Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Некоторые вопросы эльфийской политики
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Некоторые вопросы эльфийской политики (Прочитано 23100 раз)
Ответ #30 - 09/06/05 :: 5:32pm
Маруся   Экс-Участник

 
Serendipity:
Цитата:
Как утверждает Толкиен , это были горные орки, посланные Сауроном задолго до военных действий . Ясен пень, эти орки не  не имели понятия о кольце.

Зато имели массу понятий о том, как их достали эти нуменорцы, эльфы и кто попало еще. Нефиг ходить в наш садик мимо наших гор.  Подмигивание

Цитата:
Змей:
"Да, были орки в наше время!" (с) почти Лермонтов  Очень довольный
Сотня орков -- против 200 дунаданов. Не паритет, мягко говоря. и как бы сотня окружила две сотни -- это надо постараться и умудриться.

Внезапная атака была? Была. Они стреляли (блин, так и представляется Исилдур с этой бессмертной фразой в зубах Подмигивание). Плюс темное время суток - достаточно для того, чтобы отстрелить все, что имело неосторожность появиться в свете костра, и на посеять панику тоже достаточно. Исходя из того, что грамотное сопротивление имело место в финале - похоже, оно так и было.  Улыбка


Цитата:
А с чего это они попадут в подчинение Исильдура?  Ужас
В том случае если он наденет Кольцо -- да. Но надевать его было больно, а мазохистом Исильдур все-таки не был.

Откуда данные, что было больно после того, как Кольцо остыло?  Ужас Исилдур с его помощью что-то даже делать ухитрялся, если я ничего не путаю.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #31 - 09/06/05 :: 5:49pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27682
 *
 
(задумчиво) А откуда вообще идея, что, буде Исилдур наденет Кольцо, хранители Трех попадут к нему в подчинение?..

Upd.
Цитата:
«После дней Элендила произошло отчуждение между двумя народами». (Силмариллион)
Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями? Ведь то, что они плечом-к-плечу сражались и победили общего врага должно было ещё больше объединить, привести к постоянным контактам и совместным предприятиям. 
Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя рассами. Что ещё, кроме Кольца, могло стать причиной такого отчуждения? И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, а Эльфы. 

Я про "не доказано" ничего говорить не буду, там выше без меня сказали. Я только хочу отметить, что понятия "отчуждение", "антагонизм" и "взаимная неприязнь" не являются синонимами: разве что частичными. Проверим?..
ОТЧУЖДЕНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: отчудить (2*1а1), отчуждать.
2. Прекращение близости, близких отношений между кем-л.; отчужденность.
АНТАГОНИЗМ м.
1. Непримиримое противоречие, вызванное несогласием во мнениях, противоположностью интересов.
2. Соперничество, борьба интересов.
Синонимы: вражда, соперничество, неприязнь, противодействие, нелюбовь, недоброжелательство.
НЕПРИЯЗНЬ ж.
1. Нерасположение, недружелюбное, враждебное отношение к кому-л., чему-л.
Синонимы: антагонизм, вражда, отвращение

Так вот, к чему это я. Ни вражды, ни соперничества, ни отвращения, ни недоброжелательства... между эльфами и людьми в Третью Эпоху не было. Тем паче, инспирированных эльфами. Между эльфами и людьми и близких, дружеских отношений, в сущности, не было никогда en mass. Контакты были - да. Военные союзы заключались - да. А вот "совместных предприятий" не было, увы. Ни в одну из Эпох. За очень редкими исключениями, люди и эльфы не жили вместе; и это вполне понятно. Да, в Третью Эпоху люди обходили, скажем, Лориэн стороной, но не потому, что оттуда исходило какое-то зло, а потому, что народ, живший в Лориэне, был людям совершенно непонятен. Не стремился с людьми контактировать - да. Как и люди с этим народом. Однако ж никакой борьбы интересов (соперничества, вражды, отвращения) - не было, увы.
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #32 - 09/06/05 :: 6:11pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Внезапная атака была? Была. Они стреляли (блин, так и представляется Исилдур с этой бессмертной фразой в зубах Подмигивание). Плюс темное время суток - достаточно для того, чтобы отстрелить все, что имело неосторожность появиться в свете костра, и на посеять панику тоже достаточно. Исходя из того, что грамотное сопротивление имело место в финале - похоже, оно так и было.  Улыбка

Как оно именно было, подробно описано в "Поражении в Ирисной низине" Ее сюда целиком копировать?
Цитата:
Откуда данные, что было больно после того, как Кольцо остыло?  Ужас Исилдур с его помощью что-то даже делать ухитрялся, если я ничего не путаю.

Там же:
"I cannot use it. I dread the pain of touching it".

ЗЫ: сам себе вопросы задаю, сам же отвечаю -- цитата насчет передачи Кольца Хранителям Трех:
"My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three." "... Оно должно быть передано Хранителям..."
Ну и?..
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #33 - 09/07/05 :: 2:12pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Как оно именно было, подробно описано в "Поражении в Ирисной низине" Ее сюда целиком копировать?

Могу вечером перечитать. А можно внятно объяснить.  Со сжатыми губами


 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #34 - 09/07/05 :: 2:57pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
 Сообщений: 454
 ****
 
Что-то я не понял. Какая сотня орков? Их там тыщи две было.
 
Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
Наверх 
IP записан
 
Ответ #35 - 09/07/05 :: 3:15pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Маруся, там цитата вполне все объяснит, но она ж, зараза, длинная...
Максим, точно сосчитать было нельзя, но Дунэдайн было меньше намного, раз в десять...
"In the dimmed light their number could only be guessed, but the Dunedain were plainly many times, even to ten times, outnumbered"
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #36 - 09/07/05 :: 4:22pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
 Сообщений: 563
 *****
 
Цитата:
Что-то я не понял. Какая сотня орков? Их там тыщи две было.

