Итак?

На мой взгляд, России редкостно не везет с правителями.

Это в 20 веке. А в 19-м везло. Ну, во всяком случае, кабы сейчас в России объявился президент с компетенцией и моральными качествами наихудшего из императоров (от Павла I до Александра III)... Эх, мечты...

записан в 03/22/06 :: 11:38pm:

Александра III

Имхо, Александр III  - ну очень плохой император. Растерял всех союзников, провел контрреформы...

Phoenix записан в 03/22/06 :: 11:39pm:

записан в 03/22/06 :: 11:38pm: Александра III Имхо, Александр III  - ну очень плохой император. Растерял всех союзников, провел контрреформы...

Э, а... некоторые руководители СССР и России 20 века, неужто хуже? Кто-то страну потерял, кто-то реформы провел... >:( ;D >:(

записан в 03/22/06 :: 11:46pm:

Э, а... некоторые руководители СССР и России 20 века, неужто хуже? Кто-то страну потерял, кто-то реформы провел... >:( ;D >:(

Ммм... Думается, что Николай & Семь Вождей - хуже. А Ельцин и ВВП - лучше. Но это - сугубое имхо.

(чеша репу)долго думал, за кого ж голосовать ;) за Екатерину или за Петра. И все же - за Петра!  :)

Из двух (трёх, четырёх и т.д.) зол и выберать не стоит >:(

голосовал за Петра, хотя думаю, что Всеволод III был одним из лучших :)

(меланхолично) Я бы и вовсе даже варягов вспомнила, но никаких подобных вариантов в опросе нет.

записан в 03/23/06 :: 6:02pm:

Я бы и вовсе даже варягов вспомнила, но никаких подобных вариантов в опросе нет.

А как же "другой"? ;)

Подозрение есть: в России кого ни поставь на престол - лучше не станет. Посему - "другое".

О том, каким "правителем" для России был г-н Путин, можено будет судить в лучшем случае лет через пятьдесят.
А так... Петр или Екатерина?...  :-/ нет, все-таки Петр I.

Петр I ;) да... сейчас бы его к нам... 8-) да... мечтать невредно... :(
А с другой стороны: почему мечтать? :-/ может, кто слышал, считается, что великие люди рождаются ну не то, чтобы заново... ::) но тип того :) Например, будущему Пушкину сейчас годика 3-4... нам так, по крайней, мере учительница лит-ры сказала в том ещё году ::)
так что, давайте верить в лучшее, товарисчи ;)

Shady записан в 03/27/06 :: 9:25pm:

Петр I ;) да... сейчас бы его к нам... 8-) да... мечтать невредно... :(

Вредно мечтать! Очень! Петр Алексеич зарплат никому никаких не платил, а за взятки или воровство бил морды (минимум) или на дыбу отправлял... Так что вредно мечтать... ;)

записан в 03/27/06 :: 9:34pm:

Петр Алексеич зарплат никому никаких не платил, а за взятки или воровство бил морды (минимум) или на дыбу отправлял...

*завистливо вздохнула* Ещё только почвы для мечтаний добавили... :'(  ;)

Кстати, а почему в списке нет Ярослава Владимировича, которого Мудрым звали? Подонок, братоубийца, но правитель он был великий! И человек мудрый! И правил успешно!
Деда его, Святослава Игоревича, почему нет? И княгини Ольги?
Они всяко лучше, чем Хрущев или Путин!

Ну есть же "другой", что, конечно, мало утешает, но всё же... ;)

Голосую за вариант "другой".
Объясняю причину:
1. ИМХО, время нелинейно. Понятия был/будет - достаточно условны. Вероятности переплетаются самыми невообразимыми способами. Лучший правитель - там, за горизонтом, в "субъективном будущем". ИМХО в ИМХной степени, разумеется.
2. Есть правитель, которого я считаю лучшим в "субъективном прошлом", но здесь это говорить - пока не настроена. Заинтересованным/заинтригованным :-/ :) могу ответить в личном письме.

Странно, никто не голосует за Екатерину.

А Елизаветы вообще в списке нет... А ведь ее время было расцветом.

Расцветом?хммм....  :-/

Барк, за Екатерину я б голосовал, не будь Петра в списке :)

Андропов. "А если править как следует, то не проживешь и года" (с). Возмущенные вопли и летящие тапочки тщательно игнорируются.

Сталин , конечно.  

Вы серьезно?

Екатерина II. Альтернатива в этом списке - разве что Мономах.

записан в 04/21/06 :: 7:35am:

Вы серьезно?

Да.

записан в 04/03/06 :: 8:33pm:

Расцветом?хммм....  :-/

Откуда такой скептицизм?!! :o Конечно, расцвет, а применительно к внешней политике, я бы даже сказала - прорыв! Чего только Семилетняя война стоит! А русско-шведская война!!! А то совсем в Европе позабыли, что заместо Московии таперича Российская империя, н-даа... ;)
А насчет Екатерины, уважаемый Сиорэ, я с Вами согласна: все-таки она была Вторая! ;)

Как популярен Мономах! К чему бы это.... ::)

Сугубо личное мнение (по общему впечатлению): Александр III и Брежнев.

Если брать именно советских политических деятелей, то среди них наибольшую симпатию у меня вызывает Никита Сергеевич Хрущев. Ошибок у него, конечно, полно, но... "кукурузное поле лучше кладбища". Ведь все доброе, сделанное им -- перевешивает. И возвращение доброго имени жертвам репрессий. И искренние попытки поднять уровень жизни (все ругают "хрущевки", но ведь благодаря им сильно уменьшилось количество коммуналок!) И космический полет! Ведь он заставил Кеннеди сказать: "Или мы создаем систему подготовки талантов, или нам всем придется учить русский язык".

Между прочим, Хрушев был одним из немногих советских лидеров, кто совершенно искренне хотел работать в интересах народа... Не получилось? Так прочие и не хотели! Кто топил страну в крови, кто карманы ( в смысле счета в швейцарских банках) набивал, кто водку пьянствовал и на кабанов под Москвой охотился...
Хрущев хотел лучшего... И кто знает, если бы "сподвижники" его не вылизывали ему ... одно место пониже спины... Он бы наделал меньше ошибок...

Он был просто естественным и честным человеком. Кстати, часто его упрекают за нелюбовь к абстракционизму, но... походив по бразильским музеям, которые забиты абстракционизмом, я бы сказал, что понимаю причины его неприязни :)

Я тоже не люблю абстракционизм. Но фишка здесь в том, что не надо вводить цензуры! :'(

Phoenix записан в 05/21/06 :: 10:36pm:

Я тоже не люблю абстракционизм.  :'(

А я, как совершеннейшая серость, абстракционизм вообще не понимаю... Меня как-то больше на классику тянет - Босх, например, или Боровиковский (какие у него портреты, м-м-м!)

P.S. Извините за оффтоп :-[

Феникс -- гонения на искусство у нас начал все-таки не Хрущев. А раньше (было такое слово Пролеткульт).
Юкари -- мне рассказали, как делаются иные абстрактные картины -- с помощью пульверизатора или катка... :)

записан в 05/22/06 :: 2:05am:

Феникс -- гонения на искусство у нас начал все-таки не Хрущев. А раньше (было такое слово Пролеткульт).

Конечно, но Никита Сергеевич их продолжил! ;)

Феникс -- я думаю, что он ничего особенного не добавил к этим гонениям.  Более того, их форма стала более комической. И в отличие от предшественников (культуру управления которых Хрущев наверняка разделял), Хрущев не подвергал их репрессиям. А как вам ирония судьбы, что памятник на могиле Хрущева установил Эрнст Неизвестный, которому сам Хрущев говорил: "И вот ваша позиция, товарищ Неизвестный: вы в стульчаке сидите"?

Очень смешной опрос, очень смешная дискуссия. Повеселился, честно.

удалено за некорректный тон
Варианты выбора вообще радуют:
Мономах - "властитель слабый и лукавый", прославленный исключительно саморекламными писульками, один из главных соавторов развала Древней Руси (которая, кстати, к России относится более чем по диагонали - как Древний рим к нынешней Италии примерно);
Иван Третий - да, суров и справедлив, но он же и создал основные предпосылки для Смутного времени, без которых того бы просто не случилось;
Екатерина Вторая - очень разрекламированная фигура, завершившая формирование наиболее жуткой формы крепостного права и изпрядно нагадившая позициям России в Европе (чего стоит одна продажа Голштинии только ради того, чтобы нагадить собственному сыну!);
Петр Первый - безумец и кровопийца, как не снилось ни Ивану Грозному, ни даже разрекламированному суперзлодеем Сталину (сотни тысяч крестьян, закатанных под асфальт питерских улиц, собственноручно порубленные стрельцы и прочее);
Александр Первый - просто дурак и подлец, к тому же отцеубийца;
Александр Второй - добренький и благонамеренный правитель (кто еще не знает, дорога куда вымощена благими намерениями), распустивший террористов себе на горе;
Ленин - действительно выдающийся теоретик революционного движения - но как правитель... хм... Сколько он там проправил? Кровавая гражданская резня за большое достижение явно не сойдет, а других у него уже и не случилось - заболел и умер;
Хрущев - дурак и подлец запредельный, укравший все достижения (и просравший половину при этом) у предшественника, на голову которого сумел вылить такое безумное количество помоев, что наивные чукотские юноши до сих пор ходят и верят, лично отдававший приказы о массовых расправаах (чего Сталин, кстати, не делал никогда), урод, чуть не ухитрившийся начать атомную войну, губитель наших легендарных черноземов и целинных земель, да и просто сволочь редкостная;
Путин - никакая фигурка, на шестом году правления так и не сделавшая ни одного резкого движения, после которого о нем как о правителе можно было бы хоть что-то сказать.
В общем, весело мне с вас, люди добрые и невежественные.

Ежели хотите же и вправду осмысленного ответа, то варианты есть. Вот они:
Даниил Московский - не великий князь, а просто фактически первый из правителей московского княжества, мудрый и скромный хозяин, создавший саму основу того, из чего позднее выросла Россия;
Иван Калита - прямой продолжатель его дел, человек, конечно, весьма неприятный и сугубо аморальный по отношению к соседям, но свой удел он возвысил и укрепил, а народу дал возможность жить спокойно и богато;
Федор Алексеевич - сын Алексея Михайловича, единственная (увы, несостоявшаяся) альтернатива кровавым безумствам Петра Первого;
удалено за некорректный тон, Сталин - фигура весьма противоречивая, но истинно великий правитель, на деле заботившийся о своей стране и ее народе.

Да, забыл помянуть тех, кого в дискусии добрым словом помянули.
Итак:
Елизавета - добрая женщина, ей спасибо за Петра Третьего и вообще весь веселый и кровавый бардак с 1761 по 1861 годы;
Андропов - о нем судить сложно, и года не проправил, но таки сделать для страны ничего не успел - а стало быть, и не правитель;
Святослав - этот товарищ Русью не правил ни дня, все время в походах шастал;
Ольга - ну, вы еще Илью Муромца предложите, там хоть мощи подлинные сохранились... Настолько мифические персоны рассматривать просто невозможно;
Ярослав Мудрый - подонок, братоубийца, человек, впервые разделивший Древнюю Русь на куски по живому;
Всеволод Третий - тоже добрый человек, регулярно развлекавшийся войнами с соседями...
Разве что Александр Третий немного поприличнее смотрится - он просто ничего серьезного не сделал, ни хорошего, ни плохого. Так, по мелочи погадил.

Еще варианты будут?

Уважаемый Джориан!
Сталин уничтожил 21,5 млн граждан СССР. Это - забота о народе?

удалено за излишнюю эмоциональность высказывания

Почему-то люди, которые восхищаются Сталиным, уверены, что живи они в то время, их бы репрессии обязательно обошли стороной.

удалено за оффтоп и переход на личности

Между прочим, исторические хроники почитывая, обнаружил интересное явление, может даже закономерность... Сплошь и рядом получается так: правитель - подонок, мразь и т.д., а страной правил успешно, порядок навел, экономику поднял... Люди зажили получше... И наоборот: интеллигент, поэт, мечтатель, а народ клял его на чем свет стоит. И клял по делу: ух, сколько хороших стран такие интеллигенты угробили...

Насчет постов Джориана... Анализировать смысла не вижу, а пожелание выскажу: неплохо бы обойтись без развешивания ярлыков...

последняя реплика отредактирована

Если правители стране только "гадили", отчего же она до сих пор жива и относительно здорова?..

Всяческие Сау, считают что они бы точно были бы идеальным правителями мира...

Phoenix записан в 05/30/06 :: 12:09am:

Уважаемый Джориан! Сталин уничтожил 21,5 млн граждан СССР. Это - забота о народе?

Поименно назвать не затруднитесь? А то вон общество "Мемориал", как ни старалось, не сумело найти по факту и десятой части от этого числа. Что самое смешное, в ходе проверки реальной ситуации оказалось, что доля заключенных (а даже не расстрелянных!) от всего населения СССР этак на четверть меньше, чем доля заключенных среди населения США в те же годы...

удалено за грубую перепалку и переход на личности

удалено за недопустимый тон и бессодержательность

удалено за грубую перепалку, оффтоп и переход на личности

Юкари записан в 05/31/06 :: 3:00am:

Если правители стране только "гадили", отчего же она до сих пор жива и относительно здорова?..

Одно из другого не вытекает. Последние десять президентов США были нечистоплотными непорядочными типами - за исключением, кажется Картера, о личности которого я судить не берусь, и Рейгана, который был просто дурак. И ничего, страна процветает. Правителю вовсе не обязательно быть хорошим, международная ситуация, качества народа в целом и расклад по природным ресурсам играет гораздо большую роль. Опять же: то, что правитель не лучший из возможных, вовсе не значит, что он совсем плох и никуда не годен. Брежнев вовсе не был так уж хорош, но кое-с-чем прекрасно справился. Да и Елизавета Петровна сама по себе была неплоха, губителен для страны оказался только выбор ею наследника престола. Для вычеркивания ее из списка лучших этого достаточно, для утверждения, что она "только гадила" России - безусловно нет.

Джориан, в скрипте есть кнопка "Изменить", позволяющая править сообщения. Не надо плодить много реплик кряду. И тон, пожалуйста, снизь.

удалена грубая перепалка

О репрессиях -- пожалуйста! Фамилия Ландау говорит что-нибудь? А его биография? Биография Туполева, Королева, Вавилова? А аномально высокое количество смертей деятелей из высших сфер власти (как к ним не относись), а также и деятелей науки и искусства в период 1937-38 годов? (помню, в детстве читал календари и удивлялся -- почему у подавляющего числа военачальников гражданской войны годы смерти -- 1937-38, когда ни одной крупной войны не было?) И позже? А еще если добавить коллективизацию с раскулачиванием, которые затронули очень многих (у меня родственники, пусть непрямые, а через 2-ю половину, попали под это, результат -- из 10 детей выжило трое) и их последствие -- голод 1933 года? И голод 1947 года (и где здесь "забота о народе"). А про сессию ВАСХНИЛ с разгромом генетики напомнить? (у меня хранится философский словарь 1952 г. с прелюбопытнейшей статьей "вейсманизм-морганизм"). Ну и мелочи типа оплевывания Эйнштейна и Бора официальным диаматом (хорошо, бомба была нужна, а то сделали бы с физикой то же, что и с биологией)...
Кстати, вот, пожалуйста -- любопытные данные о переписи населения 1937 года (не упоминавшейся в поздних советских источниках):
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html .
А вот плакат к этой переписи (дабы кто не решил, что она выдумана):
http://www.davno.ru/posters/1937/poster-1937b.html .

Вернусь-ка я к исходной теме...
Иван Третий.

Еще о репрессиях... Я разговаривал с теми, кто прошел лагеря...
Так вот, если кто думает, что советский лагерь - это два барака и колючая проволока с вышками, он ошибается. Лагерь сталинских времен - это целый город, с заводами, шахтами, футбольной командой, стадионом для кума с вертухаями, собственным театром для них же(Воркутинский лагерный театр был по своему уровню куда как получше Большого Театра в Москве! Догадываетесь, почему?) Лагеря насчитывали десятки тысяч зэков населения. Возле каждого - кладбище с сотнями братских могил. И лагерей этих было не десять и не сто. А гораздо больше!
А сколько костей зарыто на трассе Беломорканала?
В общем, заботился товарищ Сталин о народе...  

Эрельхор, извините, что встреваю в Вашу полемику с Джорианом, но - при всем моем искреннем уважении Петру Великому - он действительно собственноручно рубил головы стрельцам уже после того как стрелецкий мятеж был подавлен. Через полгода, по-моему.  :-/ Но это не значит, что в правлении его надо видеть только плохое... :(

Возможно... Значит князь-кесарь заначил несколько... Исходя из принципа "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешало"

Стрельцы -- та еще публика. У них во всей этой борьбе был достаточно сильный корпоративный интерес (собственно, Гумилев говорит, что у них пассионарность была отрицательная). По сути -- думаю, что в этой бодяге на самом деле все хороши.

Угу, Петр остался недоволен розыском, проведенным Ромодановским, ну и... понеслось...

Я полагаю, что "хороший человек" и "хороший правитель" - две большие разницы.Людовик XI был мерзавцем, но страну объединил и укрепил. И экономику поднял. Еще бОльшим мерзавцем был циньский Ин-чжэн, посмертное имя которого Цинь Шихуанди. Но страну объединил после пятивекового развала. И тот же Петр I превратил Русь, которую никто в мире ни в грош не ставил, в державу, с мнением которой считались все...
Морально-этические критерии не постоянны, они зависят от меры ответственности...
Хм... Некогда один Арагонский король пришел к мудрому монаху, чтобы испросить совета, как ему справиться с непокорными баронами и укрепить страну... Монах, к несчастью, дал обет молчания и нарушать его не собирался... потому он принял короля в саду... Выслушав вопрос короля, он взял садовые ножницы, подошел к огромному безобразному кусту и начал отстригать слишком длинные ветки...

удалено за переход на личности и недопустимый тон

записан в 05/31/06 :: 10:40pm:

О репрессиях -- пожалуйста! Фамилия Ландау говорит что-нибудь? А его биография? Биография Туполева, Королева, Вавилова? А аномально высокое количество смертей деятелей из высших сфер власти (как к ним не относись), а также и деятелей науки и искусства в период 1937-38 годов? (помню, в детстве читал календари и удивлялся -- почему у подавляющего числа военачальников гражданской войны годы смерти -- 1937-38, когда ни одной крупной войны не было?) И позже? А еще если добавить коллективизацию с раскулачиванием, которые затронули очень многих (у меня родственники, пусть непрямые, а через 2-ю половину, попали под это, результат -- из 10 детей выжило трое) и их последствие -- голод 1933 года? И голод 1947 года (и где здесь "забота о народе"). А про сессию ВАСХНИЛ с разгромом генетики напомнить? (у меня хранится философский словарь 1952 г. с прелюбопытнейшей статьей "вейсманизм-морганизм"). Ну и мелочи типа оплевывания Эйнштейна и Бора официальным диаматом (хорошо, бомба была нужна, а то сделали бы с физикой то же, что и с биологией)... Кстати, вот, пожалуйста -- любопытные данные о переписи населения 1937 года (не упоминавшейся в поздних советских источниках): http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html . А вот плакат к этой переписи (дабы кто не решил, что она выдумана): http://www.davno.ru/posters/1937/poster-1937b.html .

По пунктам.
1. Междоусобные разборки властной верхушки к жизни народа имели очень мало отношения. Да, главных большевиков сажали и стреляли массово. Простых людей трогали на несколько порядков меньше.
2. Кстати, вы таки будете смеяться, но расстреливали отцов-маршалов, поэтов и ученых с экономистами по большей части за дело. Если по фактам судить, а не про лжи Солженицына (поразительно говорящая фамилия!) и его приспешников. В частности, пресловутая ТКП, якобы не существовавшая, прекрасно была известна в эмигрантских кругах и получала заметные деньги на проведение диверсий - так что расстрелу ее активистов в Париже никто не удивился... Вавилов тоже, насколько мне известно, не за генетику пострадал. Впрочем, вы, наверное, считаете, что и Джордано Бруно сожгли сугубо за верность теории Коперника?
3. О личном: сочувствую, но трое выживших из 10 детей для крестьянской семьи образца 1901 года - очень удачный расклад. Так что жизнь за эти 30 с чем-то лет по крайней мере изрядно улучшилась.
4. С разгромом генетики - да, неудобно получилось. Я вам как-нибудь на совсем уж досуге расскажу, как именно - на самом деле. Хотя Лысенко - да, нехороший человек был, факт.
А бомбу таки наши физики сделали, и - не надо домыслов хотя бы на эту тему! - под чутким руководством товарища Л.П.Берия. Что как-то мало вяжется с его образом в той брехне, которую нам впаривают под видом современной истории.

Логика потрясающая! По вашей логике, каждый правитель любой страны отвечает за все действия, которые были через много лет после его смерти. Тогда надо про всех князей и т.д. говорить, что они ответственны за любые гадости. Это раз.
Почеу Елизавета и Еактерина рассматриваются только с позиции недостатков? Ведь достоинств много, и они назывались. Это два.

А вам известно о том, что никакой Трудовой крестьянской партии не было, а Чаянов, которого обвиняли в ее создании -- полностью реабилитирован? И Вавилов, кстати, тоже. Конечно, можно говорить, что разгром генетики был после его смерти, и его подвергли гонениям не за генетику -- ну так по ложному обвинению! И еще -- вас не удивляет, что в стабильной (якобы) стране, где ничего не происходило, вдруг обнаруживают аномально высокое число заговоров против власти? То есть -- конечно, можно списать на борьбу группировок репрессии против партийных деятелей и командного состава (хотя подвержение репрессиям 42 представителей высшего комсостава, от генерал-полковника и выше, из 46, наверняка и на климате в армии сказалось не лучшим образом!), а против ученых и деятелей искусства? А раскулачивание, прошу обратить внимание, наиболее успешных и трудолюбивых крестьян? А аномально жестокие наказания за "колоски" -- мелкую кражу госсобственности, вплоть до смертого приговора?
И еще -- неужели вы верите, что все люди, подвергнутые репрессиям по названным статьям, действительно были шпионами и заговорщиками? Потрясающе выглядит страна, где большая часть людей в высшем эшелоне власти завербована иностранными разведками!
А дети в семье моих близких начали умирать именно после того, как были высланы в Казахстан -- в голые степи. И не случайно в их семье ненавидели Сталина -- было за что.
И последний вопрос -- какими источниками вы пользуетесь?

Да, отдельно о т.н. "устроенном советской властью жутком голодоморе 1932-3 года". Проверки фактами эта легенда тоже не выдерживает. Во-1, размеры голода привраны на порядок. Количество жертв - на два порядка. Во-2, этот голод был вызван 11-летним климатическим циклом. Список ему подобных - 1921-2, 1911, 1900-2 и далее вглубь времен. При этом - да, некоторые выходки представителей советской власти на местах усугубили положение. Но при этом этот голод унес НАИМЕНЬШЕЕ ЧИСЛО ЖЕРТВ ИЗ ВСЕХ АНАЛОГИЧНЫХ. Более того, он был ПОСЛЕДНИМ. Больше _ни_одного_ голода по причине климатического цикла не возникало. Плохой Сталин, плохая советская власть...

А что до голода 1947 года, так что вы хотите от страны, почти все основные сельскохозяйственные территории которой только что 4 года с лишком пахали сугубо разрывы снарядов и мин? Что вы хотите от страны, только что лишившейся большей части мужчин трудоспособного возраста? Скажите спасибо, что благодаря мудрому и ответственному руководству голод случился только в 1947 году, а два года до этого продержались как-то. На трофеях, остатках ленд-лиза, вере в светлое будущее - выбирайте варианты. Голод ДОЛЖЕН БЫЛ ВОЗНИКНУТЬ еще в 1945 году - но не возник, и за эти два года извольте благодарить того же Сталина, сумевшего выкрутиться из пиковой ситуации.
Кстати, не напомните ли количество жертв этого голода?

Простите, а какие факты вам нужны? Запустите в Яндексе "голод 1947 года", и там выйдет множество фактов (оценки дают сотни тысяч жертв голода, а данные -- http://lib.sessia.net/5/562/2/ ). Еще раз спрашиваю -- какие у вас источники?

записан в 06/01/06 :: 5:52am:

Логика потрясающая! По вашей логике, каждый правитель любой страны отвечает за все действия, которые были через много лет после его смерти. Тогда надо про всех князей и т.д. говорить, что они ответственны за любые гадости. Это раз. Почеу Елизавета и Еактерина рассматриваются только с позиции недостатков? Ведь достоинств много, и они назывались. Это два.

1. Не передергивайте. И не приписывайте мне вашу логику. Правитель, сам сознательно выбравший себе наследника, отвечает за свой выбор. То есть Елизавета выбрала Петра Третьего - и виновата в его выходках. А вот к примеру Брежнев в последовавшем после его смерти развале СССР практически не виновен - выбирал не он. Точнее, есть там и его вина - но не в этой форме.

2. Потому что. Вопрос стоял как? - "Кто лучший правитель России?" - правильно? Вот я и мотивирую отвод кандидатур. Если поставить вопрос: "А что хорошего сделал данный правитель?" - ответ будет даваться с иных позиций. Николай Второй был замечательный муж и отец, милый, хороший и добрый человек -  но Российскую империю он просрал. На заданный вопрос отвечает вторая часть фразы, на второй в моем примере - первая.

Хорошо, а как тогда Иван Великий выбрал Ивана Грозного, который к моменту его смерти даже не родился?
А вот, кстати, и пример текста про голод 1933 и 1947 года.
http://www.kiev2000.com/news/view.asp?Id=187912&Part=37 .

удалено за переход на личности

записан в 06/01/06 :: 6:00am:

А вам известно о том, что никакой Трудовой крестьянской партии не было, а Чаянов, которого обвиняли в ее создании -- полностью реабилитирован? И Вавилов, кстати, тоже. Конечно, можно говорить, что разгром генетики был после его смерти, и его подвергли гонениям не за генетику -- ну так по ложному обвинению! И еще -- вас не удивляет, что в стабильной (якобы) стране, где ничего не происходило, вдруг обнаруживают аномально высокое число заговоров против власти? То есть -- конечно, можно списать на борьбу группировок репрессии против партийных деятелей и командного состава (хотя подвержение репрессиям 42 представителей высшего комсостава, от генерал-полковника и выше, из 46, наверняка и на климате в армии сказалось не лучшим образом!), а против ученых и деятелей искусства? А раскулачивание, прошу обратить внимание, наиболее успешных и трудолюбивых крестьян? А аномально жестокие наказания за "колоски" -- мелкую кражу госсобственности, вплоть до смертого приговора? И еще -- неужели вы верите, что все люди, подвергнутые репрессиям по названным статьям, действительно были шпионами и заговорщиками? Потрясающе выглядит страна, где большая часть людей в высшем эшелоне власти завербована иностранными разведками! А дети в семье моих близких начали умирать именно после того, как были высланы в Казахстан -- в голые степи. И не случайно в их семье ненавидели Сталина -- было за что. И последний вопрос -- какими источниками вы пользуетесь?

ТКП реально существовала, есть документы - в Париже у эмигрантов сохранились, даже где-то публикация была, во всяком случае, я ссылки находил.
Вавилова посадили за кое-какие интересные разговоры с кое-какими интересными собеседниками. На кое-какую интересную тему. Супругов Розенберг на электрический стул сажали с несколько меньшими основаниями, насколько я знаю.
Насчет "ложных обвинений"... Тут сложный вопрос. По ложному обвинению без суда расстрелян Берия. Его так и не реабилитировали, кстати. Пардон, это я уже на тему "реабилитанса" перешел...
про аномальность и высокость уровня заговоров ничего сказать не могу - не мерил. Вот, например, на стабильную страну США постоянно кто-то нападает: то Ирак, то Иран, то корея, то Вьетнам, то - смешно сказать - Куба... Так что случаи разные бывают, и стабильности тоже. А сейчас вот у нас олигархи вдруг толпами пошли налоги не платить... Так что в юриспруденцию лезть не будем. Только по фактам. а во что я там верю - дело десятое. У меня деда тоже было репрессировали. Будете смеяться, но дед написал Сталину - и его немедленно реабилитировали. Видимо, хотя бы в каких-то случаях разбирались по справедливости, так?
Насчет расстрела 42 из 46 крупнейших военачальников - списочек извольте поименный? Особенно с указанием имен генерал-полковников... ;)
Впрочем, не буду глумиться лишнего. Проще говоря, так: если сейчас у нас в стране расстрелять 42 из 46 (возьму ваши цифры, хоть они мне и крайне сомнительны) представителей высшего комсостава - как это скажется на морали армии? А если еще их рублевские дачи конфисковать, продать с молотка а вырученные деньги на прокорм солдат пустить? Вам еще не смешно за свои тезисы?
Про раскулачивание, и главное - откуда те кулаки вообще появились к сталинскому времени - я промолчу. Исключительно из уважения к вашим родственным чувствам. Нехорошо рушить у людей иллюзии относительно их родных и близких.
Про расстрел за "колоски" - попрошу фактов. А заодно и саму формулировку указа, если не трудно. Она немножко более интересна, чем вам рассказывали.

1.Вот еще ссылка на голод:
http://civilg8.ru/media/doing/demogr.doc .
2.Про высший командный состав -- возьмите хотя бы каталог ЖЗЛ и посмотрите даты смерти военачальников (назову трех из пяти маршалов, получивших это звание в 1935 г. -- Тухачевский, Блюхер и Егоров). К тому же расстреливали не только высший комсостав. Был еще, например, такой человек -- Яков Смушкевич...
3.Кстати, ни один источник вы не назвали (тем более по поводу вообще-то полностью реабилитированного Вавилова, что означает автоматическое признание ложности всех обвинений против него -- или вы искренне считаете, что он работал на какую-нибудь разведку, а Верховный Суд СССР в 1955 г. вдруг "забыл" про это? Сочувствую... А еще -- Туполев, Королев, Ландау... Кстати, пример супругов Розенберг здесь явно не в тему, тем более что я бы их к смерти не приговорил -- или вам нравится позиция Черчилля, говорившего, что предложения Нильса Бора поделиться с нами атомной технологией могут рассматриваться как преступление?).
4. Публикация "где-то" может рассматриваться как источник по крайней мере не более достоверный, чем Солженицын, кстати, не очень понятно, почему Вы его с порога отвергаете, тем более, что у него вообще-то был собственный опыт (а то и вообще не рассматриваться как источник). Поэтому, извините, но ваши аргументы приходится отвергнуть, тем более что никакой источник вами назван не был.
(Не говоря уж о то, что по поводу моих родственников у меня ДАЛЕКО не иллюзии -- семейные воспоминания не вымысел!!! А иначе я буду считать, что их кровь -- и на ваших руках)

записан в 06/01/06 :: 6:07am:

Простите, а какие факты вам нужны? Запустите в Яндексе "голод 1947 года", и там выйдет множество фактов (оценки дают сотни тысяч жертв голода, а данные -- http://lib.sessia.net/5/562/2/ ). Еще раз спрашиваю -- какие у вас источники?

Простите, мне нужны НАСТОЯЩИЕ факты. Я только что повеселился, выяснив, что по мнению русской части интернета улар - это такая индейка. Зоологи меня поймут.
А источники - в библиотеке, на бумаге. Точного списка под рукой нету, я не один год книжки читаю, на память не скажу. Но если вам сильно приспичит, могу поискать.
Кстати, про голод 1933 года - была у меня роскошная ссылка. Если бы это не было так грустно, я бы повеселился от души. Некий казахский ученый (верный сторонник "теории голодомора" кстати) решил подсчитать, сколько же на самом деле казахов умерло от голода. И был весьма ошарашен: вместо 2-3 миллионов, о которых врали все эти годы, умерших обнаружилось всего (вместе с теми, кто от старости и болезней) ненамного больше 500 тысяч. Остальные... просто откочевали через границу. А через несколько лет вернулись обратно! В результате вместо "страшного катастрофического голодомора и гибели 80% народа" выявился обычный голод, довольно тяжелый, но ничем принципиально не отличающийся от голодов предыдущих 11-летних циклов... Вот такая вот загогулина.

Кстати, о голоде - вот:
http://www.thewalls.ru/facts/hunger.htm
И вот еще :
http://old.russ.ru/politics/20011024-pol.html

удалено за переход на личности

записан в 06/01/06 :: 6:13am:

Хорошо, а как тогда Иван Великий выбрал Ивана Грозного, который к моменту его смерти даже не родился? А вот, кстати, и пример текста про голод 1933 и 1947 года. http://www.kiev2000.com/news/view.asp?Id=187912&Part=37 .

Видите ли, у меня во время пресловутого "Голодомора" на Украине жили оба деда. Так что я эту историю знаю из первых рук. И интересуюсь ей, кстати, давненько. И вот ведь что интересно: строго по фактам рыбу придется еще резать и резать. Потому что жертв непосредственно голода никак не может быть вчетверо больше, чем _вообще_ умерших за это же время. А документально подтвержденная смертность на Украине в 1933 году едва переваливает за миллион - что менее чем вдвое превышает обычный уровень. Для сравнения - смертность от голодов 1901 и 1911 годов была в пару раз выше. Опять плохой Сталин с плохой советской властью виноваты?

Да, история наследования престола после Ивана Третьего достаточно подробно изложена у Соловьева, например. Номер тома сейчас не укажу, но если не найдете самостоятельно - обращайтесь.

записан в 06/01/06 :: 6:37am:

1.Вот еще ссылка на голод: http://civilg8.ru/media/doing/demogr.doc . 2.Про высший командный состав -- возьмите хотя бы каталог ЖЗЛ и посмотрите даты смерти военачальников (назову трех из пяти маршалов, получивших это звание в 1935 г. -- Тухачевский, Блюхер и Егоров). К тому же расстреливали не только высший комсостав. Был еще, например, такой человек -- Яков Смушкевич... 3.Кстати, ни один источник вы не назвали (тем более по поводу вообще-то полностью реабилитированного Вавилова, что означает автоматическое признание ложности всех обвинений против него -- или вы искренне считаете, что он работал на какую-нибудь разведку, а Верховный Суд СССР в 1955 г. вдруг "забыл" про это? Сочувствую... А еще -- Туполев, Королев, Ландау... Кстати, пример супругов Розенберг здесь явно не в тему, тем более что я бы их к смерти не приговорил -- или вам нравится позиция Черчилля, говорившего, что предложения Нильса Бора поделиться с нами атомной технологией могут рассматриваться как преступление?). 4. Публикация "где-то" может рассматриваться как источник по крайней мере не более достоверный, чем Солженицын, кстати, не очень понятно, почему Вы его с порога отвергаете, тем более, что у него вообще-то был собственный опыт (а то и вообще не рассматриваться как источник). Поэтому, извините, но ваши аргументы приходится отвергнуть, тем более что никакой источник вами назван не был. (Не говоря уж о то, что по поводу моих родственников у меня ДАЛЕКО не иллюзии -- семейные воспоминания не вымысел!!! А иначе я буду считать, что их кровь -- и на ваших руках)

1. Спасибо, пропаганду Торговцев Голодомором (ТМ) я в сети и сам найду. Ее тут много. Ложь вообще имеет свойство расползаться с удвоенной энергией, и нет худшей лжи, чем "правильно" интерпретированная статистика.
2. Все же озаботьтесь списком плз. Чтобы за "42 из 46" ответить. А воинские, личные и политические качества Тухачевского, Блюхера и Якира мне известны. Нашей стране очень повезло, что их хотя бы в 37-м расстреляли, а не ждали начала войны.
3. О супругах Розенберг я заговорил преимущественно потому, что у нас общепринято сравнение советской власти с американской демократией. Вавилов же был, насколько я помню, не шпионом, а участником (или сочувствующим) заговора против Сталина со стороны оппозиции. Впрочем, я сейчас точно сказать не могу, надо опять по источникам лазить. Но дело было. А решения Верховного суда по реабилитуции - это, извините меня, юридическая проституция в чистом виде. Так даже ныне пресловутый Басманный суд перед властями не стелится. Хотите подробностей? Запросто: разом отменены ВСЕ приговоры "особых совещаний" (они же "тройки"). Все. Таким образом были реабилитированы все уголовники и военные преступники, чьи дела достаточно часто рассматривались именно этим органом. Кстати, с точки зрения законодательства своего времени "тройки" были вполне правомочны рассматривать дела и выносить приговоры. Как вам предложение разом отменить все приговоры всех судов присяжных, например? А ведь это решение - точно то же, что и там. Далее: среди всех вообще приговоров были сделаны исключения. Для некоторых лиц, расстрелянных или посаженных по приговору такой же точно "тройки", но такзыть "нехороших". Список разбирать особо не буду, просто не помню поименно. Точно там были несколько нацистов, некоторые вожди Белого движения - кажется, Колчак и кто-то еще - и Берия. Для этих сделали специальное отдельное исключение - просто отказались их реабилитировать вообще, без рассмотрения. Отдельная история с реабилитацией царского семейства... В общем, не говорите мне про это позорище. Верховный Суд СССР в 1955 году с легкостью признал бы, что люди ходят на руках, на боках и вообще на всем, на чем изволит руководство страны. А то ведь хороший мальчик Гоша Жуков мог огорчиться да судью-другую шлепнуть из любимого личного пистолета...
4. Солженицына я отвергаю по единственной причине - большей лжи, чем выдумал Солженицын, о "сталинских репрессиях" выдумать сложно. Он ухитрился на бумаге выморить в лагерях на порядок больеш людей, чем их вообще умерло по всей стране. А если хотите подробностей, подите на сайт общества "Мемориал" и посмотрите на цифры самостоятельно. Там их вполне достаточно, чтобы разоблачить и эту ложь, и многие другие. Даром что мемориальцы Солженицына очень любят. Просто против фактов не попрешь.
Раз уж вы так настаиваете на ссылках - вот, развлекитесь цифрами:
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Автор, кажется, сперва разделял ваше мнение. До того, как познакомился с настоящими данными.

1. Список? Посмотрите сами любую историю гражданской войны, и увидите слишком большое количество смертей в 37-38 годах (мне лень лазить в сети, тем более что вы ей не доверяете, но возьмите хотя бы каталог книг, изданных в серии ЖЗЛ). Но несколько имен -- Тухачевский, Якир, Эйдеман, Белов, Блюхер, Корк, Уборевич, Лапин, Федько, Егоров, Дыбенко, Гай, Примаков, Гамарник, Шорин, Вацетис, Ковтюх... Скажете, у них была недостаточная квалификация для высшего командного состава? Ну во-первых -- не доказано. Не думаю, что существенно хуже, чем у Жукова или Рокоссовского (которого арестовывали тоже). А во-вторых, и это для вас уже основание их убивать? То же самое касается внутрипартийной фракционной борьбы -- следование взгляду, не совпадающему с взглядом правящей элиты, в то время рассматривалось как уголовное преступление помимо СССР только в фашистской Германии. А еще добавлю аресты Мерецкова и Рокоссовского (хорошо, в начале войны освободили, а ведь могли бы и расстрелять, как того же Смушкевича).
2. А вам не кажется абсурдным, что вдруг в 37-м году обнаружилось аномально большое количество заговоров? Просто не верится, мне кажется, любой здравомыслящий человек должен был бы задуматься, что высшие органы власти не могли на такую долю состоять из шпионов и заговорщиков! И если вы не доверяете Верховному суду СССР 1953-56 годов, почему вы доверяете ему же в период 1936-40 годов? Ведь политическая система в этот период была одна и та же -- жесткая однопартийная моноидеологическая. Считаю, что в 30-е годы судебная система СССР была ни капли не менее сервильной по отношению к высшей власти, чем позже, и даже более того. Хотя бы потому, что к 1953 г. количество приговоров по политическим делам резко уменьшилось -- что говорит о том, что их частота была тенденцией именно сталинского времени.  
3. "Законодательство своего времени". С его точки зрения еще были свобода слова, печати и собраний, а их у нас не было. К тому же "тройки" лишали человека права на защиту. А еще были приговоры родственникам осужденных -- то есть законодательство своего времени частью (той, которая гарантировала гражданские свободы) не выполнялось, а частью (той, которая применялась) было попросту одиозным. И к тому же -- есть принцип: вина должна быть должным образом доказана -- то есть презумпция невиновности. А "тройки" вовсе не утруждали себя доказательствами -- и процент обвинительных приговоров (экстремально тяжелых) по их решениям -- аномально высок, случаев оравдания не обнаружено.
4. Вавилов -- участник или сочувствующий заговора? Простите, а разницу между этими понятиями вы не видите? За "сочувствие" вообще-то не судят. Не говоря уж об уже упоминавшейся тенденциозности юстиции в 36-40 годах (судьи тоже боялись попасть под суд, как попал Крыленко, и поэтому штамповали приговоры, угодные власти). И о потрясающем количестве лживых приговоров. Кстати, а Ландау, Туполев, Королев, по-вашему -- тоже заговорщики? (сказал бы я, что для меня Ландау, но вам не понять).
5. Справка Руденко (в этом источнике) дает 4 миллиона осужденных по политическим статьям (не удивлюсь, если эта цифра занижена -- ведь наверняка позже поступали дополнительные данные). В общем-то даже это аномально много (в современных странах по политическим мотивам в год осуждаются единицы!). А если добавить еще раскулаченных и осужденных к непомерным срокам за мелкие кражи...
6. Вот еще о репрессиях и раскулачивании --
http://www.pravoslavie.ru/put/060502182547 . (см. также продолжения темы в других текстах на этом же сайте, причем сайт отнюдь не "либеральный", а как раз наоборот)
В качестве вывода.
1) Считаю, что оснований доверять приговорам 30-х годов -- ни капли не больше, а скорее всего меньше, чем оснований не доверять реабилитациям 50-х.
2) Уверен, что заговоры -- полный вымысел хотя бы из-за их аномально высокого количества (даже в фашистской Германии столько не фиксировалось). Не говоря уж о чрезвычайно уродливой форме политической системы, превращавшей любую оппозицию в заговор.
3) Резкое падение количества осужденных по политическим статьям с 1953 г. (указанное и у Земскова) явно говорит о том, что их использование было злой волей высшей власти до 1953 г., а значит, прежде всего лично Сталина.
4) Ну и наконец, требую у вас извинения за оскорбление моих родственников.

Для начала: я привел несколько ссылок. Ознакомьтесь ради интереса. Особенно с последней, в которой автор, вполне себе антисталинист, уличает во лжи всю эту кодлу - от Солженицына и Конквеста до Роя Медведева. Потому что спорить с тезисами вида "поскольку 2*2=5, то следовательно" я не вижу смысла и не имею желания. А в статье имеются точные цифры - сколько в каком году где сидело и где именно, сколько было расстреляно. Еще есть очень хороший сайт у общества "Мемориал", но у меня сейчас нет ссылки под рукой, а искать лениво. Кажется,  www.memo.ru .

1. Еще раз - извольте список всех 42 и 46 соответственно. Поименный. А то болтать - не мешки ворочать. Могу даже подсказать, где этот список мелькал хотя бы частично: у В.Суворова - кажется, в книге "Очищение". До появления оного списка все ваши разговоры по данному пункту - в пользу бедных.
2. В 1937 году никакого аномального числа заговоров НЕ БЫЛО. Просто конкретно в этом году Сталин почистил верхушку ВКП(б). Вполне по заслугам, кстати. Вонь поднимать члены этой верхушки умели значительно лучше, чем все остальное население страны вместе взятое - вот и весь "страшный 37-й год". А так судебный аппарат работал вполне обычно, численность заключенных и расстрелянных росла обычными темпами, смертность держалась на обычном (достаточно скромном, кстати) уровне...
3. Ваше понимание идеального государства меня не интересует. В каждый конкретный момент в каждой конкретной стране действуют законы именно этой страны именно этого времени. При Екатерине помещики крепостными торговали - подите реабилитируйте на этом основании Пугачева...
А процент приговоров... Ну, есть ложь, наглая ложь и умело интерпретированная статистика. Здесь как раз третий случай: дела хоть в минимальной степени сомнительные до троек просто не доходили. Принципы следствия другие были: во время него должна была быть четко установлена виновность или невиновность подозреваемого. Сомнительные случаи возвращалиьс на доследование. Процент высок не потому, что всех подряд осуждали, а потому, что невиновных обычно освобождали до суда.
4. Вавилов - всяко участник. Вы в курсе его настоящей деятельности во время экспедиций? За это и взяли. Ученые-то заслуги его вполне оценены, коллецкии до сих пор на месте (если только демократы не разворовали).
А о "потрясающем количестве лживых приговоров" - приведите хоть один пример? А то я просто не понимаю такого термина "лживый приговор".
5. Справка Руденко дает цифру за 33 года. Это крутенько, но вполне в рамках для страны с населением в пару сотен миллионов человек - 0,05-0,1%. С учетом того, что многие экономические преступления рассматривались как политические (те же "колоски", "саботаж" и т.п.) - вполне нормально. Плюс еще спишите пару сотен тысяч на военные преступления и пособничество оккупантам (под которое и вправду гребли многих за просто так) - совсем гуманно получается. В США при Маккарти больше сажали.
6. Обычный брехливый сайтик. Для оценки качества предоставляемой им информации - вот параллельные цитаты:
"По состоянию на 1 марта 1940 г., ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (включая лагеря, занятые железнодорожным строительством) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний (в том числе 170 промышленных, 83 сельскохозяйственных и 172 "контрагентских", т.е. работавших на стройках и в хозяйствах других ведомств), объединяемых областными, краевыми, республиканскими отделами исправительно-трудовых колоний (ОИТК), и 50 колоний для несовершеннолетних." (http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM)
"ГУЛАГ, являясь огромной «империей» внутри Советского Союза состоял из 53 лагерей, 425 исправительно-трудовых лагерей, 172 лагерей, работающих на стройках и хозяйствах ведомств, и 50 колоний для несовершеннолетних."(http://www.pravoslavie.ru/put/060502182547)
-- как видим, авторы вашего сайта ничтоже сумняшеся изобретают 172 дополнительных лагеря, в природе не существовавших.
Наконец, о выводах.
1) нет оснований для такого вывода;
2) нет оснований для такого вывода;
3) нет оснований для такого вывода (с какой стати вы вообще беретесь рассужать о чьей-то злой воле, если вам даже не с чего оценивать справедливость приговоров по этим основаниям?);
4) а для этого у вас уж совсем никаких оснований нету (и уймите свою здоровую наглость).

Да, отдельно насчет иллюзий и свидетельств. У юристов есть такая хорошая поговорка, старая и проверенная временем: "врет как очевидец". Юристы - люди опытные, свое дело знают, так что я им в этом вопросе доверяю.

удалено за переход на личности и оффтоп

уважаемые участники дискуссии!

давайте поближе к теме, подальше от переходов на личности.

Тут упоминали список репрессированного в 37-38 году высшего комсостава РККА и флота?
В данном списке - только расстрелянные. А были еще те, кому "повезло" отсидеть в лагерях и выйти в мае 1941 года! И принимать на ходу бригады и корпуса... И спасать страну и армию в самые тяжелые первые месяцы войны! Поскольку бывшие лейтенанты, ставшие генералами после ареста тех, кто в прилагающемся списке, не имели ни образования соответствующего, ни опыта!


Маршалы (из 5 репрессированы 3)

Тухачевский Михаил Николаевич
Егоров Александр Иванович
Блюхер Василий Константинович

КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3)

Якир Иона Эммануилович
Уборевич Иероним Петрович
Белов Иван Панфилович

КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все 10)

Дыбенко Павел Ефимович
Левандовский Михаил Карлович
Дубовой Иван Наумович
Федько Иван Федорович
Корк Август Иванович
Каширин Николай Дмитриевич
Седякин Александр Игнатович
Алкснис Яков Иванович
Халепский Иннокентий Андреевич
Вацетис Иоаким Иоакимович

КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы)

Алафузо Михаил Иванович
Аппога Эрнест Фрицевич (Францевич, Фридцевич)
Базилевич Георгий Дмитриевич
Баторский Михаил Александрович
Вайнер Леонид Яковлевич
Василенко Матвей Иванович
Великанов Михаил Дмитриевич
Гайлит Ян Петрович
Гарькавый Илья Иванович
Геккер Анатолий Ильич
Германович Маркиан Яковлевич
Гиттис Владимир Михайлович
Горбачев Борис Сергеевич
Грибов Сергей Ефимович
Грязнов Иван Кенсоринович
Ефимов Николай Алексеевич
Зонберг Жан Францевич
Зотов Степан Андреевич
Игнаунис Феликс Антонович
Калмыков Михаил Васильевич
Ковтюх Епифан Иович
Косогов Иван Дмитриевич
Криворучко Николай Николаевич
Кутяков Иван Семенович
Лавров Василий Константинович
Лапин Альберт Янович
Лацис Ян Янович
Левичев Василий Николаевич
Лепин Эдуард Давидович
Лонгва Роман Войцехович
Меженинов Сергей Александрович
Мулин Валерий Михайлович
Петин Николай Николаевич
Примаков Виталий Маркович
Пугачев Семен Андреевич
Путна Витовт Казимирович
Сангурский Михаил Владимирович
Смолин Иван Иванович
Соколов Владимир Николаевич
Стуцка Кирилл Андреевич
Туровский Семен Абрамович
Урицкий Семен Петрович
Фельдман Борис Миронович
Хрипин Василий Владимирович
Эйдеман Роберт Петрович

ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 1-го РАНГА (репрессированы все)

Орлов Владимир Митрофанович
Викторов Михаил Владимирович

ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 2-го РАНГА (репрессированы все)

Галлер Лев Михайлович
Кожанов Иван Кузьмич

ФЛАГМАНЫ 1-го РАНГА (из 6 репрессированы 5)

Душенов Константин Иванович
Кадацкий-Руднев Иван Николаевич
Киреев Григорий Петрович
Лудри Иван Мартынович
Панцержанский Эдуард Самуилович

АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-го РАНГА

Гамарник Ян Борисович  

АРМЕЙСКИЕ КОМИССАРЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)

Амелин Михаил Петрович
Аронштам Л.Н.
Булин Антон Степанович
Гугин Григорий Иванович
Иппо Б.М.
Кожевников Сергей Николаевич
Ланда Михаил Маркович
Мезис Август Иванович  
Окунев Григорий Сергеевич
Осепян Г.А.
Славин Иосиф Еремеевич
Смирнов Петр Александрович
Шифрес А.Л.

Это только высший комсостав и только расстрелянные в 37-39 годах. Просто отсидевшие в лагерях в список не входят.
Потом репрессии не прекратились. Подробности здесь:
http://redarm37.chat.ru/main.htm

И еще кое-что... Репрессии против церкви.
Предлагаю несколько цитат...


Цитировать:

На 1 апреля 1927 года 127 епископов Русской Православной Церкви находилось в местах заключения.

Цитировать:

1937 год, когда было арестовано 210 тысяч православных священнослужителей и мирян (из них расстреляно более 105 тысяч). Жертвами репрессий стали и вчерашние союзники атеистической власти — автокефалисты и обновленцы. Всего же в период гонений погибло и пропали без вести 250 епископов Русской Православной Церкви

Цитировать:

Если за предыдущие девять столетий погибли три митрополита Киевских (митрополит Иосиф пропал без вести после штурма столицы в 1240 году монголами-татарами; в 1435 году митрополит Гервасим Герасим Гервасий был сожжен в Витебске по приказу князя-католика Свидригайло; священномученик митрополит Киевский Макарий был убит в 1496 году крымскими татарами), то с 1918 по 1940 год были казнены или погибли в тюрьмах 9 Киевских митрополитов и епископов, временно управлявшими Киевской епархией. Двое умерли после лагерей, один — от голода в1933 году, один — в эмиграции. За годы Советской власти в Киеве было разрушено 150 православных храмов и памятников церковной архитектуры, разграблены сокровища и святыни монастырей и храмов, репрессировано более 5 тысяч священнослужителей.

