Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Самым достойным правителем России был (или является):

Владимир Мономах    
  4 (11.4%)
Иван III    
  0 (0.0%)
Екатерина II    
  4 (11.4%)
Петр I    
  9 (25.7%)
Александр I    
  3 (8.6%)
Александр II    
  2 (5.7%)
Ленин    
  2 (5.7%)
Хрущев    
  1 (2.9%)
Путин    
  1 (2.9%)
Другой (укажите, пожалуйста, кто именно)    
  9 (25.7%)




Всего голосов: 35
« Создано: Phoenix : 03/22/06 :: 11:31pm »

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Лучший правитель России (Прочитано 19424 раз)
Ответ #60 - 06/01/06 :: 2:12am
Юкари   Экс-Участник

 
Угу, Петр остался недоволен розыском, проведенным Ромодановским, ну и... понеслось...
 
IP записан
 
Ответ #61 - 06/01/06 :: 2:23am
Erelchor   Экс-Участник

 
Я полагаю, что "хороший человек" и "хороший правитель" - две большие разницы.Людовик XI был мерзавцем, но страну объединил и укрепил. И экономику поднял. Еще бОльшим мерзавцем был циньский Ин-чжэн, посмертное имя которого Цинь Шихуанди. Но страну объединил после пятивекового развала. И тот же Петр I превратил Русь, которую никто в мире ни в грош не ставил, в державу, с мнением которой считались все...
Морально-этические критерии не постоянны, они зависят от меры ответственности...
Хм... Некогда один Арагонский король пришел к мудрому монаху, чтобы испросить совета, как ему справиться с непокорными баронами и укрепить страну... Монах, к несчастью, дал обет молчания и нарушать его не собирался... потому он принял короля в саду... Выслушав вопрос короля, он взял садовые ножницы, подошел к огромному безобразному кусту и начал отстригать слишком длинные ветки...
 
IP записан
 
Ответ #62 - 06/01/06 :: 5:33am

Джориан   Вне Форума
Дорогой гость
Безумный Книжник
Москва

Пол: male
Сообщений: 223
***
 
удалено за переход на личности и недопустимый тон
« Последняя редакция: 06/06/06 :: 2:52am от Maranta »  
IP записан
 
Ответ #63 - 06/01/06 :: 5:46am

Джориан   Вне Форума
Дорогой гость
Безумный Книжник
Москва

Пол: male
Сообщений: 223
***
 
Цитата:
О репрессиях -- пожалуйста! Фамилия Ландау говорит что-нибудь? А его биография? Биография Туполева, Королева, Вавилова? А аномально высокое количество смертей деятелей из высших сфер власти (как к ним не относись), а также и деятелей науки и искусства в период 1937-38 годов? (помню, в детстве читал календари и удивлялся -- почему у подавляющего числа военачальников гражданской войны годы смерти -- 1937-38, когда ни одной крупной войны не было?) И позже? А еще если добавить коллективизацию с раскулачиванием, которые затронули очень многих (у меня родственники, пусть непрямые, а через 2-ю половину, попали под это, результат -- из 10 детей выжило трое) и их последствие -- голод 1933 года? И голод 1947 года (и где здесь "забота о народе"). А про сессию ВАСХНИЛ с разгромом генетики напомнить? (у меня хранится философский словарь 1952 г. с прелюбопытнейшей статьей "вейсманизм-морганизм"). Ну и мелочи типа оплевывания Эйнштейна и Бора официальным диаматом (хорошо, бомба была нужна, а то сделали бы с физикой то же, что и с биологией)...
Кстати, вот, пожалуйста -- любопытные данные о переписи населения 1937 года (не упоминавшейся в поздних советских источниках):
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html .
А вот плакат к этой переписи (дабы кто не решил, что она выдумана):
http://www.davno.ru/posters/1937/poster-1937b.html .


По пунктам.
1. Междоусобные разборки властной верхушки к жизни народа имели очень мало отношения. Да, главных большевиков сажали и стреляли массово. Простых людей трогали на несколько порядков меньше.
2. Кстати, вы таки будете смеяться, но расстреливали отцов-маршалов, поэтов и ученых с экономистами по большей части за дело. Если по фактам судить, а не про лжи Солженицына (поразительно говорящая фамилия!) и его приспешников. В частности, пресловутая ТКП, якобы не существовавшая, прекрасно была известна в эмигрантских кругах и получала заметные деньги на проведение диверсий - так что расстрелу ее активистов в Париже никто не удивился... Вавилов тоже, насколько мне известно, не за генетику пострадал. Впрочем, вы, наверное, считаете, что и Джордано Бруно сожгли сугубо за верность теории Коперника?
3. О личном: сочувствую, но трое выживших из 10 детей для крестьянской семьи образца 1901 года - очень удачный расклад. Так что жизнь за эти 30 с чем-то лет по крайней мере изрядно улучшилась.
4. С разгромом генетики - да, неудобно получилось. Я вам как-нибудь на совсем уж досуге расскажу, как именно - на самом деле. Хотя Лысенко - да, нехороший человек был, факт.
А бомбу таки наши физики сделали, и - не надо домыслов хотя бы на эту тему! - под чутким руководством товарища Л.П.Берия. Что как-то мало вяжется с его образом в той брехне, которую нам впаривают под видом современной истории.
 