А Элладу атаковал миллион персов. Подмигивание
 
... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #37 - 09/07/05 :: 4:39pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Маруся, там цитата вполне все объяснит, но она ж, зараза, длинная...

Сейчас мы опять вернемся к вопросу об источниках.  Подмигивание По версии Сильма их атаковала "банда", да и в "Поражении" имеет место быть замечательная фраза "в сумеречном свете сосчитать орков было невозможно", хотя дальше и сказано про 10-ти кратное превосходство, одно с другим не кореллирует.  Улыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #38 - 09/07/05 :: 6:13pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
 Сообщений: 454
 ****
 
Почему миллион? Потолок - где-то 250 тысяч, фактически еще меньше. Греки могли собрать армию лишь немногим меньшую, но ведь для этого им надо было собраться всем вместе.  
Миллион: даже Геродот дает цифры побольше, но его подсчеты просто очень завышены и опровергаются приведенными им же данными о времени подсчета войск и протяженности моста и времени его перехода.

Исилдур: 200. Орки: 2000. Учитывая, что это была именно гвардия, десятикратное превосходство победу далеко не гарантировало, и орки победили благодаря удачному стечению обстоятельств. 

Насчет банды: что в оригинале? Если band, то это не банда.
 
Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
Наверх 
IP записан
 
Ответ #39 - 09/07/05 :: 6:42pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Исилдур: 200. Орки: 2000.

2000 орков, незаметно притаившихся в лесу. Супер!  Смех Прям китайская армия какая-то. 10 тысяч китайцев незаметно крались к советской границе, ага.  Язык  

Цитата:
Насчет банды: что в оригинале? Если band, то это не банда.

БМП, я по переводу.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #40 - 09/07/05 :: 8:20pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Про банду ничего не скажу, т.к. до Сильма сейчас не доберусь, а вот о количестве орков еще вам цитаты к размышлению:

They came down on a wide front, which bent into a crescent and soon closed into an unbroken ring about the Dunedain.
да шоб мне провалиться, не понимаю, как сто орков могут окружить 200 дунаданов плотным кольцом по периметру.
Men were falling; for some of the greater Orcs leaped up, two at a time, and dead or alive with their weight bore down a Dunedain, so that other strong claws could drag him out and slay him. The Orcs might pay five to one in this exchange, but it was too cheap.

Орки кидались по двое на одного... Они могли легко заплатить и пятью своими жизнями за одного дунадана.

Об абсолютной численности нападающих орков это конечно ничего нам не говорит, но о численном превосходстве все же свидетельствует. Не вижу причины, почему бы в лесу не могли спрятаться и 2000 орков. До битвы они могли рассредоточиться мелкими отрядами, а по мере надобности собраться для нападения.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #41 - 09/07/05 :: 8:27pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
 Сообщений: 454
 ****
 
Цитата:
2000 орков, незаметно притаившихся в лесу. Супер!  Смех Прям китайская армия какая-то. 10 тысяч китайцев незаметно крались к советской границе, ага.  Язык
 

Не понял юмора. И почему же вы не верите, что отряд в 2000 воинов мог укрыться в засаде и благополучно дождаться приближения значительно меньшего отряда противника, к тому же не позаботившегося о разведке? В человеческой истории и не такие поражения бывали.

 
Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
Наверх 
IP записан
 
Ответ #42 - 09/07/05 :: 8:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27682
 *
 
(грустно) 2000 - это, по меркам хоть Средиземья, хоть Средневековья, никакой не отряд. 2000 - это армия. Скажем, так: "Их армия сидела в чахлых кустах осоки уже пятый месяц. Это была засада..."
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #43 - 09/07/05 :: 8:48pm
Маруся   Экс-Участник

 
Наталь, спасибо, я примерно это и имела ввиду...  Улыбка

Цитата:
Про банду ничего не скажу, т.к. до Сильма сейчас не доберусь

*шепотом* Цитата из Сильма там же, в примечаниях, кажется, в 23-м.  Круглые глаза

Цитата:
да шоб мне провалиться, не понимаю, как сто орков могут окружить 200 дунаданов плотным кольцом по периметру.

Как-как... У страха глаза велики. Кстати, плотный обстрел там таки фигурирует.  Подмигивание

Цитата:
Не вижу причины, почему бы в лесу не могли спрятаться и 2000 орков. До битвы они могли рассредоточиться мелкими отрядами, а по мере надобности собраться для нападения.

Ну, если мы верим про соотношение орков с лесом - то очень даже понятно почему. Потому что тихо собраться у них не получится, потому что надо было нападение планировать задолго до и подтягивать отряды...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #44 - 09/07/05 :: 9:23pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
 Сообщений: 454
 ****
 
Гм. И зачем так принижать дунэдайн - ветеранов войны и элитных воинов (в любую гвардию просто так не берут) ("у страха глаза велики"), и орков ("если мы верим про соотношение орков с лесом")? Честно говоря, никак не пойму - что ж такое сомнение вызывает история про поражение в Ирисных полях?
Насчет засады: скорее всего, большая часть орков все же находилась в одном месте, а меньшая, вполне вероятно, в отдалении и подоспела уже по ходу боя.
Насчет армии: для армии Саурона и Мелькора - 2000 самый что ни есть отряд; для Гондора - если уж в период расцвета в одном авангарде было более 6000 воинов, не учитывая главных сил и арьергарда; то 2000 вполне может быть отряд и с точки зрения людей.
 
Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge