя бы получше изучить ее свойства, чтобы знать, как защитится в случае того, что кто-нибудь плеснет ею в тебя.
Цитата:

И я люблю, но мне сложно представить общество, где у всех была бы такая повальная любовь к одному и тому же. Какой смысл был в черных одеждах? Мелькору, допустим, черный цвет был к лицу, но не всем же Эллери до единого? Значит, они все стремились ему подражать. По крайней мере, значительная часть, а в Аст Ахэ уже точно в культуру вошло.
Цитата:

Он собирался умереть, так как не хотел подвергнуться стиранию памяти. На Путях все забывают, если я  правильно понимаю, так зачем ему имя? Выходит, принятие имени было-таки весьма крепкой традицией, и Эллери уже не могли абсолютно трезво воспринимать это, так как выбирание Звездного Имени было традицией. Так, к примеру, множество русских людей празднуют свадьбы-сначала устраивают выкуп невесты, как древние славяне-язычнкики, а потом едут в церковь венчаться. А на вопрос: «почему вы так делаете?», внятно ответить не могут, некоторые из них иногда говорят, что без этого, мол, свадьба ненатуральная, ненастоящая.
Цитата:

Нет, мне этого не надо.
Цитата:

Да помню, это особенно ярко в эпизоде с выбором Феанора показано. Я еще хотела на тему наследственности поинтересоваться, но этот вопрос уже Панча задала. Я все же хотела бы услышать ответ на вопрос о Путях. Или хотя бы пояснение, что никто на него не ответит.
Цитата:

Само Маглорово творение я помнила, и примерное содержание тоже, но название забыла. Сессия, однако.
Цитата:

Не только Вы, Морналхор вот тоже утверждает. Собсвенно, несогласных только трое: я, Олмер и Панча.
Про грубые слова-некоторые не злятся, особенно если четко знают, что заставило этого человека их обругать. Про кровь - но мы же говорим про культуру, а не про физиологию.
Цитата:

Несколько страниц назад Морналхор писал, что:
Цитата:

К людям, насколько я  понимаю, это не относится? Им даже не нужно пройти через смерть, чтобы их душа вновь обрела возможность творить? К дискуссии это не относится, но очень уж интересно
Цитата:

У меня сложилось впечатление, что они не последовали его советам потому что, хоть он и ссылался на Мелькора, он сам - не Мелькор. Если бы Мелькор лично явился - его бы могли послушать и согласится , послушали же его восемь из Девяти, и всего одна Элхэ нарушила клятву.
Цитата:

И только оружия иного, чем охотничье, не делали они, ибо не знали войн. Жизнь человека была для них священна, ибо в каждом жил свой особый дар, отличавший его от других; они называли это - Андо Таэл. И если случалось, что человек погибал от руки человека, убийца, пусть даже убийство было случайным, предпочитал умереть, не в силах вынести чудовищного преступления.
А что, бывали и неслучайные убийства? Я слово «пусть» при первом прочтении восприняла именно в значении «если даже». Интересно, как много народу подумало так же, как я.

ПУСТЬ союз
1. Употр. при выражении уступительного допущения при противопоставлении, означая: 1) допустим, что; положим, что; согласимся, что; 2) несмотря на то что, невзирая на то что, если даже.
2. разг. Употр. при выражении предположительного или возможного условия.

Цитата:

Они этого не делают, потому что Мелькор был пацифистом, как верно подметила Аллор на одном из своих шаржей и ничему подобному их не учил. Как действует даже не авторитет, а ...харизма Мелькора, Вы сами описали в его встрече с Соото перед самым его пленением.
- Прости меня. Я был не прав. И ты не можешь уйти так. Ты должен понять, - совсем другой голос был у него сейчас, почти прежний, мягкий, спокойный - бесконечная мудрость понимания и любви, словно и не было мгновения назад этой вспышки ярости, опалившей Соото, как близкое пламя.
Как завороженный, Гэленнар смотрел в его глубокие странные глаза. И исчезал, растворялся в них - тот, кем он был все эти века, кто пришел сюда, ни на миг не сомневаясь, что Учитель покинет Твердыню вместе с ним, пока не остался только - юноша, так и не успевший понять, почему же Тано не сказал ему: «Путь твой избран»...
Цитата:

Прекрасно помню этот момент  Но дело в том, что я считаю, в некоторых ситуациях жесткость и жестокость могут привести к гораздо более лучшим результатам, чем повышенный гуманизм.
Цитата:

К сожалению, нет. Как я понимаю Чертоги Тулкаса, я уже писала в этом посте, и именно поэтому я считаю, что именно с Тулкасом война пришла в Арду. А не с Курумо. А еще – в чем он тогда был прав? Я это поняла так: что он был прав, когда говорил, что Валинор рано или поздно нападет на Мелькора и его эльфов.
Цитата:

А зачем тогда все то, что, пусть и в его воображении ( судя по всему) происходит у него в Чертогах? И непонятным образом возникшее правило честного боя, о котором говорят Махтар и Меассэ?
Цитата:

Как же не могло? Все Валар находятся внутри Арды, неучтенных факторов нет, это не ситуация с Нуменором, когда в систему извне вмешался Эру. Мелькор покидал Арду, а потом возвращался и Вы пишете, что он-таки мог, в принципе, видеть войны в Эа. И Тулкас со своими Чертогами и Сотворенными, которые принимают участие в воинских турнирах. Да и все Валар - создания Эру, а уж он-то точно знал, что такое война ( это я опять про Чертоги Тулкаса ). Возможен вариант, что он, когда создавал их, и это в каждого вложил? Вы говорите, что Мелькор не имел части в дарах Тулкаса, но он-таки научился убивать.
Цитата:

Эллери никто не обвиняет, Ортхэннера, вроде, тоже.
Цитата:

Я рада за него. Честно, безо всяких шуток рада.
Цитата:
 
Вала Мелькор научился убивать, хоть и не имел части в дарах Тулкаса, а про Эллери написано, что в будущем они бы могли стать могущественнее Валар. Можно предположить, что и убивать они бы научились, если бы было нужно.
Цитата:

Точно. Правда, продтверждение моим словам не в этой главе, а в следующей, которая называется: ЛААН ГЭЛЛОМЭ: Осока
..но первыми воины Валинора встретили тех самых “охранителей”, которых приводил к Мелькору Курумо. Существ, чужих и чуждых миру - настолько, что Валар не увидели в них не подобных себе даже - живых. Искаженных, в чьих руках было оружие. Чужаков, которых отторгали даже Чертоги Мертвых.
    Конечно, они не могли стать препятствием Валинору.
    Но Валар увидели достаточно, чтобы больше не верить Мелькору.
    Ни в чем.

Цитата:

Прошу прощения. Однако слова про странное искусство остались:
Ему удавалось все в равной мере - и все же было то, что влекло более всего: тайны Сил и Начал и странное искусство, которому не стало названия, как самого его не стало в мире - только осколки, что разбросаны по другим наукам: некому собрать их воедино. Эллери называли это "зрением души": любой овладевший им мог бы подчинить себе другого - но такое просто никому не приходило в голову; да и к чему? Ведь Дар твой должен служить другим, не тебе самому...
И про применение тоже :
Он болен. Он голоден. Отведем его в селение.
    Селение. Тепло. Очаг. Дом. Дом. Его взгляд блуждает по лицам охотников - ощупью, как пальцы слепца. Чутьем угадав старшего, он заглядывает в глубокие зрачки человека.
    Дом. Тепло. Отведи, - зрачки сжимаются: жгучие и острые черные точки в яростном сиянии. Лицо охотника застывает, взгляд на мгновение становится пустым, глаза - прозрачными, как тонкий лед ранней зимы...
    Голова безумца запрокидывается бессильно. Издалека, откуда-то сверху, до него доносится голос человека, властный и ровный:
    - Мы возьмем его с собой. Я сказал.
    Он успевает уловить смутную мысль человека: почему?.. Это уже все равно. Его поднимают, заворачивают во что-то жесткое, душно и тяжело пахнущее, но теплое...
Зачем было Мелькору этому учить? Зачем Эллери что-то помимо общего для всех Воплощенных дара аванирэ? И за сколько какой-то подвинутой вариации аванирэ, если она существует, можно научить? И откуда известно, как именно их будут искать? - а со способностями Стихий, поверьте, даже Свора без надобности...
А зачем Свора тогда вообще была нужна? Позабавиться? Если способности у Стихий такие большие, почему они не нашли всех? Единственное обьяснение, которое приходит мне в голову - не очень тщательно они проводили зачистку.
Про Мелькора: я помню, что он говорил Морхэллену – что у  него даже врагов нет. Удивительно, как он только выиграл свою игру с Эру при таких убеждениях.
Цитата:

Но им самим это уже никак не поможет.
Цитата:

Он умер, как умирают Люди, хотя у него был выбор – сопротивлятся дальше, но разрушить при этом Арту. А Вы в одной из тем на этом форуме сказали, что Мелькор в Арду не вернется. Раз не вернется – значит или не может, или уже сделал, что хотел ( или сделал достаточно, а Гортхауэру осталось продолжить). Ведь оба раза Валар сами начинали войну, а Мелькор уступал им. После его смерти, насколько я  понимаю, в Арде случилось что-то такое ( возможно, усилиями Гортхауэра и Назгул), что со временем  делало все усилия валинорских Валар по претворению Замысла в жизнь тщетными. И узнать об этом мы, читатели наверное сможем только в самом конце.
А какая победа – такая, которой вполне можно сказать, что выглядит все так, как будто проиграли. Нет, я не в коем случае не отрицаю, что чувство, которое испытал Мелькор перед смертью, вполне могло служить наградой за все перенесенные им страдания, однако если сравнить жизнь Мелькора и его окружения до Войны Могуществ и после нее – именно такое сравнение и напрашивается ( про победу, которая выглядит почти как поражение ) Конечно, если это был единственный путь и без усилий Мелькора эрухини в будущем ( в рамках Замысла ) жили бы еще хуже – другое дело, но в тексте я этого не уловила.
Цитата:

М-мм…в начале разговор шел об Эллери, которые, по Вашим словам, неспособны были убивать ( или превратились бы в таких же потерянных и несчастных существ, как Гэлторн ). Потом поминались нолдор, а вы написали, что времена стали другие. Значит ли это, что для валинорских эльфов убийство не было таким уж невозможным действием, как для Эллери? Мне трудно представить себе Финве, направо и налево рассказывающего всем желающим подробности казни Эллери ( хотя кто знает), но вот эльфов, наблюдающих за всякими военными игрищами майар под руководством Тулкаса – легко. Да и Ваньар, приплывшие воевать в Войне Гнева ( и Нолдор, которыми правил Финарфин!) – весьма и весьма характеризуют обстановку в Валиноре.
Главу про Огненного я читала несколько раз, но мне сложно представить себе, как один Феанор мог подействовать на стольких эльфов ( это я в основном про Белериандские битвы, ведь у  Вас Резня в Альквалондэ описана совсем иначе, чем у Профессора ), а значит – остальные эльфы, не Эллери, могли меняться и менялись, когда того требовала ситуация. Олмер говорил не об убийстве, которое неминуемо сведет убийцу с ума, а об убийстве на войне.
Потом Вы спросили Олмера, убивал ли он когда-нибудь.
Мы живем в стране, в которой войны наподобие ВОВ были слишком давно, чтобы уважаемый Олмер мог в такой войне учавствовать, а в Чечне или Афганистане он тоже не был, иначе бы он сам нам об этом сказал. Следовательно – не убивал, Вы же задали риторический вопрос, и ожидали, что он подействует как устрашение, правильно я понимаю? И это:

"- Я ненавижу Дылду Самуила, учитель!
- Кто это?!
- Мой прошлый хозяин. Работорговец, с серьгой.
- Хотел бы ты убить его?
- О да!
- Давай вместе поразмыслим, каким оружием ты бы хотел убить его. Ножом?
- Ножом! Острым ножом!
- Чудесно. Нож - оружие любви, он предполагает близость. Кривой, похожий на коготь нож. Он твой. Только представь: кинувшись к Дылде, одной рукой ты хватаешь негодяя за волосы, а другой вспарываешь глотку. Дылда хрипит, кровь брызжет тебе на лицо, на губы, вкус крови солоноват, а ты всаживаешь нож врагу в живот. Стоя совсем рядом, вплотную. Чувствуя дыхание умирающего, слыша тихое чавканье, с которым лезвие рассекает...
- Фу! Меня сейчас стошнит!

только укрепляет меня в моем предположении. Не могу сказать, что я никогда в жизни не прибегала к такому методу ведения спора ( моя будущая специальность – «Реклама», так что учат нас именно таким вещам и применять я их буду, но предназначены они для работы ), но, во-первых, так делают когда можно получить какую-то выгоду, во-вторых:  мы-то все обсуждаем всего лишь книгу, придуманных от начала до конца персонажей, зачем применять подобные приемы в интернете?