цитаты взяты отсюда:
http://archiv.orthodoxy.org.ua/page-800.html

удалено как оффтопик

записан в 06/01/06 :: 7:08pm:

Тут упоминали список репрессированного в 37-38 году высшего комсостава РККА и флота?

Достаточно подробный разбор сего довольно любопытного списка, с уточнением полководческих качеств каждого упомянутого и с заменой приведенных данных на настоящие, имеется вот здесь:
http://militera.lib.ru/research/suvorov4/03.html

Да, и я по-прежнему жду от почтеннейшего Истанаро списка 46 генерал-полковников, 42 из которых по его утверждению были расстреляны в 1937 году. Это было бы действительно очень интересно узнать, особенно в свете того, что звание "генерал-полковник" введено в СССР только в 1940 году - так что видимо речь идет о врангелевских офицерах, тайно прятавшихся в одесских катакомбах все эти годы после окончания Гражданской войны...

модераторское решение по треду и раздача слонов здесь:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1149548376/1#1

Рекомендую внимательно ознакомится с данной темой:
http://gspo.ru/index.php?showtopic=111&st=0

господа, дискуссия снова открыта, но мне еще раз хотелось бы процитировать Правила:


Цитировать:

Доск ни в коей мере не препятствует  дискуссиям, диспутам и полемике, но при этом считает совершенно необходимым пресекать:  их переход на личности, привнесение в них излишнего привкуса личной вражды и личных нападок; открытое проявление личного неуважения к оппоненту; открытые безапелляционные претензии на единственную/категорическую правильность своего мнения по сравнению с мнением оппонента; излишнюю, по меркам Доска, высоту тона и силу выражений.

Господа Erelchor и Джориан, надеюсь, вы внимательно ознакомились с тем, что имели вам сказать модераторы.

приятного всем общения.

оргвопрос: не хотите ли вынести тему про репресии и голод в отдельный тред?

Да неплохо бы. В тред или нет, но отсюда вынести...
Я ознакомился с решением модераторов по двум тредам. Со своей стороны осложнений не предвижу.

Змей записан в 06/08/06 :: 4:31pm:

Рекомендую внимательно ознакомится с данной темой: http://gspo.ru/index.php?showtopic=111&st=0

Да, впечатляет. Я был несколько лучшего мнения о "Мемориале" - считал, что они хотя бы от прямой лжи воздерживаются.

Джориан, к сожалению, вынужден констатировать, что Вы так и не ознакомились с Правилами ДОска, которые впрямую гласят:
"Любые свои утверждения в ходе дискуссии рекомендуется подкреплять доказательствами. В случае, если участник высказывает свое личное «экспертное мнение», не приводя доказательств, следует на это указать."

Пардону прошу, но по приведенной ссылке все подробно рассказывается. Или мне прикажете 24 страницы другого форума цитировать? Там и факты изложены, и сравнения, и разбор, и аргументация убойная.

Джориан, неужели сложно было сразу написать что-нибудь в стиле: "Да, впечатляет. Я был несколько лучшего мнения о "Мемориале"... РУСИВАН и др. по приведённой ссылке очень убедительно показывает, что они, оказывается, и впрямую солгать не брезгуют." Тон был бы не слишком корректным, но хотя бы это правило уже нарушено не было бы.

Хотя (это уже моё личное, не модераторское, а человеческое мнение), к примеру аргументы человека, утверждающего: "А кто-нибудь вроде Туполева или Челомея в шарашках вовсе беды не знал. Шарашки по сути - прообраз закрытых наукоградов. Вся разница в том, что сталинцы в отличие от хрущёвцев держали учёных одних, а потом были разрешены семьи и редкие выезды за пределы." - я бы аргументами не считал. Ну, не видит он разницы между шарашкой и наукоградом. Не понимает. Так с чего ему понимать отсутствие разницы между "расстрелян на зоне" и "умер от острой сердечной недостаточности"?

Ну, звыняйте, блин. Не понимаю я этих реверансов. Я честно думал, что мемориальцы на своем сайте не врут - ан оказалось, что врут. Вот и вся суть дела.
А про рассуждения о шарашках я как раз ничего не говорю. Я имеб в виду сопоставление "официальных сведений" о репрессированных с фактами - по конкретным именам. По ссылке это подробно и очень интересно проделано - показано, как в списки "репрессированных в 37-39 годах" попадают люди, (1) действительно репрессированные, но не тогда, (2) люди, осужденные за действительные преступления, включая военные, (3) люди, просто умершие в подходящий год, и (4) люди, вообще никак не связанные с этими делами. Ну и другие разбирательства по фактам там очень показательны.
При этом большинство посетителей - вполне вменяемы, при виде "покушения на святое" не выкидывают мозги из головы и не начинают брызгать слюной, пускать дым из ушей и истекать соплями. Так что идет вполне конструктивная дискуссия, всем бы поучиться.

Джориан, как же так? Какие реверансы? Банальная ссылка на исходные данные, позволившие сделать выводы - уже непонятны? Никто же не просит академической статьи - "если А тождественно Б..."! Прошено лишь указать - базируясь на чём вывод был сделан! Нормальная научная практика. Принятая, кстати, и в книговедении... Мне странно слышать такую "отмазу" (специально в кавычках, поскольку no offence) от "безумного книжника".

А по поводу аргументов... Там всякие аргументы есть. И контр-аргументы тоже. Убедительного "раздалбывания", на мой взгляд, не получилось. Но дискутировать по этой теме я отказываюсь. Лучше пусть какой-нибудь идиот посчитает меня зашоренным, чем я убью себе мозг в не нужной мне для себя самого дискуссии.

Какие реверанся? Зеленые в крапинку, очевидно. Ссылка? Вот она, в начале того сообщения. Выводы - вот они, под ссылкой. Предложение посередине достаточно однозначно привязывает производство выводов к прочтению исходных данных по приведенной ссылке. Что еще надо? Указать, кто именно из участников дискуссии, на которую приводит ссылка, приложил руку к сопоставлению фактов и версий? Может, еще и поименно? Звыняйте, бананиев немае. Все имена там указаны. Внутре. Не вижу никакой размуной причины для перечисления в стиле:
и тогда сэр участник А заговорил, и сказал он: вот, вижу я списки имен военачальников, кои в те лета от властей суровых репрессиям подвержены были. И ответил ему сэр Б, участник дискуссии славный: не так сие ыбло на деле, ибо сэры Икс, Игрек и Третийнеизвестныймножитель не репрессиям подвержены были, но служили отечеству праведно, о чем имеется ссылка в трудах почтеннейшего архивария брата В, кои, сопоставив, вниманию вашему предложить возьмусь. И тогда все добрые сэры участники посмотрели и увидели - воистину так...

А "раздалбывания" там и вправду никакого нет. Раздалбывание - занятие для долбо...в, а любители и знатоки истории занимаются выяснением фактов. Вот как раз факты там и приведены - очень интересные.

*со вздохом*
Джориан, любители и знатоки истории  - не путать с любителями поругаться за политику - занимаются спокойным и конструктивным выяснением фактов без комментариев подобного рода:

Цитировать:

При этом большинство посетителей - вполне вменяемы, при виде "покушения на святое" не выкидывают мозги из головы и не начинают брызгать слюной, пускать дым из ушей и истекать соплями.

Чего искренне желаю и советую также Вам. И все будет путем :)

Ну, уж и съязвить нельзя! Тем более, не я обычно первым начинаю. Обычно как раз сперва идет дым из ушей у некоторых окружающих.

Тсс!  ;) давайте не будем выяснять, кто первый начал, а просто - - ну не будем! :)