IP записан
 
Ответ #64 - 06/01/06 :: 5:52am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Логика потрясающая! По вашей логике, каждый правитель любой страны отвечает за все действия, которые были через много лет после его смерти. Тогда надо про всех князей и т.д. говорить, что они ответственны за любые гадости. Это раз.
Почеу Елизавета и Еактерина рассматриваются только с позиции недостатков? Ведь достоинств много, и они назывались. Это два.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #65 - 06/01/06 :: 6:00am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А вам известно о том, что никакой Трудовой крестьянской партии не было, а Чаянов, которого обвиняли в ее создании -- полностью реабилитирован? И Вавилов, кстати, тоже. Конечно, можно говорить, что разгром генетики был после его смерти, и его подвергли гонениям не за генетику -- ну так по ложному обвинению! И еще -- вас не удивляет, что в стабильной (якобы) стране, где ничего не происходило, вдруг обнаруживают аномально высокое число заговоров против власти? То есть -- конечно, можно списать на борьбу группировок репрессии против партийных деятелей и командного состава (хотя подвержение репрессиям 42 представителей высшего комсостава, от генерал-полковника и выше, из 46, наверняка и на климате в армии сказалось не лучшим образом!), а против ученых и деятелей искусства? А раскулачивание, прошу обратить внимание, наиболее успешных и трудолюбивых крестьян? А аномально жестокие наказания за "колоски" -- мелкую кражу госсобственности, вплоть до смертого приговора?
И еще -- неужели вы верите, что все люди, подвергнутые репрессиям по названным статьям, действительно были шпионами и заговорщиками? Потрясающе выглядит страна, где большая часть людей в высшем эшелоне власти завербована иностранными разведками!
А дети в семье моих близких начали умирать именно после того, как были высланы в Казахстан -- в голые степи. И не случайно в их семье ненавидели Сталина -- было за что.
И последний вопрос -- какими источниками вы пользуетесь?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #66 - 06/01/06 :: 6:04am

Джориан   Вне Форума
Дорогой гость
Безумный Книжник
Москва

Пол: male
Сообщений: 223
***
 
Да, отдельно о т.н. "устроенном советской властью жутком голодоморе 1932-3 года". Проверки фактами эта легенда тоже не выдерживает. Во-1, размеры голода привраны на порядок. Количество жертв - на два порядка. Во-2, этот голод был вызван 11-летним климатическим циклом. Список ему подобных - 1921-2, 1911, 1900-2 и далее вглубь времен. При этом - да, некоторые выходки представителей советской власти на местах усугубили положение. Но при этом этот голод унес НАИМЕНЬШЕЕ ЧИСЛО ЖЕРТВ ИЗ ВСЕХ АНАЛОГИЧНЫХ. Более того, он был ПОСЛЕДНИМ. Больше _ни_одного_ голода по причине климатического цикла не возникало. Плохой Сталин, плохая советская власть...

А что до голода 1947 года, так что вы хотите от страны, почти все основные сельскохозяйственные территории которой только что 4 года с лишком пахали сугубо разрывы снарядов и мин? Что вы хотите от страны, только что лишившейся большей части мужчин трудоспособного возраста? Скажите спасибо, что благодаря мудрому и ответственному руководству голод случился только в 1947 году, а два года до этого продержались как-то. На трофеях, остатках ленд-лиза, вере в светлое будущее - выбирайте варианты. Голод ДОЛЖЕН БЫЛ ВОЗНИКНУТЬ еще в 1945 году - но не возник, и за эти два года извольте благодарить того же Сталина, сумевшего выкрутиться из пиковой ситуации.
Кстати, не напомните ли количество жертв этого голода?
 
IP записан
 
Ответ #67 - 06/01/06 :: 6:07am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Простите, а какие факты вам нужны? Запустите в Яндексе "голод 1947 года", и там выйдет множество фактов (оценки дают сотни тысяч жертв голода, а данные -- http://lib.sessia.net/5/562/2/ ). Еще раз спрашиваю -- какие у вас источники?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #68 - 06/01/06 :: 6:10am

Джориан   Вне Форума
Дорогой гость
Безумный Книжник
Москва

Пол: male
Сообщений: 223
***
 
Цитата:
Логика потрясающая! По вашей логике, каждый правитель любой страны отвечает за все действия, которые были через много лет после его смерти. Тогда надо про всех князей и т.д. говорить, что они ответственны за любые гадости. Это раз.
Почеу Елизавета и Еактерина рассматриваются только с позиции недостатков? Ведь достоинств много, и они назывались. Это два.

1. Не передергивайте. И не приписывайте мне вашу логику. Правитель, сам сознательно выбравший себе наследника, отвечает за свой выбор. То есть Елизавета выбрала Петра Третьего - и виновата в его выходках. А вот к примеру Брежнев в последовавшем после его смерти развале СССР практически не виновен - выбирал не он. Точнее, есть там и его вина - но не в этой форме.

2. Потому что. Вопрос стоял как? - "Кто лучший правитель России?" - правильно? Вот я и мотивирую отвод кандидатур. Если поставить вопрос: "А что хорошего сделал данный правитель?" - ответ будет даваться с иных позиций. Николай Второй был замечательный муж и отец, милый, хороший и добрый человек -  но Российскую империю он просрал. На заданный вопрос отвечает вторая часть фразы, на второй в моем примере - первая.
 
IP записан
 
Ответ #69 - 06/01/06 :: 6:13am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Хорошо, а как тогда Иван Великий выбрал Ивана Грозного, который к моменту его смерти даже не родился?
А вот, кстати, и пример текста про голод 1933 и 1947 года.
http://www.kiev2000.com/news/view.asp?Id=187912&Part=37 .
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #70 - 06/01/06 :: 6:26am
Erelchor   Экс-Участник

 
удалено за переход на личности
« Последняя редакция: 06/06/06 :: 2:47am от Maranta »  
IP записан
 
Ответ #71 - 06/01/06 :: 6:27am

Джориан   Вне Форума
Дорогой гость
Безумный Книжник
Москва

Пол: male
Сообщений: 223
***
 
Цитата:
А вам известно о том, что никакой Трудовой крестьянской партии не было, а Чаянов, которого обвиняли в ее создании -- полностью реабилитирован? И Вавилов, кстати, тоже. Конечно, можно говорить, что разгром генетики был после его смерти, и его подвергли гонениям не за генетику -- ну так по ложному обвинению! И еще -- вас не удивляет, что в стабильной (якобы) стране, где ничего не происходило, вдруг обнаруживают аномально высокое число заговоров против власти? То есть -- конечно, можно списать на борьбу группировок репрессии против партийных деятелей и командного состава (хотя подвержение репрессиям 42 представителей высшего комсостава, от генерал-полковника и выше, из 46, наверняка и на климате в армии сказалось не лучшим образом!), а против ученых и деятелей искусства? А раскулачивание, прошу обратить внимание, наиболее успешных и трудолюбивых крестьян? А аномально жестокие наказания за "колоски" -- мелкую кражу госсобственности, вплоть до смертого приговора?
И еще -- неужели вы верите, что все люди, подвергнутые репрессиям по названным статьям, действительно были шпионами и заговорщиками? Потрясающе выглядит страна, где большая часть людей в высшем эшелоне власти завербована иностранными разведками!
А дети в семье моих близких начали умирать именно после того, как были высланы в Казахстан -- в голые степи. И не случайно в их семье ненавидели Сталина -- было за что.
И последний вопрос -- какими источниками вы пользуетесь?


ТКП реально существовала, есть документы - в Париже у эмигрантов сохранились, даже где-то публикация была, во всяком случае, я ссылки находил.
Вавилова посадили за кое-какие интересные разговоры с кое-какими интересными собеседниками. На кое-какую интересную тему. Супругов Розенберг на электрический стул сажали с несколько меньшими основаниями, насколько я знаю.
Насчет "ложных обвинений"... Тут сложный вопрос. По ложному обвинению без суда расстрелян Берия. Его так и не реабилитировали, кстати. Пардон, это я уже на тему "реабилитанса" перешел...
про аномальность и высокость уровня заговоров ничего сказать не могу - не мерил. Вот, например, на стабильную страну США постоянно кто-то нападает: то Ирак, то Иран, то корея, то Вьетнам, то - смешно сказать - Куба... Так что случаи разные бывают, и стабильности тоже. А сейчас вот у нас олигархи вдруг толпами пошли налоги не платить... Так что в юриспруденцию лезть не будем. Только по фактам. а во что я там верю - дело десятое. У меня деда тоже было репрессировали. Будете смеяться, но дед написал Сталину - и его немедленно реабилитировали. Видимо, хотя бы в каких-то случаях разбирались по справедливости, так?
Насчет расстрела 42 из 46 крупнейших военачальников - списочек извольте поименный? Особенно с указанием имен генерал-полковников... Подмигивание
Впрочем, не буду глумиться лишнего. Проще говоря, так: если сейчас у нас в стране расстрелять 42 из 46 (возьму ваши цифры, хоть они мне и крайне сомнительны) представителей высшего комсостава - как это скажется на морали армии? А если еще их рублевские дачи конфисковать, продать с молотка а вырученные деньги на прокорм солдат пустить? Вам еще не смешно за свои тезисы?
Про раскулачивание, и главное - откуда те кулаки вообще появились к сталинскому времени - я промолчу. Исключительно из уважения к вашим родственным чувствам. Нехорошо рушить у людей иллюзии относительно их родных и близких.
Про расстрел за "колоски" - попрошу фактов. А заодно и саму формулировку указа, если не трудно. Она немножко более интересна, чем вам рассказывали.
« Последняя редакция: 06/06/06 :: 2:46am от Maranta »  
IP записан
 
Ответ #72 - 06/01/06 :: 6:37am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
1.Вот еще ссылка на голод:
http://civilg8.ru/media/doing/demogr.doc .
2.Про высший командный состав -- возьмите хотя бы каталог ЖЗЛ и посмотрите даты смерти военачальников (назову трех из пяти маршалов, получивших это звание в 1935 г. -- Тухачевский, Блюхер и Егоров). К тому же расстреливали не только высший комсостав. Был еще, например, такой человек -- Яков Смушкевич...
3.Кстати, ни один источник вы не назвали (тем более по поводу вообще-то полностью реабилитированного Вавилова, что означает автоматическое признание ложности всех обвинений против него -- или вы искренне считаете, что он работал на какую-нибудь разведку, а Верховный Суд СССР в 1955 г. вдруг "забыл" про это? Сочувствую... А еще -- Туполев, Королев, Ландау... Кстати, пример супругов Розенберг здесь явно не в тему, тем более что я бы их к смерти не приговорил -- или вам нравится позиция Черчилля, говорившего, что предложения Нильса Бора поделиться с нами атомной технологией могут рассматриваться как преступление?).
4. Публикация "где-то" может рассматриваться как источник по крайней мере не более достоверный, чем Солженицын, кстати, не очень понятно, почему Вы его с порога отвергаете, тем более, что у него вообще-то был собственный опыт (а то и вообще не рассматриваться как источник). Поэтому, извините, но ваши аргументы приходится отвергнуть, тем более что никакой источник вами назван не был.
(Не говоря уж о то, что по поводу моих родственников у меня ДАЛЕКО не иллюзии -- семейные воспоминания не вымысел!!! А иначе я буду считать, что их кровь -- и на ваших руках)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #73 - 06/01/06 :: 6:58am

Джориан   Вне Форума
Дорогой гость
Безумный Книжник
Москва

Пол: male
Сообщений: 223
***
 
Цитата:
Простите, а какие факты вам нужны? Запустите в Яндексе "голод 1947 года", и там выйдет множество фактов (оценки дают сотни тысяч жертв голода, а данные -- http://lib.sessia.net/5/562/2/ ). Еще раз спрашиваю -- какие у вас источники?

Простите, мне нужны НАСТОЯЩИЕ факты. Я только что повеселился, выяснив, что по мнению русской части интернета улар - это такая индейка. Зоологи меня поймут.
А источники - в библиотеке, на бумаге. Точного списка под рукой нету, я не один год книжки читаю, на память не скажу. Но если вам сильно приспичит, могу поискать.
Кстати, про голод 1933 года - была у меня роскошная ссылка. Если бы это не было так грустно, я бы повеселился от души. Некий казахский ученый (верный сторонник "теории голодомора" кстати) решил подсчитать, сколько же на самом деле казахов умерло от голода. И был весьма ошарашен: вместо 2-3 миллионов, о которых врали все эти годы, умерших обнаружилось всего (вместе с теми, кто от старости и болезней) ненамного больше 500 тысяч. Остальные... просто откочевали через границу. А через несколько лет вернулись обратно! В результате вместо "страшного катастрофического голодомора и гибели 80% народа" выявился обычный голод, довольно тяжелый, но ничем принципиально не отличающийся от голодов предыдущих 11-летних циклов... Вот такая вот загогулина.

Кстати, о голоде - вот:
http://www.thewalls.ru/facts/hunger.htm
И вот еще :
http://old.russ.ru/politics/20011024-pol.html
« Последняя редакция: 06/06/06 :: 2:45am от Maranta »  
IP записан
 
Ответ #74 - 06/01/06 :: 7:03am

Джориан   Вне Форума
Дорогой гость
Безумный Книжник
Москва

Пол: male
Сообщений: 223
***
 
удалено за переход на личности
« Последняя редакция: 06/06/06 :: 2:44am от Maranta »  
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7