Не сочтите за наезд, я абсолютно не имею цели Вас оскорблять.

Если мне придется стоять перед таким же выбором, перед которым стоял Элвир, я надеюсь, что смогу. Тут кто-то говорил об агрессии, которая, дескать, вообще не была свойственна эльфам. Ну, раз про Нолдор и Ванъар пока не говорим, приведу в пример Праздник Ирисов, где Йолли шепчет на ухо Элхэ что выбирает Мелькора потому что он "не будет дразниться". Ей придумали прозвище, оно ей не нравилось, но ее все равно продолжали звать так некоторые личности. Что это, как не детская агрессия? А зачем дети ее проявляют? Чтобы в игре ( а для детей это игра, как ни крути ) заранее научится поведению в подобных ситуациях, когда станут взрослыми.

Shahien писал(а) 01/17/08 :: 5:33am:


Перечитайте последнюю фразу из процитированных Вами моих слов. Я их даже выделю...

Э... Морналхор, поправочка. Наурэ не жил в Эллэс. Наурэ жил на новой родине Астэллири - в Эс-Тэллиа. Это уже материк, и существенно дальше на северо-восток. И несколько позже по времени.

Кто спрашивал о детях от смешанных браков? Панча, Вы? Ребенок эльфа и эллеро был бы эльфом, который мог бы сделать выбор так же, как делали его Эллери - если бы знал о том, что этот выбор у него есть (потому сын Тайли - 100% эльф, например: бессмертный). Ребенок эллеро и человека - долгоживущий смертный, наподобие нуменорских королей. Его потомки будут смертными со сроком жизни больше обычного.

Если выбрал бы - да. Откуда бы иначе взялись Эллери?
Проблема в том, что это не так просто, как выбрать между керамическим заварочным чайником в зеленый цветочек - и прозрачным заварочным чайником из стекла.

Не уверена. На востоке где, разве, среди Авари?.. Штука в том, что само существование Эллери основано на индивидуальном выборе каждого. В гипотетической ситуации с Авари, далекими (что принципиально) от всех дел с Валинором, они могли и не выбрать подобное: "Давно так живем, привыкли, нам нравится, и менять мы ничего не хотим". Скорее всего, уже было бы именно так. Но я вероятностные варианты не очень люблю, Вы, мне кажется, это знаете...

Пф!.. Откуда взяться "тем" после Войны Могуществ и Века Оков?.. На самом деле, там еще ряд факторов есть... в общем, много что произошло с тех времен, в дважды в одну реку, как известно, войти не получается.

Mornalchor, а Вы что, глашатаем Элхэ Ниэннах заделались? Что-то я не видела на этом форуме подтверждений данного факта. Если это так, то вопросов не имею, естественно.
Цитата:

ну теперь-то Вам должно быть понятно, что я имела ввиду
Цитата:

Вы писали, что уничтожать Эллери Ахэ явился только один Тулкас. Я же Вам привожу цитату, доказывающую, что это не так. Раз во множественном числе ( Изначальные ), значит Валар было точно больше одного. Раз там были майар Ороме, наверное и он сам присутствовал. Еще мне кажется, что и Манве туда тоже отправился. Последнее, разумеется только мои домыслы.

Элхэ Ниэннах

Можно вопрос?
Цитата:

Более долгая жизнь у Эллири ( и людей, живших в Аст Ахэ?) была из-за более сильной связи с Артой, простые нуменорцы ( не королевского рода ) были точно так же "проапгрейдены" Эру или их более длинный срок жизни объяснялся чем-то другим, не связью с Артой?

Pancha Devi

Цитата:

Так им непосредственно Мелькор помогал понять, что возможность изменить свое посмертие существует. А так-то эльфы были плохо подвержены изменениям, вспомните, к примеру, того эльфа, который попал в Аст Ахэ и даже подружился с Хонахтом № 1. Как его ломало. Или один из Эллерийских детишек, что заявился Мелькора убить. Или тот, что целителя убил, едва очнулся после ранения. А на будущих Эллери Ахэ, которых Мелькор от Вод Пробуждения увел, еще никто не успел повлиять, вот они и изменились, а всем прочим ( а прочие, по ЧКА были только или из Валинора, или все равно служили Нолдор ) уже успели понарассказывать совершенно противоположного.
У меня вообще сложилось впечатление, что эльфы в ЧКА - они как Хурин Талион, только еще более упертые. Наверное, это Эру постарался, когда их создавал.